RoMilitary este un blog serios si are in spate o echipa serioasa si destul de bine educata!
RoMilitary nu cere ceva, spunand simplu : “Noi vrem avioane!”, noi spunem asta ne trebuie, asta putem face si acestea sunt solutiile! Problema avionului multirol este dezbatuta in presa de ani si ani de zile, insa articole serioase care sa ofere si solutii de sustenabilitate economica nu am vazut pe nicaieri.
Ori ca amatorisul din presa este deja un flagel, ori ca economistii din redactiile media sunt daia facuti la norma, cu diplome oferite sub forma de bonus si pe principiul: “ Lasa domne ca economia asta nu-i chiar asa de grea!” Ori economia este grea, necesita ceva carte.
Repet inca o data, fara falsa modestie, RoMilitary nu are o atitudine de tip Domnul Goe: “Eu vreau sa vie trenu’! De ce nu vine?!” Dimpotriva, noi spunem de ce ne trebuie avioane de lupta, cam ce numar am avea nevoie si ce model, noi explicam cititorilor nostri, in “n” articole, cum se poate finanta o astfel de afacere, cum trebuie gandita, ce beneficii ar avea economia romaneasca de pe urma ei!
Noi explicam de ce varianta avioanelor second-hand este nociva, si o facem cu cifre.
Noi spunem un singur lucru, in contradictie cu mare si imensa majoritate a mediei din Tara: Da, se poate sa avem o armata bine dotata, se poate sa avem o industrie militara performanta, care sa dea de lucru la zeci de mii de romani, si care sa nu produca pierderi, ci dimpotriva bogatie.
Din pacate suntem singurii care spunem aceste lucruri. Singurii care si demonstram ca se poate.
Acum a venit randul unui alt articol despre offset, un articol grandios prin sumele implicate, o teza care arata exact ceea ce noi sustinem de un an de zile: nu conteza sumele investite in aparare, ne permitem absolut orice dorim: F-35 sau Typhoon, Patriot PAC III, sau fregate ultramoderne, tancuri de ultima generatie sau elicoptere de atac!
Cat costa?! Pur si simplu nu conteaza! Ce conteaza este vointa de a face ceva si mintea necesara pentru o negociere corecta.
In acest articol veti citi offsetul un pic altfel, prin prizma calculelor reci, prin raportare la PIB, veti vedea grafice. Desfid pe oricine sa-mi demonstreze ca ceea ce veti citi mai jos este doar o simpla fantasmagorie. Bineinteles cu argumente!
GeorgeGMT
Offsetul sub forma de matematica economica
Proiect Canada
Putem pornii de la discutia, mai concreta, din bugetul Canadian pe subiectul F35.
Din acest buget vom deduce costurile de exploatare pe 30-35 ani pentru 65 aparate F35 ( se preconizeaza ca ar fi o analiza mai detaliata – motiv pentru care a si fost declansat acest mic conflict )
Buget total estimat pentru F35 (achizitie si intretinere ): 25.000.000.000 dolari
Cost unitar F35: 197.000.000 dolari, sursa : Wikipedia
Cost 65 aparate 197.000.000 x 65 = 12.805.000.000 dolari
Rezulta costuri de exploatare pe 30 ani: buget – cost achizitie = 12.195.000.000 dolari
Consideram:
1,5 piloti / avion
Ore zbor / pilot = 150 ore
Perioada = 30 ani
Rezulta un numar total de ore: 65 aparate x 1,5 piloti x 150 ore/an x 30 ani = 438.750 ore
Putem determina costul pe ora de exploatare ( fara costuri de achizitie )
12.195.000.000 / 438.750 = 27.794,87179 dolari/ora exploatare
Pentru conversie in euro folosim un coeficient de 0,8 ( adica 0,8 euro = 1 dolar )
27.795 x 0,80 = 22.236 euro / ora exploatare
Proiectul Romania
Putem considera urmatorul proiect pentru 51 [ 48 + 3 scoala(initiale)] avioane F35.
