Am putea compara, in mod obiectiv, doua tancuri si hotara astfel care este mai bun? Ma refer aici la o comparatie strict tehnica, numai si numai din punctul de vedere al caracteristicilor care fac dintr-un tanc o foarte utila masina de ucis.
Este corect sa insiram pe hartie atributele Abrams M1A2 versus Leopard A6, sa le comparam tunurile, raza de actiune, calitatea echipamentelor de detectie si ochire?
„Greul” israelian, Merkava MBT
Leclerc MBT
In mod sigur nu. Daca istoria ne invata ceva, acel ceve este ca valoarea individuala a UNUI tanc, sau a UNEI arme este, pana la urma, unul din criteriile din coada castigarii unui razboi, sau chiar victoriei unei arme in fata omolagei sale din tabara adversa.
Cel mai bun tanc din WW2…T34, pentru mine a fost insa Panther. Dar cel mai slab tanc, dintre cele care au contat cu adevarat, a fost Sherman-ul american, o caricatura de tanc, a carui singura virtute era mobilitatea (militar vorbind) si usurinta in productie (industrial vorbind). In rest pur si simplu o gluma sinistra pentru proprile echipaje si poreclit de germani Ronson, pe motivul foarte intemeiat, ca in totdeauna lua foc din prima lovitura.
Ceea ce vreu sa subliniez este faptul ca niciodata nu va exista un tanc suprem , un tanc care, in afara oricarui dubiu, va fi cel mai bun in orice conditii. Nemaidiscutand aici de calitatea echipajelor si calitatea actului de comanda, de logistica, etc.
Tancul, ca orice arma, are calitati si defecte, fiecare fiind folositoare in anumite situatii. Asadar care ar fi cel mai bun tanc PENTRU ROMANIA? PENTRU CONDITILE NOASTRE GEOGRAFICE, ECONOMICE, DAR MAI ALES STRATEGICE SI TACTICE?!
Eeee, abia acum intram intr-o discutie serioasa! In primul rand trebuie sa stabilim care ar fi cel mai posibil candidat pentru rolul tancului inamic, numarul prezumtiv in care va fi folosit si tactica inamicului. Cum singura tara care ar avea capacitatea militara sa atace Romania cu succes este Ucraina, ar trebui sa vedem ce tanc, din cele disponibile pe piata, ar fi cel mai bun.
Leopardul german, cel mai bine vandut tanc occidental al momentului
Abrams M1A1
Abrams? Leopard? Merkava?
In primul rand trebuie sa tinem cont de faptul ca Romania si tancurile sale vor fi intr-o neta inferioritate numerica, nu am detine controlul spatiului aerian (in cel mai bun caz nu l-ar detine nici inamicul) , am avea o inferioritate marcanta in artilerie, sisteme AA si infanterie mecanizata. Cel mai probabil, conform cu tactica sovietica, Ucraina ar ataca din cel putin doua directii, cu mari unitati mecanizate avand regimente de tancuri in fata, puternic protejeate de sisteme AA cu raza scurta si medie.
Nu ar avea de ales, trebuie sa atace asa, datorita faptului ca au o armata greoaie gandita sa marseze in mari unitati compacte. Romania ar putea dispune de un maxim de 500 de tancuri operationale.
Tinand cont de faptul ca operatiunile noastre vor fi preponderent defensive, cu contraatacuri, care ar fi cel mai bun tanc pe care banii il pot cumpara astazi?!
Abrams-ul si Leclerc-ul au de partea lor viteza! Francezul cel putin poate parcurge distante foarte lungi la viteza mare! La fel si Abramsul, dar avem nevoie de asa ceva? In mod clar in timpul unei lupte sansa ca un tanc sa fie nevoit sa alerge cu 70km/h, sa i-a viraje stranse sau sa faca sicane, nu este foarte evidenta. Mai importanta ar fi fiabilitatea sa. Leopardul german are in gene o descendenta nobila si pe cale de consecinta se presupune ca ar fi foarte bun. Dar chiar va fi?!
Pana una alta Abramsul nu a dezamagit in razboaiele din Golf decat la capitulul intretinere motor, datorita nisipului, dar exact aceeasi problema au intampinat-o toate vechiculele implicate. Consumul mare, se justifica pana la urma, prin capacitatea instantanee de a genera forta, mult mai rapid decat un diesel clasic.
Leo 2, pe de alta parte n-a participat pe nicaieri si astfel greu iti poti da cu parerea. In mod sigur este un tanc foarte bun, dar ca de obicei, nu taisul sabiei conteaza cel mai mult, ci mana care o tine.
Pana la urma, daca am invatat ceva din razboaiele trecutului, este faptul ca peste 50% din valoare unei arme, este data de cel care o foloseste. Ce tanc ar fi optim pentru Romania?! Intrebarea nu are sens! Romaniei i s-ar potrivi orice model modern de tanc, criteriile de indeplinit ar fi foarte putine. Chiar si greutatea se poate rezolva.
Daca am avea 4-500 de tancuri moderne (Merkava, Leclerc, Abrams, Leoprad 2, etc), cu echipaje bine pregatite si sutinute de MLI-uri si TBT-uri moderne, cu o aviatie decenta ca numar si tehnologie, atunci am putea sa ne uitam la tancurile ucrainene mult mai relaxati.
Cel mai bun tanc pentru Romania poate fi descris astfel: echipaj profesionist, cu mii de kilometri parcursi in poligon si sute de proiectile trase, o infanterie bine dotata, care sa sustina blindatele si ceva acoperire aeriana, mai ales impotriva elicopterelor de atac! Numele tancului?! Chiar nu este relevant! Daca am avea toate cele de mai sus, singura conditie ar fi sa avem care de lupta moderne! De la cine…nu ar mai avea absolut nici o relevanta.
Si evident aceleasi principii se aplica in comparatia dintre oricare alte doua arme. Sa luam, asa la intamplare, sa zicem…F-16 vs. Gripen. 🙂 Care este mai bun si mai adaptat pentru nus ce tip de misiune, care ce tip de rachete duce, radar, etc. Cel mai bun avion este evident, cel pe care iti permiti sa-l zbori mult. De cumparat ne putem permite orice, chiar si F-22 Raptor si asta daca reusim ca prin offset sa-l platim.
De operat insa…aici este alta gasca. Offset-ul destept facut te ajuta sa-l platesti, dar cu operationalizarea apratului te speli singur pe cap. Asadar: ce tanc? Orice tanc modern. Avion? Orice avion nou, care prin costurile de operare ne este deschis…si tot asa.
Problema principala a armatei Romaniei a fost si continua sa fie aceiasi …o armata nepregatita sufifient , tehnica militara depasita si putina , stratigerii grandioase si tactici inexistente sau neexersate . Strategic eu cred Romania ar beneficia enorm din integrarea totala in Armata US in contextul in care Guvernul Romaniei promoveaza o politica de folosire comuna a tehnicii militare Americane atit in Romania cit si in misiunile militare inafara Romaniei . In acest context Romania plateste salariile , cazarea si transportul soldatilor si ofiterilor romani iar partenerul US acopera celelalte cheltuieli . Romania nu mai are povara achizitiei tehnicii militare iar US are in Romania echipament militar si bineinteles ca poate economisi cheltuielile logistice si de intretinere a echipamentului . Intrun fel va pierdeti un pic de suveranitate militara dar cistigati o securitate si o armata de invidiat .
Suveranitate se duce usor, usor. Nu stiu daca americanii ar fi de acord…
Doctrina de aparare a Romaniei se bazeaza pe mercenari.Avem o armata care merge in teatrul de operatiuni pentru bani,nu pentru ideal.Patriotismul a dispart .
Castigam suveranitate? Cu ce pret !! Urmarile se vad,iar in 20 de ani vom fi atat de putini ca numar,incat nu va conta cine ne va conduce sau daca vom fi declarati americani ! Tirst
Sa zicem ca am avea tot bizoni, as „blinda” o mare trupa cu cele mai bune lansatoare de rachete anti-tanc (AT4 de exemplu), impreuna cu MG 3 pentru acoperire, viziune termala, lansatoare de fum si 2-3 GEPARD in caz de apare vreun MIG 🙂
Nu trece nici „Bulat” nici m 84, nimic.
Daca ar fi sa aleg din cele enumerate, ar fi oricare din ele, dar tot Leopard ar fi mai preferat, tinand cont de experienta nemtilor in domeniu 🙂
Si eu as merge pe Leopard 2, sau pe un tanc realizat de nemti, pentru Romania, tinand cont de formele de relief si clima de aici.Din punctul meu de vedere, asa cum am zis si altadata, Romania are nevoie de o armata foarte bine instruita si echipata cu armament modern, de ultima generatie, de transmisiuni, radiolocatie, AA, AT, artilerie de camp, NBC,MLI-uri, TAB-uri, foarte bine intregrata in structurile NATO.Tot pentru defensiva, pentru lupta pe mare, prefer dotarea cu cateva submarine nemtesti sau viitorul submarin suedez A26.Pentru defensiva, cand esti in inferioritate numerica, atat pe mare cat si in aer, un submarin de ultima generatie cu propulsie clasica, este mult mai periculos decat o fregata sau distrugator.
Cand ai infanteristi foarte bine instruiti, dotati cu lansatoare portabile antitanc de ultima generatie, aflati in defensiva la ei acasa, intro zona ideala pentru defensiva, poti fi sigur ca hoardele de tancuri inamice, inclusiv T90 pot fi nimicite sau oprite din atac cu pierderi foate grele.Atacurile la sol ale aviatiei inamice, in special elicoptere, vor fi respinse de apararea AA, inclusiv de infanteristii camuflati in teren, dotati cu sisteme portabile Stinger.
Datorita greutatii sale, Merkava nu este tancul potrivit pentru noi.Evreii l-au proiectat tinand cont de formele lor de relief, de regula multa stanca, si de distantele mici pe care trebuie sa se deplaseze, de regula teritoriul israelian, unde tancul va lupta de regula in defensiva.Noi avem un relief cu multe cursuri de apa, campii, zone muntoase, unde Merkava ar bate pasul pe loc.Daca am proiecta un tanc impreuna cu nemtii, ne-am putea inspira din tancul Mekava, cel putin la plasarea motorului in fata, pentru protejarea echipajului.Personal prefer ca un om sa incarce tunul de bord decat un sistem automat de incarcare care se poate strica, cand iti este lumea mai draga,
pai mai bine ar lua leo2+gepard(tot le scot ei din uz)si cu un mli pe baza lu tr85m1(daca e posibil).gepardul sa fie modernizat cu niscaiva sisteme rachete at(aci ar fi fain sa fie produse local).
Parca era o poza cu un GEPARD din Romania cu un sistem de rachete pe partea din dreapta 🙂
Parerea mea este ca ar fi ceva gresit aceasta combinatie pe un ghepard doua sisteme diferite ca actiune pt ca operatorul nu poate actiona decat unul din ele deci pt ce sa ai doua sisteme operate de un singur om in acelasi camp de lupta cum de altfel se folosesc si pe unele ifv . Deci ghepardu nu mai ai unde sa-i pui si rachete si inca un operator . vesticii n-au facut un astfel de sistem ei avand sistemele separate ca si rusii dealtfel numai ca astia din urma sunt asa de prosti si cu gura mare ca au creat asa ceva http://www.youtube.com/watch?v=8MvSJjBDmWc probabil ca daca aveau gura si mai mare mai puneeau si un sistem aaa STRELETS .
Gepard-ul mai nou nu are un sistem asemanator?
Parca asa vazusem pe youtube, http://www.youtube.com/watch?v=UGUmCLxk3uY
Da in varianta asta merge aaa dar nu si at cum sunea un coleg dar nu mia intrat replica la el ; dar de ce sa luam astfel de vechituri sh si sa nu luam ceva mai nou acel pantsir s1 ?
Gepardul romanesc nu are rachete. S-a modificat un singur exemplar, dupa care programul a fost stopat. Poza o gasesti pe blog…
Ma refeream la cel nemtesc cand am postat video (pentru ca se spunea ca nu isi are rostu’ sistemu’ de rachete) 🙂
Oho si inca ce isi are rostul. Si rusii au acelasi sistem pe Tunguska, din pacate la noi programul a fost stopat, nu stiu de ce.
merg si eu pe aceeasi varianta…. Leo2 AX(cit o fi, nu am pretentii 😀 )+ Gepard=> un binom dat dreaq…varianta cu MLI pe sasiu de Tr-85 mi se pare buna….asta actuala nu e tocmai-tocmai…cam bani aruncati in vint…
am uitat sa precizez ca mi se par cele mai bine adaptate reliefului si climatului nostru…:D
„Cel mai bun tanc din WW2…T34, pentru mine a fost insa Panther. Dar cel mai slab tanc, dintre cele care au contat cu adevarat, a fost Sherman-ul american, o caricatura de tanc, a carui singura virtute era mobilitatea (militar vorbind) si usurinta in productie (industrial vorbind). In rest pur si simplu o gluma sinistra pentru proprile echipaje si poreclit de germani Ronson, pe motivul foarte intemeiat, ca in totdeauna lua foc din prima lovitura.”
De fapt, şi asta trebuie reţinut fiindcă se pot trage concluzii şi în ceea ce priveşte tancurile moderne, T-34 era la fel de caricatural ca şi Sherman.
În primul rând, avea o calitate a construcţiei deosebit de proastă, şi o calitate mizerabilă a sistemului de transmisie, copie a unui proiect american abandonat de la finalul anilor ’20. De multe ori, levierele de comandă ale transmisiei şi frânelor se blocau, mai ales în climatul rusesc, şi trebuiau deblocate cu ciocanul (conductorul avea un ciocan zdravăn la îndemână special pentru acest scop). În al doilea rând, avea o ergonomie de 3 parale a interiorului, o turelă cu 2 oameni, strâmtă şi în care era foarte greu să manevrezi. În al treilea rând, majoritatea T-34 din anii 1941-1942 nu aveau staţii radio.
Dacă pui alături un PzKpfw III Ausf. M cu tunul lui 5cm/L60 şi cutia de viteze preselectoare şi un T-34/76, e o diferenţă cam la fel de mare ca între un Porsche 911 şi o camionetă de redneck.
Ceea ce a făcut ca T-34 să devină prototipul tuturor tancurilor moderne a fost un concurs de factori care au făcut defectele să devină calităţi şi calităţile să devină inutile (paradox).
Spre exemplu, motorul Diesel V-2, deşi sensibil, construit din materiale proaste şi uneori cu o durată de viaţă de numai 350 km, avea un avantaj pe care germanii nu îl aveau: era uşor. Cântărea 750 kg ( + 65 l ulei). Prin comparaţie, motoarele pe benzină ale lui PzKpfw III şi IV generau doar 300-320 CP şi cântăreau peste 1000 kg. Deci o parte din greutatea economisită astfel putea merge în blindaj. Tunul de 76mm putea fi rapid înlocuit cu cel de 85mm, mult mai puternic, fără a cere o reproiectare a tancului – germanii nu puteau monta tunul lor excelent de 88mm decât pe uriaşul Tiger. Papucii de şenilă metalici şi roţile de rulare fără cauciuc din anii mai târzii ai războiului făceau un zgomot groaznic şi se uzau rapid, dar nu cereau materiale strategice – cauciucul sintetic al anilor ’40 era greu de fabricat, puţin şi scump. Blindajul de oţel sudat în grabă nu era prea rezistent şi ceda repede în faţa proiectilelor de 50mm şi de 75mm (era praf şi pulbere în faţa celor de 88mm), dar pentru a-l perfora germanii aveau nevoie de proiectile de tungsten, şi tungstenul era rar şi greu de procurat, deci trebuiau să se mulţumească doar cu Panzergranate 39 de oţel înalt aliat (nici el nu era uşor de fabricat…)
Sovieticii au pierdut zeci de mii de T-34, dar au construit mai bine de 50 000 înainte de 1945.
Germanii au pierdut mii de Panthere, PzKpfw III şi IV – dar nu au fabricat decât 5774 de PzKpfw III, 9200 de PzKpfw IV şi vreo 6000 de Panthere, cu toate eforturile şi cu toate că în privinţa organizării producţiei de război au făcut imposibilul.
~Nautilus
N-au facut imposibilul decat incepand cu ’44, anii dinainte lasandu-se pe tanjala avand o productie militara mult sub capabilitati, femeile nici nu erau lasate sa lucreze in uzine, asta fiind nedemn de poporul german, femeia trebuind sa stea acas si sa faca pe mama iepuroaica, masina de fabricat viitoarea carne de tun, toate astea pentru ca in viziunea idiotului sef razboiul urma sa fie terminat rapid. Si ce te poti astepta cu drogatul umflat Goering drept sef al productiei. Cand s-au trezit intr-un final era prea tarziu.
Pe rusi nu-i interesa calitatea, doar cat mai multe tancuri, inlocuite mai rapid decat puteau fi distruse.
Fals. În 1941, majoritatea (51%) salariaţilor de orice fel din Reich, de la sapă până la stilou, erau femei.
~Nautilus
Din moment ce barbatii erau trimisi in mare parte la taiere trebuia sa mai si lucreze careva, si m-am exprimat eu gresit, nu erau incurajate sa lucreze, mai ales in industrie.
http://www.germanculture.com.ua/library/weekly/aa080601a.htm
Pai in ’44 pierdeau Cehoslovacia si Skoda producea o groaza de blindate pentru Wermacht. Atunci a fost declinul total. Dar totusi pentru Germania producea toata Europa, n-avem cum sa-i plangem. Cred ca ma repet dar eu cred ca daca URSS nu era socialista nu invingea. Numai centralizand totul poti sa-ti concentrezi efortul intr-o singura directie. Si pentru asta trebuie sa ai totul intr-o singura mana. Pe de alta parte Hitler nu-i putea ordona lui Krupp, ca Stalin lui Mikoian, ci negocia cu el un profit
Da ai dreptate. Cu ciocanul cu care era dotat T 34. Un prieten a facut armata la Caracal la tancuri. Era ciclul unu si de 23 August la parada aia de ciclu doi au mers cu TR si astia mai mici cu T 34. Cica aveau un batalion intreg perfect dotat pentru scoala si inca unul in rezerva! Dar se blocau levierele ca nu era servo si cica luai barosul si loveai levierul sa-l misti. Ce e remarcabil e ca cineva s-a gandit la asta. T 34 era un tanc de mase, nepretentios cu senila lata, sistem optic decent si un tun excelent in primii doi ani de razboi. Echipajele lor desi presupuneau maiestrie nu aveau pregatirea celor de pe Panzer, care puteau sa le dea clasa. Dar dupa mintea mea principalele lui avantaje erau mobilitatea, tunul, blindajul inclinat si standardizarea la sange.