Cost unitar in euro: cost in dolari x coeficient = 157.600.000 euro / aparat
Acum o scurta si sumara definitie a PIB-ului:
PIB = C + G + I + (Ex – Im)
Unde:
C = consumul privat
G = cheltuielile guvernamentale
I = investitii in bunuri de capital
Ex = exporturi brute
Im = importuri brute
Este o definitie foarte sumara si superficiala, este doar o privire de ansamblu.In cazul nostru PIB-ul va fi tot ce va vinde „o investitie”(ce produce si vinde) din care scadem importurile care se fac pentru ca aceea investitie sa faca vanzarea respectiva.
Exemplu : pentru un pantof am nevoie de: talpa, piele, sireturi, lipici si un pantofar. Vand pantoful cu 50 lei si scad 2 lei valoarea ( costul de achizitie ) al lipiciului pe care il import.
Diferenta e 48 de lei (adica diferenta dintre pretul de vanzare si cost produse importate, 50-2=48 ) este toata valoare nou adaugata si se contorizeaza la PIB. In aceasta diferenta de 48 de lei, se regasesc salarii, costul materialelor din intern si adaosul pus pe acel pantof.
Consideram ca se importa 40-50 % din aceasta CA(cifra de afaceri) pentru a se produce acel volum si a avea acele vanzari.
Putem merge mai departe si sa stabilim un procent ( estimativ bineinteles ) din valoare investitiei 100%.
Tabel achizitii cu 120 ore
Tabel achizitii 150 ore
O sa incerc cateva exemple concrete :
Nokia – investitie estimata sub 300 mil euro, CA 1,5 mld euro: daca importau 75%, valoare de 25 %
care se facea aici este 1,5 mld x 25% = 375 mil, cu mult peste valoarea investitiei ( deci mai
mult de 100% din valoare investitiei nu a a vanzarilor), merg catre PIB pe an.
Ford – investitie estimate 700 mil euro, CA estimata 1 mld euro, se estimeaza ca vor produce aici mai
mult de 60-65 % din masina ( aici se produce chiar si motorul ), 1 mld x 60% = 600 mil catre PIB in fiecare an.
Dacia – investitie estimate 1 mld euro, CA 2 mld euro , estimez ca se produce aici peste 65-70% ,
la 2 mld x 65% = 1,3mld, mult peste valoarea investitiei, banii catre PIB in fiecare an de productie.
Ce am vrut sa subliniez este ca un procent de 100 % din valoarea investitiei ( care sa se regaseseasca in Produsul Intern Brut, an de an) nu este un procent mare sau neralizabil, in conditiile unei tehnologii adecvate si a unui management performant si care pe deasupra, are foarte multe usi deschise la nivel international.
Vorbim despre estimari, nu facem calcule exacte, nu calculam toate dobanzile nu vrem sa ne complicam, e vorba doar de o imagine de ansamblu.
Inainte sa detaliem in tabele, as aduce in sprijinul acestui articol urmatoarea problema, care e mai mult de “gandire” decat de matematica:
Daca inconjori Pamanatul cu o sfoara pe la Ecuator si ulterior adaugi 1 metru ( un metru ) de sfoara si inconjori iar Pamantul,
intrebarea este daca poate trece o pisica pe sub aceasta sfoara? 🙂 Pare ciudat nu?! Ecuatorul Terrei are o lungime de aproximativ 40.000 de km., asta insemnand 40 de milioane de metri! Conteaza un metru atat de mult, in fata a 40 de milioane de metri, atat de mult, incat o pisioca sa treaca?! Raspunsul ar fi categoric NU! Insa aici vine clinciul, matematica si logica nu te mint niciodata, dar prima impresie…DA. Daca am adauga UN SINGUR metru la cei 40 de milioane si am trage de sfoara in sus, ea s-ar ridica cu aproximativ 15 cm, loc suficient pentru ca o pisica sa treaca.
9-10 miliarde de euro..UAU!!!O groaza de bani! Asta doar pana cand incepi sa-i calculezi, si abia atunci observi ca efortul bugetului pentru o astfel de achiztie ar fi…POZITIV! Cititi mai departe…
Folosim o baza fixa, PIB din 2012 si consideram ca offsetul e singurul element de crestere economica, asta pentru a nu avea alte influente si a fi mai vizibil efectul.