După capturarea şi examinarea unui număr de tancuri germane, Departamentul care răspundea de armament în Armata Roşie a emis următorul raport în ultima parte a lui 1944:
„Se recomandă folosirea de către Armata Roşie a tancurilor germane StuG III şi Pz IV datorită fiabilităţii lor şi disponibilităţii pieselor de schimb. Tancurile noi germane Panther şi Tiger pot fi folosite până se strică fără a se mai încerca repararea lor. Au motoare proaste, ca şi transmisia şi suspensia.” 😉
Pentru occidentali, ca şi pentru tanchiştii germani, tocmai Panther şi Tiger erau demne de admiraţie…
~Nautilus
Pai la nivelul tehnic al rusilor, cum dracu sa umble intr-un Panther sau Tiger?! 🙂 Tiger nu-mi place foarte mult, desi este vedeta incontestabila a WW2. Panther pe de alta parte este un tanc impresionant si spre deosebire de Tiger este si fiabil.
Majoritatea tancurilor Tiger II pierdute pe front au fost abandonate din cauza lipsei de combustibil, defectiunilor sau au fost „sabordate” de echipaje ca sa nu fie capturate.
Asa-i ! Da tot nu poti sa nu admiri un Tiger sau Panther. Insasi faptul ca au aparut e remarcabil, dovedeste capacitatea stiintifica a germanilor. Practic orice tanc din WW2 invariabil le comparam cu astea chit ca nu-i potrivit.
AMX-56 Leclerc. Rapid (cel mai rapid tanc), 50 tone, tun automat, electronica avansata de control al tragerii si observatie. Un tanc modern din toate punctele de vedere.
tr 85 m2 modernizat,tun de 105 mm,turela modificata…si leo 2 chiar si second-hand upgrada-te ,sau sa fiu optimist tr 2000….
tr 85 m2 – nu 🙁 tr 2000 – da 🙂
un tanc nou maxim 55 tone, motor MTU 12V 883 -1.500CP (pana ne hotaram noi imbunatatesc nemtii cu siguranta MTU 12V 890), tun Rheinmetall L55 120mm, sisteme electronice si de vedere zi/noapte-termice Sagem si Thales ( imi place Leclerc 🙂 )
sasiu, blindaj conceptie romaneasca . sasiul folosit ca platforma pt MLI 2000.
tot ce inseamna colaborare externa pe cat posibil productie in tara
pai ma gandeam la un tr 85 m2 cu tun de 105 mm(are avantajele lui ,printre care posibilitatea de a baga in productie la noi un apfsds decent,existent ,fara costuri prea mari,plus comonalitatea cu cele de pe monitoare-am avea acces mai usor si mai ieftin la unul din asta decat un 120 mm state of the art,ptr ca nu ne-ar da aia licenta nici morti,apoi sa cumperi munitie in cantitate de la ei n-ai facut nimic),acum ptr 150-200 de”prima linie „cu tun de 120 mm ar fi alta chestie cumperi apfsds-urile ,fabrici heat-urile si celelalte
alta chestie ce ar fi la turela tr-ului ,ar fi posibilitatea de a demonta tunul mai usor,intr-un modul intreg,la fel depozitul de munitie,preluate toate sistemele optice de pe tr 85,cu sailr-ul si facuta mai ergonomic,motor cred ca au facut teste cu un iveco de 1200 cai
avem dmt-ul,putem face un nou sistem antiaerian gen gepard,dar si cu rachete
dar sa fie tr 2000 ..eu as merge pe o „barca universala”,cu doua versiuni de putere si powerpack-uri ptr ea sa spunem ori mtu de 1500,800-900 cai(nu stiu daca au),sau pe iveco cu variantele de 1600,1200,800cp…cu puncte de prindere blindaj sau echipamente specifice in fata(lama ,cupa,echip deminare,blindaj,brat macara-ceva in stilul solutiilor astea „peace operations)
pe sasiu de tbt as face si mli-ul si variantele
dar acum sa le luam de pe piata as merge pe leo 2a 4
trebuie avut in vedere ca tancurile rusesti,ucrainene sufera la protectie pasiva (de asta impotriva lor cineticele sunt cele mai eficiente,au sisteme active destul de bune-shtora si aici atgm-urile nu sunt prea eficiente)si nu prea stau bine la sisteme de ochire,vedere pasive….la ei au avut alea cu intensificare de imagine de la primele t 55 ,dar cele termice pasive nu(aici sistemele franceze sagem de la leclerc,tigre sunt cele mai…se vede din claritatea imaginilor transmise de tigre din afganistan)
cum ei nu au proiecte noi,ma refer noi in sensul adevarat,oplot-urile,t 90 si celelalte sunt numai variatiuni pe aceeasi tema t 64,t 72 …deci mostenesc toate neajunsurile lor…blindajul fiind una…tancurile vestice cu tun de 105 mm le-au batut constant,cele cu 120 mm nu spun…sa vrei un tun mai puternic nu vad rostul…sa-i vezi si sa tragi primul da
bre, poate nu ne vor da noua licenta. e posibil .am spus in comentariu, unde e posibil sa se faca productie in tara. dar atat L44 cat si L55 se fabrica sub licenta. M1A2, Type 90, K1A1 – L44 si K2 Black Panther – L55. fata de un tun de 105mm unul de 120 are putere de foc mai mare, viteza proiectilului mai mare, distanta de tragere mai mare. acuma ma gandesc ca viteza proiectilului e un criteriu ce trebuie luat in calcul pt APFSDS. L44 si L55 pot trage si cu LAHAT ghidate laser de catre sitemele de pe tanc sau de catre o echipa de la sol.deci aici nu conteaza daca se afla in raza vizuala.exista sisteme de transmisie de date.echipajul poate primi situatia din teren de la drona sau cercetasi.iar atunci cand il vezi te vede si el si vei prefera sa ai o putere de foc mai mare.
la blindajele rusilor nu stiu dar parca lasase cineva pe aici ceva date si ucraineanul statea bine de tot.
MTU face si motoare de putere mai mica: 1.000–>1.200 ,daca vrei seria 880 (MT 881) sau noua serie 890 ( 8V sau 10V).cele sub 1.000 CP motorizeaza APC-urile si IFV-urile.Boxer are un motor 8V de 720 CP iar PUMA IFV la peste 30 de tone are motor 10V 892 de 1.100 CP. E slab un motor de 800-900 CP la 50-55 tone.TR-ul nostru nu exceleaza la acest capitol.
@mcm…daca s-ar obtine licenta ptr tunul rheinmetell si munitia lui,nici nu ma-s mai gandi la 105 mm,eu spuneam ca daca nu o ai ,sau daca nu ai ptr munitie …iese scump,dar sa le obtii pe ambele avantajos as cauta un mod de a le instala si pe monitoare
Cred ca cel mai bine am face daca am achizitiona sisteme de rachete ATc, sprijinite de infanterie si ceva AA portabil, nu de alta dar nu Mig-ul ar fi problema ci elicopterul, vecinii de la est tragand destule invataminte din Afganistan.Dar sa fim realisti, o tara ca Ucraina care are destule probleme financiare nu o sa fie in stare sa atace Romania(nici daca am nu am fi in NATO) cum de altfel nici noi nu am fi in stare sa atacam pe altcineva.Una este sa te aperi acasa intr-un razboi neconventional si alta este sa te apuci sa deplasezi mari unitati de tancuri si infanterie.
Eu ca luptator At as prefera asa ceva ca sistem portabil asta tragand si din cladiri cu fagotu nix http://www.youtube.com/watch?v=z1sPHnsWX3w sau http://www.youtube.com/watch?v=6wjZJE6uW9Y&feature=related iar trecand pe mecanizate http://www.youtube.com/watch?v=jj9HYGTHnf8&feature=related sau ceva mai modern http://www.youtube.com/watch?v=L9StN1oNNCA .
sistemele antitanc portabile sunt relativ usor de batut de un tanc nou cu sisteme de avertizare,sau cand e in plina ofensiva ,mars
Te inseli. Daca te uiti pe arsenalele ucrainienilor sunt imense. Nu functioneaza toate dar sunt standardizate la sange si pot face o groaza de tehnica functionala prin canibalism. Si asa ar fi mai bine dotati ca noi. Mai e si potentialul uman pe care a-l au si pozitia geografica mai valoroasa. Oricine a venit pe ruta asta in istorie noi nu i-am putut opri. Pe urma cu ei avem diferende de teritoriu , de granita. E bine sa nu-i dispretuim.
Dar ce-ati zice de ceva mai exotic in materie de tancuri, de pilda K2 Black Panther din patria lui Jumong & SoSeoNo, daca ati urmarit serialul de pe TVR1…:)
Bine…daca si cand vor fi disponibile la export…oricum dintre cele propuse spre discutie in articolul de fata, as merge oricand, oriunde si oricum pe Leopard.
N-au fost ele testate in lupta pana acum dar daca ne gandim la ilustrii „bunici teutoni” ai actualului Leopard (ma refer la tancurile Wehrmachtului) e clara experienta in materie de blindate a nemtilor.
A, era sa uit, Challenger 2, n-a zis nimeni nimic de el…
Mai bine zis, din patria lui Chogo King of Baekje 🙂
Principalul atu al unui tanc e tunul! Orice comparatie de aici trebuie sa plece. Si aici o sa avem o surpriza. Si eu am admirat Panther din WW2, da nu stiu daca a fost cel mai reusit. Era facut din o groaza de piese. Motorul de pilda, era foarte complicat pentru vremurile alea. Si asta e un indicator al fiabilitatii. T 34/85 insa…era definitia simplitatii. Pe urma Panther era tanc greu si T 34 mijlociu, nu cred ca pot fi comparate. Compara-l cu un IS 2 sau 3 sa vedem ce iese. In schimb pot spune fara sa ezit care a fost cel mai prost. Un model cehoslovac al fabricii Skoda.
Leopard 2 e cel mai bun tanc NATO. Abrams are tunul lui Leo „rheinmetall”.
Iarta-ma dar Panther era si este considerat tanc mijlociu. Tiger era considerat tanc greu. IS 3 au devenit operationale cam dupa razboi sau in orice caz in ultimele saptamani de razboi si corect ar fi sa il compari cu Tiger II sau King Tiger cat despre IS 2 omologul sau este Tiger. Panther-ul a fost replica germanilor la T-34/85, isi doreau un tanc puternic blindat dotat cu tun lung de 75 mm mai mobil decat Tiger ( a si intrat in serviciu dupa el). Chiar daca pe unele Panther s-au montat si tunuri de 88 parca varianta L56 el ramane un tanc mijlociu.
Da din ce stiu si eu motoarele pe benzina erau unul din punctele slabe ale germanilor deoarece la unele lovituri riscau sa se aprinda mai repede decat tancurile pe motorina.
Cum sa fie mediu domne! Panther avea aproape 50 de tone! Si T 34, 26 de tone. De doua ori mai mult! Sigur ca era greu. Cum sa compar Panther cu T 34? T 34 e din aceeasi categorie cu Sherman. Tiger era cu vre-o 7 tone mai greu decat Panther. Hai sa-i zicem supergreu. Tiger 2 nu-l iau in considerare la cateca sute produse. Nu compara un T90 de azi care e clasificat mediu ( si e de aceeasi greutate cu Panther) cu ce insemna Panther in WW2. La 46 de tone IS 2 e omologul lui Panther. Tiger 2 nu a avut omolog.
de acord cu tine privind omologii….in fapt voiam sa aduc discutia intr-un punct,desi tancurile grele,carele de asalt sunt,au fost cele „mai titrate”intotdeauna „mediile” au fost calul de bataie
in zilele noastre sa ai numai leo 2,abrams,challenger sau merkava ..toate peste 60 tone si normal la vreo 70 tone,inseamna sa lupti ca un boxer greu….la vreo 3 minute de tras „dupa muste”,obosesti….parerea me sa ai linia a doua un tanc „suplu”pana in 50 tone ,cu posib de a pune blindaj add-on ,de care o fi mai potrivit compozit,reactiv …tun de 105 bun,iti da libertate ,la nivel logistic….un tanc capabil de mars larg la viteze decente(peste 45 km/H)
ca sa „lupti”cu unitati ca cele rusesti,vei fi nevoit sa distrugi o panoplie intreaga de blindate care nu sunt toate „care de asalt”…sa tragi in toate cu 120 mm e sa faci risipa de resurse
acum la numar…crede cineva in ziua de azi un razboi cu mai mult de 100 tancuri de „prima linie” intr-un singur asalt ,front?
eu nu cred….
noi cu 150 tancuri gen leo 2 si cu 200 tr 85 m2 am fi capabili de a sustine operatiuni pe 2 fronturi simultan(ipotetic …caci e un scenariu foarte dezbatut pe aici),prin bucovina ,sudul moldovei simultan
necesar tancuri in romania ….parerea mea ~400…150 leo 2,tr 2000…250 tr85m2
Cauta clasificarile pentru Panther si o sa vezi ca este mediu. Hai sa-ti dau alt tanc, T-54(relativ apropiat ca moment al conceptiei de ce discutam aici) care este tanc mijlociu. Cate tone are? Sa-ti mai dau unul T -44 este tot greu? Chiar daca Panther are aproape 50 de tone este mediu Domnule sunt tot tancuri medii dar sunt generatii diferite. Iti repet este replica la T-34 si evident nemtii nu au incercat sa faca ceva similar ci un tanc mai bun. Te rog sa cauti clasificari si o sa vezi ca este considerat tanc mediu. Daca vrei sa faci comparatii informeaza-te corect. Ti-am scris acolo ca pentru IS-2 omologul este Tiger iar pentru IS-3 ca tot l-ai scos in fata este Tiger 2. Nu ma intereseaza numarul ci posibilitatile lor. Inca ceva Is-2 folosea tun de 100 mm in timp ce Panther folosea tun de 75 si in unele cazuri o varianta mai slabuta a tunului de 88 de pe Tiger.
Panther a fost primul tanc german ce folosea blindaj inclinat ca si tancurile T-34.
Controversa noastra a plecat de incadrarea lui Panther la tancuri medii, si toti specialistii il considera mediu. Panzer 4 era comparabil doar ca putere de foc cu t 34/76 cand a fost echipat cu tunul lung de 75 mm. ca blindaj era inferior. De aceea nemtii au vrut ceva mai bun insa pentru ca atunci cand creezi o replica la arma inamicului faci ceva superior (sau asta incerci sa faci). Trebuie sa am repet dar asta este tancul T34/85 avea sansa contra Pantherului datorita tunului. Acuma treaba cu numarul tancurilor rusesti este alta treaba, alta discutie.
Omologul lui T34 e Panzer IV daca chiar vrei un omolog. Au aceeasi greutate si T34 pe asta la combatut inca de la inceput, prin urmare vorbim de aceeasi masina. Tanc mediu din WW2. Nu MBT mediu de dupa razboi. Un inginer asta te v-a intreba cand a-i vei cere o clasificare. Ce greutate are nu cum se numeste el pe wikipedia. Ce ma tot iei cu clasificarile tale? Care? Alea nemtesti? Ce? Esti impresionat de denumirile pompoase pe care le dadeau nemtii? Pai asa a-i zic unui Volkswagen Jeta „furiosul Valuev” si o luam la sanatoasa cu monstrul greu dupa noi!
Iar daca vorbesti de alta generatie de tancuri medii atunci cu atat mai mult nu poti sa le compari cu cele degeneratie veche. Hai atunci sa comparam T 72 cu Panther! Nu vrei? Daca Panther era mediu cum pretinzi tu, ce naiba era Panzer IV de 25 de tone? Transportor amfibiu ? Car de lupta? Nu. Asta era tanc mediu! Si cum se face ca asta care e mediu a-l bagi in aceeasi clasa cu Panther care e de doua ori mai greu? Cum justifica nemtii asta? Dar tu? Ca Panther care are 50 de tone e mediu si frate cu astalalt care are 25? E alta generatie? Pai atunci cum le compari, ca n-ai voie. Tot de aia ti-am comparat Panther numai cu IS ( sau KV daca vrei), pt ca astea au acelasi tonaj si sunt recunoscute ca tancuri din aceeasi clasa de orice inginer. Tot de aia am zis si ca Tiger 1 si 2 nu au avut omolog. Adica nimeni nu a mai produs ceva la fel. Ca multe altele de altfel, mortiere de asediu gigantice Dora 600 si Dora 800, Messerschmidt 262 ,Tirpitz , katiushe-le, etc. care au fost unice.
Prin urmare nu poti compara T 34 cu Panther, fie pentru ca este o diferenta evidenta de greutate fie ca consideri ca sunt din alta generatie. Faptul ca te apuci sa faci o replica la arma medie a inamicului nu inseamna automat ca si ea e medie. La Kursk s-a vazut foarte clar asta.
Nu te iau cu clasificarile mele ca nu le-am facut eu. Si te mai ratoi la mine ca nu sunt tampit.Daca n-ai habar mai bine taci din gura.Daca nu-ti place sa accepti alte pareri nu te mai baga in discutii ca pana la urma asta este un loc pentru discutii libere nu unul unde sa ai tu orgasm ca te aproba lumea. Vezi ca mai sus Nautilus explica destul de bine anumite diferente la tonaj intre tancurile rusesti si cele germane. Tancul IS este tanc greu si asa il caracterizeaza toti specialistii in armament si culmea si tancul francez „Char B” tot tanc greu este considerat si ia vezi cat cantareste, nu te mai obosi iti zic eu 28 de tone. Hopa si T34 cam tot atat. Atunci de ce nu consideri si T-34 tanc greu?
„Daca Panther era mediu cum pretinzi tu, ce naiba era Panzer IV de 25 de tone?”
Raspuns : PAnzer 4 este generatia anterioara de tancuri medii germane. Si stii ceva ? Si Panzer III tot tanc mediu este considerat.Si mai stii ceva? Si modelul E-50 care ar fi trebuit sa inlocuiasca Pantherul tot tanc mediu trebuia sa fie, probabil din clasa lui T-54 dar n-au mai apucat sa-l faca.
Dar daca tot vrei sa compari Panther-ul cu IS 2 afla ca tancul german nu era chiar svaiter pentru cel rusesc. Tunul de 75 de pe Panther putea perfora blindajul lui Is 2 mai ales in primele versiuni. Tancul rusesc era superior la grosimea turelei (130mm fata de panther care avea 110mm) si la calibrul tunului (122 mm contra 75 mm) desi tunul german avea putere de penetrare suficienta pentru blindajul IS-ului si cadenta superioara ( nu mai intru in detalii cu unghi, distanta). Ma rog ce vreau sa spun este ca in anunite conditii Pantherul facea fata unui IS 2 asa cum un T34/85 facea fata unui Panther.