Luam in calcul o perioada de 15 ani ( ca si la proiectul de achizitie ) ,dupa acesti 15 ani diferenta ramane constanta ( daca se pastreaza aceleasi conditii )
Nu sunt necesare dobanzi, deoarece livrarea de aparate, se va face in transe care se vor putea acoperii in 2-3 ani ( deci dobanzile sunt nesemnificative )
Plati
Asta nu inseamna ca in 2027 cresterea va fi cu 71 mld mai mare decat in 2012, doar ca, pe parcursul acestor 15 ani, sumele pe care le va avea la dispozitie „PIB-ul” Romaniei vor fi cu 71 mld mai mari. Mai clar, suma de 71 de miliarde de euro reprezinta venituri in PIB generate de-a lungul celor 15 ani, luati in calcul, plecand de la un offset de 10 miliarde de euro.O sa incerc sa-mi explic punctul de vedere asupra acestor cifre, in special din ultima colana (Crestere cumulata aferenta intregului proiect ):
Ex : Daca primesc la salar un plus de 100 euro, fata de cat luam luna trecuta, asta nu inseamna ca eu peste 15 luni o sa iau un salar cu 1500 euro mai mare, dar ca pe parcursul acestor 15 luni eu am avut la dispozitie 100*15=1500 euro in plus, cheltuiti util sau inutil in fiecare luna.
Nota: Nu s-au luat in calcul deflatorul de PIB si nici dobanzile la creditul initial. In principiu aceste cifre nu sunt de natura sa modifice imaginea de ansamblu a ideei articolului.
Este un punct de vedere, legat doar de un aspect al acestei oportunitati de offset.
Sa nu aveti retineri sa ve spuneti parerea 🙂 , poate sunt ideei mai bune sau poate sunt corectii de calcule sau logica.
Multumesc
Gabi
George, coloanele cele mai din dreapta ale tabelelor („total”, „crestere aferenta”) sunt doar partial vizibile la o definitie mai slaba…
Stiu, ma chinui sa le rezolv, deocamdata doar caut solutia…
Eventual scoate aliniamentul la text in stanga… poate mai castigi 1-2 spatii…
Sau transforma tabelul in poza, pe care o poti apoi incadra mai usor
Da bre, da mai trebuie sa stiu si cum. Se rezolva in cateva minute.
au sosit pozele 🙂
Furia Oltului 12- aplicaţiei secretă a armatei la Turnu-Măgurele – ma intreb cum si-au asigurat protectia aeriana la fortarea cursului de apa? 🙂
http://www.ziuaveche.ro/top-secret/armata-2/furia-oltului-12-aplicatiei-secreta-a-armatei-la-turnu-magurele-107047.html
Departe de ochii presei, armata se antrenează la foc automat. Comandamentul Diviziei 1 Infanterie Dacica a dat alarma săptămâna trecută şi a scos în teren peste 1200 de oameni care au participat la o aplicaţie de amploare cu numele de cod Furia Oltului 12.
Cei peste 1.200 de militari din cadrul Brigăzii 2 Infanterie Rovine şi Batalionului 26 Infanterie Neagoe Basarab şi-au instalat tabăra pe malul Oltului, în dreptul localităţii Izbiceni, în apropiere de Turnu-Măgurele. Potrivit scenariului aplicaţiei, soldaţii au exersat procedeele de luptă pentru forţarea unui curs de apă. Cel mai spectaculos moment al aplicaţiei s-a înregistrat în noaptea de 4 spre 5 iulie, când trupele aflate în apărare au fost înlocuite cu forţe proaspete, care au declanşat ofensiva în dimineaţa zilei. La acest moment au asistat ministrul apărării naţionale şi şeful Statului Major General.