Pai asa si carabusul a fost tanc greu candva! Ti-am mai zis ca nu poti compara ceva din generatii diferite. Arcul si sageata cu arma de foc. Cadillac-ul cu caruta.T 34 si Panther s-au combatut dar T 34 era mediu cand a aparut el si era Panzer 4 pe acolo cu care sa-l compari. Dar cand apare ceva de doua ori mai mare ca tine ala nu mai e ce esti tu. E alta categorie! Chiar daca unii se incapataneaza sa insiste asta in monografii. Imi pare rau ca esti enervat, n-am intentionat asta, dar e un exercitiu de logica. Pe linga Panther T 34 e cavaleria usoara. Si eu n-am sa le compar niciodata.
Ai dreptate cu IS versus Panther si din ce stiu, ca sa rapui un Panther trebuia sa-l saturezi cu foc de pe T 34. Practic la Kursk au fost atacate supranumeric si coplesite de T34. Cred ca era singura sansa al lui T 34 sa invinga. Numarul. IS e altceva. La el s-a combinat metalurgia neagra cu cea alba pentru a nu ajunge la greutatea unui Tiger. Au vrut un tanc greu dar mobil. Nu prea au reusit, dovada ca au renuntat la el dar a reprezentat un pericol real pentru Panther, avand in vedere tunul sau.
88 mm derivat din tunul antiaerian,in ww 2
tiger ,parerea mea ,cel mai bun din ww 2
si panzer 4 ,calul de bataie
Panther cel mai bun, Panzer IV cel mai respectabil, Stug III, multe plecaciuni. Tiger sincer nu-mi place.
parerea mea ca panzer 4″ a facut” blietzkrieg-ul in ww 2
tunul de pe tiger n-a avut rival in ww2,la fel foarte bun elefant-ul lui porsche,rau la nivel logistic…in cartile lui sven hassel ,panther cu toate inovatiile sale nu a fost ce se voia sa fie…in schimb tiger-ul baga groaza in tanchistii rusi
Mie imi place Tiger-ul mai mult pentru tunul lui de 88 mm modelul L-70.
Panther a fost probabil cel mai bun tanc nemtesc. Dar calul de bataie cu care au facut campaniile de blitzkrieg si au cucerit Europa a fost panzer II, III, IV. Astea le-au castigat campaniile in timp ce Panther a reusit cam rar sa se impuna in conflicte majore. Contraatacul din Ardeni e primul care imi vine in minte ca succes categoric. Tiger era un monstru. Si o realizare exceptionala a industriei germane. Dar avea prea multe bube. In primul rand lipsa mobilitatii. Dar avea un tun infricosator. Putea rupe in doua un Sherman. Cand a aparut el, replica a venit de la vanatorii de tancuri. Su100 de pilda care era mai ieftin decat un IS. Su 100 era foarte mobil pentru ce era el la vremea lui cu viteza de 50 de km/h, iar tunul de vapor de 100 mm e actual si azi si putea distruge orice tanc de la 1 km. Inca mai e in serviciu in unele tari. In ultimii ani de razboi sovieticii au abuzat de vanatorii de tancuri. Dar performantele au meritat toata increderea acordata. Se vorbeste mult de legendarul T 34 ca fiind arma victoriei dar se uita aportul lui Su 100 de pilda la distrugerea blindatelor germane.
Cred ca daca ar fi insistat pe productia de masa a lui panzer 4 echipat cu tunul de 75 mm KwK L-70 in loc sa iroseasca resurse pe 2 tancuri avansate dar prea costisitoare (unul ar fi fost de ajuns , personal prefer tot Tiger, ar fi avut mai mult succes contra „hoardelor” de T-34.
Inainte de toate trebuie sa fim open mind si sa nu desconsideram nici un tanc. Nici macar alea chinezesti sau braziliene.
Punctul de pornire trebuie sa fie cerintele de baza, ideale pentru Romania, chiar daca acestea nu pot sa fie atinse de nici unul din modelele exietente. Dupa aceasta incepem si vedem cine are si ce are, pentru ca idealul probabil momentan este imposibil de gasit.
Cerinte de baza:
– rezistenta partea frontala a turelei de minim 1000 mm echivalent RHA contra APFSDS (HEAT e mai simplu de oprit)
– tun cu elevatie cat mai mare pe verticala: minim +20° / −9° [intr-un teritoriu cu dealuri si vai capacitatea de elevatie a tunului e esentiala; un tanc fara capacitate ridicata de elevatie nu se poate camufla suficient in teren deoarece teva tunului nu poate cobora suficient de mult; in special elevatia negativa e importanta]
– profil cat mai redus (armata romana va purta un razboi defensiv, capacitatea de ascundere in teren este esentiala)
– tun 120 mm si proiectile capabile sa penetreze 800 mm echivalent RHA
De asemenea, urmatoarele sunt considerate avantaje:
– greutatea cat mai mica
– consumul cat mai mic
– demarajul cat mai rapid
– viteza maxima constanta cat mai mare
– amprenta termica cea mai mica
– mentenanta cea mai simpla
– echipajul cat mai redus
– pretul mic
N-are rost sa mentionez si chestiile clasice pentru un MBT, gen statie de comunicatie nu stiu de care, avertizor la iluminarea laser etc. Astea nu sunt esentiale, ele fiind aditionale si putandu-se adauga ulterior daca e cazul. Sunt si alte avantaje care se pot lua in calcul (gen rapiditate intrare/iesire tanc sau arme aditionale etc) dar nici ele nu sunt esentiale.
Nu am considerat ca fiind esentiala capacitatea de echipare rapida pentru trecerea raurilor pentru ca relieful de la noi nu impune asa ceva, raurile sunt relativ mici, vaduri sunt multe si e putin probabil ca operational sa intalnim ape mai adanci de 1,2 m care sa trebuiasca trecute in regim de urgenta si sa nu existe alternativa ca sa fie necesara echipare speciala.
Cerinte de baza:
– rezistenta minim 1000 mmm RHA: Merkava 4 (1030), STRV-122 (1100) (Leo 2 modificat de suedezi), T84 Ucraina (1100). Aproape: M1 Abrams (960), Chalenger 2 (960), Leopard 2A6 (940)
– elevatie tun: Type90 Japonia (-12/+15), Chalenger 2 (-10/+20), Osorio (-10/+20), M1 Abrams (-9/+20), Leo 2 (-9/+20), Merkava (-8,5/+20), Leclerc (-8/+15)
– inaltime mica (profil redus): T84 Ucraina (2,22m), Type90 Japonia (2,22m), T90 Rusia (2,22m), Osorio (2,37m), M1Abrams (2,44m), Chalenger 2 (2,5m), Leclerc (2,53m), Merkava4 (2,66m), Leopard 2A6 (3m)
– tun 120 mm: toate de mai sus (exceptie T90 si T84 cu 125 mm)
– capacitate de penetrare: exista un avantaj teoretic al tevilor L55 versus L44, dar ambele pot lansa APFSDS cu viteze peste 1700 m/sec. Nu prea se gasesc date despre capacitatea de penetrare APFSDS, estimarile sunt de maxim 700 mm RHA atat pentru L55 cat si L44. Se pare ca M829A3 (culmea, lansat de L44!) poate trece de 900 mm RHA
Costuri:
– Merkava 4: 4,5 mil usd
– Leclerc: > 6 mil usd
– Type 90: 7,4 mil usd
– Type 10: 11,3 mil usd (probabil ~ 8 la productia de serie)
– Osorio: 3,8 mil usd
– Chalenger 2: 7,9 mil usd
– M1 Abrams: 6,21mil usd
– Leopard 2 A6: 4,5 mil usd
– T90: 4,2 mil usd
Avantaje specifice:
– Leopard 2 A6: tun L55; motor posibil de schimbat in 35 minute (cu logistica aferenta); posibilitate echipare snorkel
– Merkava 4: protectie frontala si laterala deosebita; motor frontal care asigura protectie suplimentara; posibilitate transport grupa de 4-6 infanteristi; mortier 60 mm; testat in lupta
– Abrams M1: combustibil versatil; turbina care ofera demaraj rapid; testat in lupta
– Chalenger 2: testat in lupta
– T90: greutate mica; echipaj 3 persoane; testat in lupta
– Type 90: echipaj 3 persoane
– Leclerc: echipaj 3 persoane
Dezavantaje:
– Leopard 2 A6: profil foarte inalt (3 metri); netestat in lupta
– Abrams M1: cost mare; amprenta termica mare
– T90: elevatie tun extrem de mica (-6/+14)
– Leclerc, Chalenger: cost foarte mare
etc
La avantaje si dezavataje se pot adauga cate in luna si stele. Avantajele pot insa sa nu aiba nici o importanta daca departarea de criteriile principale (ideale) e prea mare. Exemplu T90 rusesc, un tanc construit pentru campie: elevatia mica a tunului il face impropriu pentru relieful subcarpatic si podisul transilvan.
Topul meu:
– Merkava 4
– Abrams M1
– Leopard 2 A6
Dar banii sunt importanti. Trebuie luata in calcul si posibilitatea de a obtine un MBT apropiat de caracteristicile ideale prin modernizarea unuia second care este apropiat de ideal urmand ca prin modernizari sa obtinem MBT-ul dorit.
Grecia primeste gratuit 400 M1 Abrams. Noi de ce nu am putea primi? Cu mai putin de 1 mil usd/bucata ii facem up-grade la > 1000 mm RHA frontal si > 600 mm RHA lateral + ii punem diesel (daca se considera ca ar fi mai viabil – vezi varianta prototip pentru turci – desi eu nu merita, pentru ca pierdem celelalte avantaje).
N-ar fi frumos sa avem un”offset” de 500 M1 Abrams pentru cele 48 F16? 🙂
Linkuri utile:
– protectie: http://collinsj.tripod.com/protect.htm
– comparatii: http://www.peopleforum.cn/viewthread.php?tid=24508
– APFSDS: http://www.defense-update.com/products/digits/120ke.htm#KEWA1
Ministeru apararii elanilor au spus ca nu e adevarat zvonu’ cu 400 m1 de la americani.
MinisteruL apararii AL elanilor A spus ca nu e adevarat zvonuL cu 400 m1 de la americani.
Numai este probabil de actualitate, dar sunt convins ca a fost real. Si Bild a scris despre asta.
Stiu ca suna ciudat, dar mi-ar place sa avem cateva sute de Abrams…
In situatia noastra nu prea mai e loc de pretentii.
Ar trebui sa ajungem la o intelegere (pentru niste abrams sau licenta)cu dansii daca tot le luam f16…si le „bagam” vreuna gen da ma stati linistiti ca luam si f315 🙂
pai am putea si sa le dam la israelieni compania CFR, sa faca ce vor cu ea ca oricum pierdem sute de milioane anual, si sa ne dea la schimb niste Merkava. 🙂
profilul inalt al leo nu e nici un dezavantaj,inaltimea totala e data de „biz-biz-urile de deasupra ,la profil normal al turelei e la acelasi nivel cu abrams….leo nu are numai motorul interschimbabil rapid ,ci si tunul ,blindajele add on …e „readus”gata de lupta pe linia frontului de carele de ingineri ,lucru ce nu prea fac celelalte exceptand leclerc-ul
corect. deci 2 corecturi:
– inaltimea la turela e 2,64 m (siteul producatorului)
– pretul e 5,74 mil usd
uite aici gasesti ceva date referitoare la protectia estimata a blindajului citorva tancuri, plus capacitatea de penetrare a unor APFSDS-uri:
http://img38.imagefra.me/img/img38/2/12/23/rossomak2/f_25g5truxmxtm_664e3bc.gif
sper sa fie utile 🙂
si mai uite la ce s-a ajuns prin iraq si a-stan, in materie de up-gradeuri la tancuri:
– http://i233.photobucket.com/albums/ee65/Scorchi0/CR2current.jpg
– http://i233.photobucket.com/albums/ee65/Scorchi0/UOR37.jpg
– http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg
Nea george, cum le-am pus pe astea, le-am pus si pe celelalte de mai jos…si astea tot poze-s…oricum, cu mozila am primit lamuriri, iar cu opera la fel..selectati linkul, click dreapta, si apoi ::: go to web adress…
lasa si tu spatiu intre liniuta de dialog si adresa link-ului ca in acest mesaj ai lasat spatiu…..George poti sa modifici?
http://img841.imageshack.us/img841/5804/wieam1a1m1a21.jpg
scuze, vreau sa vad daca merge
merge… e primul link din seria ce nu mergea
daca doriti si ceva imagini despre structura blindajului, spuneti 🙂
Dorim bre, cum sa nu dorim! Chiar te rog!
pls. eu sunt innebunit dupa blindaje
Ashaaaaa…deci ziceam de structura…poate am fost inteles gresit, dar sa nu va asteptati la chestii de genul..5cm titanium+5cm compozit+5cm otel inal aliat…sunt doar niste poze despre cum e aranjat blindajul pe unele tancuri, si ceva referiri la grosimea toatala a acestuia. Booon, acestea fiind zise, sa incepem:
-http://img217.imageshack.us/img217/7017/32582598.jpg (T-90 A)
-ОБПС – APFSDS
БКС – HEAT
K-5 – ERA ‘Contact-5’
Реликт – ERA ‘Relict’ .
-http://img841.imageshack.us/img841/5804/wieam1a1m1a21.jpg
-http://img716.imageshack.us/img716/2579/wieam1a1m1a22.jpg
-http://img688.imageshack.us/img688/9476/wieam1a1m1a23.jpg
-http://img860.imageshack.us/img860/6466/kadubmm1.jpg
-http://img200.imageshack.us/img200/6089/wiearozerwanedwa.jpg
-http://img837.imageshack.us/img837/2747/abramsboczek.jpg
(aici ne putem face o idee referitor la grosimea blindajului turelei si placii frontale lui M1A1/A2…in ultimele 2 poze se pot vedea straturile de blindaj, de pe un M1 paradit prin iraqistan)
-http://img257.imageshack.us/img257/9436/t80y90.jpg
(o comparatie intre T-80u si T-l90 A…dupa cum se poate vedea insertia de compozit in T-90 e mai groasa decit la T-80U, dar T-80 sta mai bine la capitolul ERA)
-http://s009.radikal.ru/i310/1101/9d/c04af0527a1e.jpg
(aici putem vedea structura la T-90, plus suplimentarele ERA)
-http://img151.imageshack.us/img151/78/95456964.jpg
(aici avem niste estimari referitoare la blindajul numitului Leclerc…interesante)
-http://img683.imageshack.us/img683/2356/mk4l.jpg
-http://s008.radikal.ru/i305/1011/1b/6af3e1291ba2.jpg
-http://ipic.su/img/fs/p1010048.1298814758.jpg
-http://ipic.su/img/fs/89309656_2337744819_o.1298814742.jpg
(aici avem citeva chestii legate de merkava 4…bun tanc, dar prea greu pentru noi)
-http://www.armyrecognition.com/forum_pic/Challenger_2_Wire_Cage_UK_01.jpg
-http://i233.photobucket.com/albums/ee65/Scorchi0/UOR37.jpg
-http://img838.imageshack.us/img838/1372/nowyobrazmapybitowejjx.png
-http://img713.imageshack.us/img713/5095/nowyobrazmapybitowej2u.png
-http://img195.imageshack.us/img195/4764/nowyobrazmapybitowej9.png
-http://img573.imageshack.us/img573/4152/nowyobrazmapybitowej10.png
(citeva chestii legate si de Chally 1 si 2)
-http://img37.imagefra.me/img/img37/8/6/20/rossomak2/f_185kebs6di7m_038f177.png
-http://img40.imagefra.me/img/img40/8/8/11/rossomak2/f_vf119qo23s4m_4d077ae.jpg
(si , bineinteles, last, but not least, my precious…Leo2 A6)
Sper ca v-am fost de ajutor…
Sau, se pare ca nu v-am fost de nici un ajutor…Nea Geooorgeeeeeee, care e faza de nu apar linkurile cum trebuie???
Bre nu stiu…Sigur le-ai copiat cum trebuie? Ca din partea mea cometariul a intrat asa cum l-ai postat.
Haaaaa, m-am prins! Pai tu ai pus niste adrese de poze, nu de sit-uri. Si atunci Google nu le recunoaste. Trebuie sa pui adresa sit-ului respectiv. Adica asta cred ca e, am incercat sa copiez o adresa de la tine si s-o bag direct in cautare…nada, nu ma lasa s-o vad.
Daca aveti Mozilla selectati linkul dati click dreapta si bifati „Deschide legatura” si o sa mearga f bine.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80055&st=15
O poza cu blindaje estimate Abrams, Merkava, Leopard la Post #20.
Ultimele doua sunt Merkava 4 si Leopard 2. Comparati cifrele de rezistenta ale turelei in partea frontala si laterala.
Sa vedem rezistenta structurii.
Leopard 2 A6: 620
Merkava 4: 760 + compartimentul motor
Astea sunt diferentele dintre un tanc facut sa fie exportat si unul facut sa fie folosit realmente in lupta.
M1 Abrams nu intra in discutia asta, este din start taticul tuturor datorita designului frontal incredibil – vedeti la „M1A1/2 Abrams Layout” la pagina asta http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm
Probabil ca suntem cu totii obisnuiti cu Merkava vopsit in culorile desertului si ne este greu sa-l „vedem” in verde. In plus, Leopard este un „panzer”, l-am vazut mereu in verde si s-a si exportat bine.
Dar sa dai 1,2 milioane usd mai mult pe un Leopard ca sa primesti mai putin, este outrageous, mai ales daca acest MAI PUTIN inseamna mai putina protectie la turela, frontal si lateral, mai putina protectie la structura (glacis), lipsa avantajelor Merkava (motor frontal ca protectie suplimentara, posibilitate transport 4-6 infanteristi, mortier) si, in special, lipsa testarii in lupta.
Fratilor, nu trebuie judecat emotional ca nu ne-am nascut nemti. Eu oricum analizez tot pe 3 vad Leopardul.
Daca e vorba de inaltimea si gabaritul tancurilor: http://sanity-x.deviantart.com/art/Modern-Tank-Size-Comparison-65594768 (silueta umana e putin gresita, in rest pare corect)
Type 10 costa 6,5 milioane USD la productia de serie plus ca japonezii ar baga si offset la greu ca au de unde .
Tancul imi place si mie. Dar cu offsetul crezi ca ar face japonezii asta?
Sunt sigur ca o sa vina cu offest la greu, mai ales ca Japonia are probleme de competitivitate din cauza salariilor mari si a unui yen foarte puternic .
Mitsubishi sunt bagati puternic in industria de aparare si sunt concern mare .
Mitsubishi Bank e cea mai mare banca din Japonia .
la noul leo 2 al ….are pe undeva la 900,estimat impotriva kineticelor si vreo 1700 heat…
ce se poate aplica la alea mai vechi,e u cred ca si mai mult….leo 2 tinde sa devina cel mai protejat….de ce?ptr ca e cel mai usor de aplicat blindaj
Vorbesti de Leopard 2A7+, 2SG sau de Leopard NG?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Upgraded_Leopard_2A4_SG_NDP_2010.JPG
Ala pt. Turcia, e standard NG:
http://worldofdefense.blogspot.com/2011/05/turkey-modernizes-german-leopard-2.html
Aici sunt si niste cifre pentru costul unei modernizari Leo 1: 160mil$/171 tancuri, deci aproape 1 mil$/tanc.