Sau i-or fi „aburit” pe cei din asistenta cu:
Si acuma ziceam ca trec avioanele de lupta…
Acum se declanseaza tir de artilerie de mare precizie cu „bateria ATROM” formata dintr-un singur vehicul…
Iar acuma ziceam ca vin elicopterele… 🙂
Bre tu ai baut apa dupa gsg9?! 🙂 ))))))) Numa domnia sa avea astfel de exprimari…foarte adevarate de altfel!
Breh, cred ca s-a infectat 🙂
Inainte era foarte serios, acu face haz de necaz, pacat de el, ca era baiat bun 🙂
Apai si io zic la fel…Bietul baiat avea viitorul in fata, sansa sa devina si el un mic politician, acolo, unul local macar! Sa fie si el…corupt si bogat, da acu’ nu mai are sanse! Esti foarte infectios bre si faci repede…prozeliti! 🙂
Pai daca ai intarziat, „mai draga” gsg9, am zis sa comentez si din punctul tau de vedere 🙂
@Marius
Breh, tie incepe sa ti se faca dor de mine 🙂
Ce sa faci, unii ‘trebe sa mai si munceshte’…
Ah, si am uitat sa pomenesc corul militar, sectiunea „efecte speciale in campul de aplicatii”, care simula zgomotul motoarelor de MIG21/F16/JAS-39 sau al elicopterelor Puma Socat.
🙂 )))))))))))))))))))) !!!
Astea erau pornite in casti la dom’ ministru :)))))))))) probabil acesta e motivul pentru care nu au fost auzite si de presa :)))))
Mariuse, mai era si un grup de la GNFOS, care batea din labe sa faca valuri, sa simuleze fregatele Type22…si vreo cativa faceau vjjjjjjjj cand trageau alea cu rachete navale dupa pescadoarele piratilor somalezi…
„numele de cod Furia Oltului 12” :):):)
Pe cand Aplicatia Furtuna Desertului 13 in Baragan?
Astia au inceput sa traduca numele de operatii americane, aia sunt cu Fury Something…
Something, Something, Something, Dark Side…apropo, i-au pus pe infanteristi sa culeaga si cartusele la sfarsitul aplicatiei? O sa avem nevoie de ele cand trecem…Nistrul.
„Cel mai spectaculos moment al aplicaţiei s-a înregistrat în noaptea de 4 spre 5 iulie, când trupele aflate în apărare au fost înlocuite cu forţe proaspete, care au declanşat ofensiva în dimineaţa zilei. La acest moment au asistat ministrul apărării naţionale şi şeful Statului Major General.”
Deci la cacare moment au asistat onor domniile mariei lor…la aducerea prospaturilor in noaptea de 4 spre 5 sau la ofensiva din dimineata zilei de 5…
Se sculara domniile lor in dimineata zilei ca sa dea cu asistatu?
SAU, s-a amanat ofensiva pana se sculara, barbierira, isi luara cafeluztele si micul dejun, se imbracara in costumul de ministru respectiv generalisim…
„Gata baietzi, au venit shefii, la ataaaaaaaaaaacccc!!!!”
Si a fost probabil un atac la baioneta model 1916, asupra inamicului proaspat trezit din somn, ca nu sunt bani de munitie nici pentru barajul de artilerie pregatitor, nici pt. bombe si rachete de aviatie si doar pt. cateva gloante de „Kalash”! Va dati seama ce surpriza medievala pe bietii inamici 🙂
ati incercat sa trimiteti acest articol, ori chiar linkul blogului, lui radu tudor, spre exemplu? asa marela analist *(si militar!) poate s’ar mai dumiri un pic despre cum sta treaba…
🙂 )))))))))) I-am trimis lui Radu Tudor multe astfel de articole, da…n-am avut cateva sute de euro sa-i dau intr-un plic, asa ca tot de dusmanii lui felix se ocupa.
Ne-am tot „discutat” pe subiectul Radu Tudor, dar l-am „sesizat” aproape la fiecare articol pe subiectul asta, al inzestrarii. Ciudat este ca acum mai bine de 1 an, pe subiectul masacrului de la Fantana Alba mi-a raspuns fara probleme…
Ceva s-a schimbat intre timp sau e de vina subiectul nostru, ca n-are „trecere” ?
cat timp o sa veniti cu tonul asta „suntem singurii care spunem aceste lucruri. Singurii care si demonstram ca se poate”, nu veti fi luati in serios. denota imaturitate
Salut.
Si eu i-am trimis lui Radu Tudor o explicatie cu diferenta dintre calibrul 9mm si .38 speacial.Rezultatul a fost ca mi-a sters postul de pe site-ul lui.Desi e un tip ok se pare ca nu poate accepta pe cineva care chair stie ce vorbeste pe felia lui acolo in speta despre armata.
Asta este.
Acest stimabil analist , face analize pe subiecte „sus puse” venite de la informatorul nr 1 – felixutul , eventual catre el trebuie , doar caa cum cu procesele nu are timp , trebuie sa analizeze ceva mai serios …. cum ar fi ternenurile bazelor militare ….
O sa incerc sa fiu si mai clar! In costul orei de zbor sunt calculate TOATE costurile necesare pentru 15 ani de exploatare la 150 sau 120 de ore an. Absolut toate.
Deci…avioanele + operarea lor de costa, la 150h/an, 10,6 miliarde de euro, insa offsetul, investitile facute, in contapartida, de aduc venituri in PIB, tot in 15 ani de 71 de miliarde de euro. Acum spuneti voi daca o astfel de afacere si altele de acelasi tip sunt sau nu sustenabile de catre economia romaneasca, sunt sau nu profitabilie pentru noi, pentru copiii nostri, pentru slujbele noastre?!
Ce ar insemna ca intr-un timp scurt de 15 ani sa se genereze 71 de miliarde de euro, sincer nu-mi pot inchipui, dar as putea sa visez.
Ar fi inca un aspect foarte important , care ar creste foarte mult in special avantajele ( sumele de la beneficii cumulate ar fi considerabil mai mari ).
In tabele este o viziune de genul 1:1 adica investesti cand eu dau banul catre tine si cumpar sau platesc o transa .
O abordare la fel de realista este si o disuctie si negociere a intregului proiect si investitia acum ,
ex :
Simabili parteneri , puteti investii in urmatorii 2-3 ani in :
Proiect AGRI – 5 mld eruo ,
Hidrocentrala de la Tarnita 2 mld euro ,
Camioane Roman 1 mld euro ,
Uzina de „blindate si tancuri” 1 mld euro
Si noi pe masura ce livrati „platim” , as dorii sa subliniez ca aceste investitii ( de mai sus) nu sunt un proces de ” cersit ” nimeni nu cheltuieste de dragul tau ci din dorinta de a face profit
din AGRI – pot face profituri uriase ( in cota lor de participatie evident )
Camioane Roman – cred ca la relatiile pe care le au …. ar face o uzina cel putin performanta ( piete foarte mult , doar in Afganistan sa dea cateva zeci si sute pe an , la fel Irak ….. )
Blindate … – o intermediere mai „apropiata” cu parteneri precum Columbia ( si alte multe tari ) ar aduce bani seriosi in buzunarele lor
sunt doar cateva exemple , luate le intamplare
Beneficile noastre ar putea fi uriase , atata ca sume cat si ca proces de „urnire” a economiei : zeci de mii de angajati , credibilitate pe piata internationala, sute poate chiar mii de ingineri care sa poata performa in anumite domenii ( de aici rezulta si o baza solida pentru cercetare ) , de ce sa nu recunoastem si o anumita protectie ( nu de dragul nostru ci de dragul investitilor lor ) 🙂
Personal , totalul la cresterea cumulata mi se pare irealistica. Daca ai fi zis 8 mld * euribor as fi tins sa te cred . Eu m-as fi multumit si cu recuperarea investitiei printr-o procedura de offset asa cum o explica cineva intr-un comentariu. Dar rezultatul obtinut conform ultimului tabel… poate doar institutul de statistica sa-l ia in seama 🙂
Asta inseamna ca cineva investeste 1 mld euro, produce un 1,5-2 mld euro anul acesta si la anul inchide fabrica. Tot asa pana la valoarea offsetului , adica deschide o fabrica cu valoarea transei respectiva x , produce in anul respectiv si anul urmator o inchide 🙂 nu prea ne dorim asa ceva 🙂
Atentie in tabel e vorba doar de efectul direct , fara sa fie aduse in discutie beneficii de genul : credibilitate , tehnologie , efect indirect ( potentiali parteneri ai „investitie” care sa vina si ei in tara ) ……
Din pacate cam asta ( cred eu ) ca incearca sa ne lamureasca si cei la care le uram de bine pe aici , exemplul cu pisica e pentru a fi depasite „blocajele” de incredere in calcule 🙂
Aici nu e vorba de incredere, aici e vorba de logica . Chiar daca tu ai un rulaj in 15 ani de 70 mld de euro, pana la urma e vorba de aceeasi 8 mld cumulati in 15 ani. Hai sa nu exageram.