Modernizarea Leo 2 se refera la ” the tank’s all electronic, electro-optical, electro-mechanical and electro-hydraulic equipment „:
Aselsan earlier modernized 171 German-made Leopard 1 tanks under a $160 million contract with the Undersecretariat for Defense Industries, or SSM, Turkey’s defense procurement agency.
Contractul pt. modernizarea de catre Israel a „170 U.S.-made M60 main battle tanks” a costat aproape 700 milioane $ => 4.1 mil$/tanc!!!
Separately, Otokar, a private armored vehicle maker, signed two years ago a $500 million contract with SSM for the design and development of the Altay, Turkey’s first indigenous main battle tank.
Otokar has a deal with South Korea’s Hyundai Rotem to obtain technology transfer for the production of four Altay prototypes by the end of 2015. Several other Turkish companies, including Aselsan, are taking part in the Altay’s development.
Many of the subsystems Aselsan has used to modernize the Leopard 2A4 will be included in the Altay.
nu ,nu vorbesc de variantele spaniole,canadiene…si da la variantele 2a4 e usor de aplicat module suplimentare….nu pot sa spun cu certitudine ptr ca blindajul la leopard e invaluit intr-un mare mister,ba ca foloseste laminate metalice,laminate metale-ceramice asemanator chobham-ului,compozite…au la dispozitie o intreaga panoplie de solutii …diferite in functie de proiectile….acum merkava e facut ptr israelieni ,cu solutii specifice de blindaj…impotriva proiectilelor rusesti…dar nu au nici de departe varietatea de solutii a kmw…trebuie tinut cont ca toti de la coreeni la turci ,japonezi au venit ptr expertiza si solutii la kmw
mie imi place mai mult leo 2 ,tocmai ptr versatilitatea lui…si daca ar fi sa facem ceva as vrea sa fie asemanator….nu ma intelege gresit,nu sunt tocmai fan made in germany,in domeniul automotriz sunt mult mai mult italy…daca ar fi sa optam ptr motoare ptr mine prima optiune ar fi intotdeauna iveco-zf,urmata de mtu…dar la nivel de „caroserii”sa le spunem asa …sunt „in fata”….nu pot sa nu vad puma,boxer,leo2 …total modulabile….si aici punctez ,caci sunt configurabile „pe teren”,nu intoarse la atelier”si sudate”…toate sunt prin imbinari demontabile…si din alea ,cuplaje rapide si usoare…nu e usor sa faci asa ceva din moment ce instalatia nbc la ele e cu suprapresiune…si trebuie sa nu aiba scapari,sau sa izoleze ptr radiatia nucleara(ma refer la radiatia fixa-aia emisa in momentul exploziei,nu la radiatia mobila,reziduala ce ramane dupa)
si aici spun si de ce …de ex ,au nevoie de” chedere”ptr a etansa,sa spunem….in momentul unei explozii…eu la munca am un cuptor ce are chedere de cauciuc,ce stau lipite de un geam atermic…cuptorul merrge si la 300 grade celsius….
il avem de vreo 6 ani…e la fel de elastic ,chederul ca atunci cand l-au cumparat,de geam poti sa stai lipit fara sa te arzi
e ,desigur made in germany
acum daca intrai in sidex la galati,in uzina cocsochimica…acolo unde toate tevile metalice se mananca datorita vaporilor de acid sulfuric,vedeai ca absolut toate vanele de control(digitale),aparatele de masura,diagnoza,suflantele …erau siemens sau abb
Modernizarea T60 la pretul dat de tine e echivalenta aproape cu costul unui Merkava 4 nou. Deci ceva nu se pupa. Pretul ala trebuie sa includa si altceva.
Legat de blindaj, israelienii au analizat la fiecare razboi rata de penetrare a tancurilor in fiecare conflict. De la razboi la razboi procentul tancurilor penetrate a fost mai mic, asta fiind rezultanta politicii de dezvoltare a tancurilor, IFV-urilor si chiar a buldozerelor pe baza rezultatelor din conflictele anterioare.
Ultimele conflicte de amploare IDF:
– razboiul din Liban din 2006 cand Hezbollah a avut la dispozitie 9M133 AT-14 Kornet, 9M131 Metis M, RPG-29 si Konkurs
http://defense-update.com/products/m/Metis-M.htm
http://defense-update.com/products/k/kornet-e.htm
http://defense-update.com/products/k/konkurs-m.htm
http://defense-update.com/products/r/rpg-29.htm
– Cast Lead din Gaza in 2008 cand Hamas a tras cu Konkurs M
Deci cam asa se dezvolta un tanc – utilizand experienta din razboi si confruntandu-te real cu rachete de ultima generatie.
Un Merkava 4 echipat cu Trophy (Rafael) costa sub 5 mil usd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
Pentagonul a testat Trophy si au inregistrat o rata de succes de 30 din 30. Prin urmare vor sa echipeze 2 brigazi de Strykers – total 600 vehicule – cu Trophy.
Upgrade la M-60 Sabra se pare ca mai continea un transfer de tehnologie pentru ca apoi turcii sa faca upgrade si la restul de M-60:
http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/ar/t1450.htm
In 2000 Turkish defense news wrote the deal of 170 M60 would cost $250mln ($1,5mln/piece) http://www.geocities.com/turkishdefensenews/jtdnm/March00news/mr06.htm
In 2001 armswire reported the deal of 170 M60 as $300mln ($1,8mln/piece)
http://www.clw.org/pub/clw/cat/newswire/nw020901.html
And now they report a price of $2,7mln/piece
M-as bucura sa avem si noi astfel de upgrade-uri la cele 300 de TR-85-uri si TR-85/M1, alaturi de vreo 200 deTR-580-uri. Doar sa nu coste mai mult de 1mil$ bucata!
Vezi si varianta M60-2000, cu motor de 1200/1500 CP:
http://en.wikipedia.org/wiki/M60-2000_Main_Battle_Tank
Si apoi sa adaugam upgrade-uri la nivel T-55AGM la 560 cele T-55AM/2 din dotare:
http://en.wikipedia.org/wiki/T-55AGM
Si asa ne-am reface „resursa” si am putea vinde la export T55-urile si TR-580-urile si, cu 15-20% profit sa facem bani de tancuri noi, care or fi ele, care sa intre in inzestrare alaturi de cele 300 TR-85 M2…
Hai ca ma opresc din visat…
Foarte bun articolul.
Dacă e să mă refer la tancuri, aş lua Abrams din acelaşi motiv pentru care aş lua F-16: e testat în luptă. La fel, Merkava.
Am şi o întrebare: din câte ştiu eu, singurii care au voie să cumpere Raptor sunt israelienii… Nu de bani e vorba. Un singur F-22 face cât trei escadrile (adică un aeroport militar).
Amerlocii s-au hotarat sa exporte F-22 doar in Japonia !
F-22 Raptor este interzis la export prin decizia Congresului SUA. Japonia a facut mare scandal, a amenintat, a oferit bani….nimic insa. Raptorul nu poate fi exportat, si din acest motiv a incetat productia in urma cu aproximativ doua luni.
Nici Israel nu primeste F22-raptor in viitorul apropiat
Germanii ar fi fost mai in castig daca pe toata perioada WWII ar fi construit si modernizat doar tancul MarkIV.Asa ar fi reusit sa aiba cat mai multe tancuri fabricate, acoperind astfel nevoile urgente de pe front.Romania are nevoie de un tanc de clasa medie, dotat cu tunul geman de 120mm.Cum vi se pare profilul lui T90?Ar fi potrivit pentru tancul nostru, fiind insa construit cu tehnologie occidentala de ultima generatie?
T90 e un fel de T-72 pe steroizi si nu-mi inspira incredere .
Type 10 e cel mai tare din parcare la ora actuala si e foarte bun pentru noi.
Olandezii au scos la mezat 80 de bucati Leopard 2A6 nu le-a luat nimeni inca 🙂
Le-a luat Indonezia (sau o tara din zona aia).
Cred ca este important sa producem noi tancul, iar pentru componente sau idei sa colaboram cu tarile cu tehnologii avansate in domeniu, si sa „ciupim” cate ceva de la ei.Eu sunt pentru a incepe un proiect nou sau o continuare a TR2000, iar in urmatorii 3-4 ani pana la finalizarea proiectului, sa facem upgrade in continuare la TR-85M1 a inca 200 de bucati.
Vrei tanc nou, cauti printre tarile cu care ai parteneriate strategice si vezi cine ar fi interesat de un joint-venture sau sa ne vanda documentatia pentru cateva echipamente de pe cel mai nou tanc al lor. Ce nu poti sa produci, cumperi de-a gata – spre ex. motorul. Dar daca ai nevoie de 400 de motoare de tanc, inca vreo 300 de MLI/APC, inca vreo 800 de TAB, deja te gandesti daca nu devine mai interesata o productie sub licenta macar pt. cele 800 de TAB. Cumperi 400 de tanc si 300 de MLI cu conditia ca ei sa fie de acord sa-ti vanda la un pret convenabil o licenta pt. motorul de TAB.
Type 10, Rotem K2/Altay, Leclerc sunt ultimele evolutii in materie de tancuri si noi ar trebui sa ne inspiram din asa ceva daca vrem ca in cativa ani sa producem un tanc nou.