Sa incerc altcumva , e ca la castraveti , daca anul acesta investesti 1 lei la un solar si produci 10 castraveti , la anul folosesti acelasi solar fara sa-l mai faci odata , ai doar costuri cu samnata , irigatul si produci iar 10 castraveti . Peste 2 ani tot asa
Faptul ca peste trei ani tu ai servit 30 de castraveti, din acel solar, se datoreaza ca ai investit 1 leu in acel solar ( nu 3, cate 1 in fiecare an ), acum vrei sa ne spui ca in cei trei ani tu ai mancat doar 10 castraveti sau 30 ?
Ideea este ca eu PIB-ul nu-l fac pe 3 ani ci pe 1 , iar peste 10 ani tot 10 castraveti mananc. Am convingerea ca daca acest calcul nu ar fi facut in acest fel , proiectele de offset ar avea cat de cat o sansa.
aici e un adevar: ne lipseste viziunea pe termen mediu si lung! si asta ne condamna la mizeria in care suntem, ca tara
Scuze Angela, dar tu confunzi PIB-ul cu cifra de afaceri si castravetii, dintr-un an, cu productia toatala pe zece ani. Din pacate mai jos de atat nu putem cobora cu nivelul explicatilor. Adica eu nu stiu ceva mai simplu. Ideea este insa simpla! In fiecare an o fabrica va aduce 1 milion de lei profit, in 15 ani va aduce 15 milioane de lei. Nu este vorba de crestrea PIB-ului, ci de aportul acestor investiti in economie.
Sau ca sa ma exprim mai clar, este vorba de o cerere agregata continua, care genereaza venituri, un fel de corn al abundentei, care desi nu produce mai mult in fiecare an, produce in mod constant aceeasi cantitate de plus valoare….
Sa mai incerc odata , sunt ambitios 🙂 🙂 : tu produci in primul an 10 lei ( acum vorbim in lei sa nu facem confuzii ) si ii bagi in portmoneu da ? in anul respectiv cheltuiesti 3 lei ( iti raman 10-3=7 lei , da ?) , in anul urmator produci iar 10 lei si ii bagi portmoneu , ai in portmoneu 17 lei , da ? ( 7 de anul trecut si 10 de anul acesta )
Asa e si aici , PIB-ul asta nu e o himera care apare si dispare in fiecare an , el inseamna bani si produse fizice .
Problema este, sau poate fi o chestie de intelegere. Ceva argumente?! O investitie anume iti va produce plus valoare si taxe catre buget in fiecare an al existentei sale. Daca cumulezi/aduni aceste taxe si profituri in fiecare an, timp ce 15 ani…tot ti se mai pare anormal calculul?
Doar ca aici nu e vorba de o investitie este o cheltuiala, iar daca o firma de asigurarri si-ar face investitiile de portofoliu in offseturi ca voi ar da faliment in primul an.
Da, e o cheltuiala in care banii nu-i dai tu ci iei un credit de la tara celui care-ti vinde armele, iar apoi offset-ul aduce taxe suplimentare la stat din care-i platesti ratele la imprumut
Deci la final esi pe zero, plus sau minus ceva, in functie de abilitatea manageriala de a tine in piata niste investitii formale.