Problema este costul licentei: Turcia a platit doar licenta K2 Black Panther cu aproape 600mil. $, deci echivalentul a 100 de tancuri cumparate. Ca sa-ti renteze un asemenea cost, ar fi nevoie sa produci in jurul a 1000 de tancuri.
Asa cum am mai discutat in ianuarie pe http://rumaniamilitary.wordpress.com/2012/01/18/tancul-a-murit-traiasca-tancul/#comment-5590
cred ca Romania ar avea nevoie de 400-450 de tancuri active si inca odata pe atat stocate, versiuni mai vechi.
In urmatorii 2-3 ani ar trebui continuata productia cu 150-200 TR85-M1 pentru a avea cele 400 de tancuri active in inzestrare. In paralel se poate realiza prototipul noului tanc, probabil pornind cu turela ce poate fi testata si instalata pe seriile tarzii de TR85. Echipamentele s-au tot dezbatut… deci nu am de subliniat decat ca tunul sa fie de minim 120 mm (L55 – ideal) iar motorul de minim 1500 CP (mai nou se studiaza 1800CP).
Apoi, dupa ce am completat 2/3 din productia noului tanc, TR-85M1 poate fi vandut cu 2-3mil $ bucata la tari mai putin dezvoltate, recuperand cateva sute de mil$ ce pot fi investiti in productia si upgrade-urile noului tanc.
Noua platforma terbuie sa fie cat mai comuna pentru o gama mare de vehicule: transportor greu de trupe, deminor, lansator de rachete sol-aer, lansator rachete sol-sol (Larom) cu raza scurta si medie, artilerie autopropulsata de diferite calibre (obuzier – vezi Krab, mortier greu), anti-aeriana (vezi BMPT), vanator de tancuri (rachete AT), vehicul de cercetare, vehicul de ingineri, tractor de atilerie, vehicul de comanda, vehicul de lansat poduri, etc.
Sistemul de comunicatii trebuie sa permita coordonarea in timp real, cu alte vehicule de lupta terestra, cu artileria dar si cu infanteria, cu UAV-uri, elicoptere si avioane de sprijin. Deci un sistem de tip datalink…
Să zicem atunci că Israel are F-22 în leasing… De avut are. Nu trebuie să se ştie că le-au cumpărat sau nu… La urma urmei, care e diferenţa sau problema?…
Nici macar Israelul nu a primit aprobare pt F-22. Nu vor sa-l vanda si cu asta basta! Desi ar gasi ceva cumparatori, la pretul sau astronomic. Au preferat sa inchida linia de asamblare, decat sa exporte!
N-are! s-au certat acum 2 ani Obama si cu Peres sau Netanyahu pentru ca Israel cerea sa le dea macar F15 SE. Replica americana este ca decoamdata doar F35 e la vanzare!
Elvetienii au in dotare 380 tancuri Leopard 2A4 fabricate dupa licenta germana la ei, in Elvetia.Din moment ce Leo 2 se preteaza la o tara muntoasa ca si Elvetia, cred ca ar fi ok si pentru noi, sigur, cel putin modelul A6, sa fim si nou la zi cu tehnica.Elvetienii au fost in stare sa isi fabrice singuri tancul,insa este capabila Romania sa faca acelasi lucru?
Este, sau mai exact ar fi, daca punem mana de la mana si cumparam niste politicieni din Elvetia! Sau Suedia, sau Germania, sau alta tara cu oamenii adevarati, nu papitoi ca ai nostri.
Sa se faca domne un razboi siasa o sa stim carei cel mai bun tanc
Tot blindate ! MLI georgian „lansat la apa”:
http://www.armyrecognition.com/february_2012_new_army_military_defence_industry/georgia_unveils_its_new_local_made_lazika_tracked_armoured_infantry_fighting_combat_vehicle_2602121.html
Georgia unveils its new local made Lazika tracked armoured infantry fighting combat vehicle.
Georgia unveils February 25, 2012, a local made Tracked Inrfantry Combat vehicle „Lazika” at the Vasiani military firing-range. The Georgian President and Defence Minister drove a few kilometers in a new armored vehicle along with military servicemen.
Guys, help.
Nu inteleg cum actioneaza o racheta anti-tanc la modul top-attack. Ma refer la cele care zboara orizontal si trimit jetul in jos. Intelegeam daca-si schimba pozitia, cu varful spre tanc, dar nu se intampla asta. Mi se pare ilogic tinand cont de amplasarea incarcaturii cumulative…
Anyone?
http://www.army-technology.com/projects/bofors/bofors5.html
Merci. Interesant.
http://www.youtube.com/watch?v=vJhqQquIL_U&feature=related
imi cer scuze pentru intarzierea raspunsului, dar nu mai stiam in ce articol era intrebarea asta…si a durat pina le-am luat la mina pe toate…:D
Eu as merge pe Leopard .Nemtii sunt nemti !Cat despre Sherman,el a fost numit de americani zippo, din aceleasi motive:se aprindea din prima !Si asta vine de la”sursa” !Nici ei nu sunt mandri de „cutia”lor….Dar nu cred ca Romania va cumpara ceva nou !Va carpi ceva vechi,ca de obicei ! Sper sa mai iasa la pensie din „tovarasi” si sa vina niste „oameni”care sa regandeasca intreaga strategie de aparare a Romaniei !Daca vreti un exemplu vedeti ce a iesit din „curcirea”AN-4 cu regulamente americane,o tactica americana ….pe schelet sovietic !Mai mare rasul….Scuze pt divagatie !
eu as merge pe o combinatie intre Leclerc pentru masa de tancuri si Chalenger pentru elita .
si aici fabulez:)) 50 Chalenger si 150 franceze .
Cat de tactica Romaniei ,mi-ar trebui 30 de avioane multirol impartite in 3 valuri pentru a curata aviatia Ukrainiana in primele 30 de minute.
Daca se intampla asta ar urma 2 scenarii in care important ar fi
1 parasutezi pe culmile carpatilor padurosi unitati speciale
2 ocupi Zakarpathia cu unitati vm
4 parasutezi trupe in Tiraspol ,Ungheni
5 Trimiti blinjele in coloana prin Moldova
6 dupa patrunderea in Ukraina prin transnistria imparti coloana
50/150 in doua miscari de invaluire una Mykailov a doua Vinitza Zitomir Kiev
In felul asta asiguri linia pe bug si izolezi ukraina in 3 pachete Lvov ,Odessa ,pratea de peste Bug si Nipru
Scenariu 2 ar fi unul defensiv in care Armata Ukrainiana ar fiatrasa intr-o capcana fie in Basarabia fie pe Siret cu o miscare de taiere spre carpati sau spre Odessa cu respectarea primelor doua puncte.
In ambele cazuri ai nevoie de un sistem informational pentru a vedea exact cum si unde is masate truple ukrainiene
De ce as alege 2 timpuri de tancuri ii ca Chalangerul 2 il consider cel mai bun tanc existent (nu consuma mult ca Abraham ,ii foarte precis si are un blindaj foarte perfomant ,Lecrecu ii de umplutura pentru a distruge si a putea parcurge cat mai mult dupa ce linia ii rupta.
Cat avianele as prefera 10 eurotyphon si 20 saab,acelasi criteriu ca si in cazul tancurilor .
eurofighter daca Ukraina reactioneaza in primul sau al doilea val al raidului pe baze aieriene .
Scenariul supream ar fi o colona poloneza pe linia Lvov Kiev concomitent .
Dar asta ii scenariu fantezist ,noi nu o sa avem aceste arme ,2 Rusia
In fine ar trebui analizata armata Isdraelului si campania de pe SUez ,armata isdraelului ii o masinarie in stilu lui german din 39.
http://www.youtube.com/watch?v=SYzaxW6zh3U
vindeti leopardu german si cu cat
Da,in primul rand buna seara,in al doilea rand ati vazut site-ul military today?Pe acest site avem o lista pe categorii,tancuri,apc,ifv,avioane,camioane militare,vase
de lupta si dupa cate state sunt pe lista aia se pare ca numai cine nu vrea sau nu
stie nu-si fabrica tehnica de lupta,adica toata Europa,America de nord si de sud
aproape toata Asia,si cateva state din Africa.Defunctul ne-a lasat cu totul la cheie
Inclusiv o puternica industrie de armament,s-a gandit ca si celelalte state ca in caz de doamne fereste cel care te va vizita calare pe tanc va sti ca nu poti sa-i pui
probleme nu mult timp oricum pentru ca el isi fabrica cam tot,nu ca tine nici
macar cartusele.
In continuare sa luam de exemplu shermanul american,toata lumea stie ce periculos era sa te flendurezi cu asa ceva pe campul de lupta,o singura lovitura
de cam orice si se transformau in ruguri,totusi au continuat sa lupte nu aveau
de ales,pierdusera timp pretios in timp ce ceilalti muncisera din greu.Si multi
ani dupa aceea au fost inferioare celor rusesti pana la abrams.In concluzie fara
cercetare si dezvoltare nu poti obtine produse bune,in schimb legat de pierderile
umane militare asta e razboiul,nu suntem nici primii nici ultimii,trebuie trase invatamintele de rigoare si prin testari in poligon sa le imbunatatesti,cum au
facut si ceilalti,ca de cumparat poate orice maimuta,problema o reprezinta faptul
ca sinrestul lumii va sti asta si mai in gluma daca nu e nava spatiala enterprise
sau nu sunt sute spre mii de tancuri,avioane,transportoare astea trebuie sa ai
zeci de mii,ai pus-o cand vine ivan,daca intre timp ca alti europeni nu dai faliment si atunci la dracu vine cu limuzina sa te cumpere.