Gre-shit! Ramai cu investitia pe termen lung. Ratele le platesti in 10-15 ani.
Plus, in timp se creaza si industrie pe orizontala, furnizori, etc
Citeste aici cazul concret de la polonezi pt. 48 de aviaone F16!
http://rumaniamilitary.wordpress.com/2012/05/26/polonia-exemplu-pentru-competitia-avionului-multirol-si-offset-ului-militar/
?
Sati sa vedeti cum vor creste alocarile bugetare pentru pensii si salarii de acum in colo. Le-a zis Base ca daca cumparau 1-2 F16 pe an si tot nu eram in rahatul de acum.
Felicitari pentru munca de calculatie.
http://battleland.blogs.time.com/2012/07/09/f-35-nearly-doubles-in-cost-but-you-dont-know-thanks-to-its-rubber-baseline/
Assuming that 20% cost per-flying-hour improvement over the F-22, the F-35 would cost $51,143 per hour to fly. Rather than an F-35A operating cost that is 56% more than the non-analogous F-16; it is more plausible, and analytically conservative, to calculate an operating cost that is 80% less than the highly comparable F-22—even if the improvement has not yet been demonstrated. The question should not be whether the F-35 can achieve 156% of the operating cost of the F-16; it should be whether it can achieve 80% of the operating costs of the F-22.
Datele si cifrele sunt relative, sunt obtinute prin deductie , e adevarat ca nu stim cum va fi esalonat proiectul canadian ( acesta e si motivul pentru care proiectul de buget al lor e pe 30-35 de ani si aici e luat in calcul doar 30 de ani ) , sau alte date esentiale , ideea e de a se porni de la ceva ( cat de cat concret ) si a se vedea unde se poate ajunge , o privire de ansamblu , sumele pot sa fie duble sau injumatatite , oricum efectele sunt clare . Si vorbim doar de proiectul de avioane ( in nr de 51 – nu mai mult )
Merci 🙂
Cifrele si sumele sunt relativa , se incearca sa se porneasca de la ceva cat de cat concret ( bugetul in discutie al Canadei ) e adevarat ca nu se stie exact cum va fi esalonat proiectul , motiv pentru care ei iau in calcul 30-35 iar aici doar 30, sumele (in special pentru exploatare) pot fi dublate sau injumatatite dar efectul, de ansamblu, e foarte evident .
Si vorbim doar de proiectul de avioane ( de 51 de avioane , nu mai mult )
Scuze , aproape m-am repetat , am crezut ca primul comentariu nu va aparea …. scuze
By the way , cat costa ora de zbor in romania?
depinde pe ce anume
Explica-i tu ca ora de zbor pe flying carpet (ultimele generatii sunt mai economice) e ieftina (provided you have the lamp…)
Detalii despre kerosen per ora, piese de schimb, epuizarea resursei, plata mecanicilor gaseste aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_carpet
Te-am ajutat azi nitzel:) e randul tau sa ma ajuti ca si io tre’ sa lucru oleaca!
Apropos, pe link-ul tau, nu stiu cum se face da’ timbrul referinta pentru subiectul MAGIC CARPET e MagyarPosta :):)
@Marius
„Apropos, pe link-ul tau, nu stiu cum se face da’ timbrul referinta pentru subiectul MAGIC CARPET e MagyarPosta 🙂 :)”
Nu stiu breh, o fi renumele unguroaicelor, ca-s bune cu posta…la plimbatul scrisorilor ma refer, nu la altceva..
Sau e o conspiratie 🙂 Curat murdara.
Flying dala bimotor, sau simplu?1 Persanul cica ar fi fantastic…
@George
Breh, persanele bimotoarele nu-s de nasul nostru…noi n-avem bani nici de covorase single engine in baie…
Bre ai dreptate! Matale esti un om intelept. Atunci io zic, nu dau cu paru’, imi dau si eu cu parerea in opinia publica, sa ne luam dalea bre, cum dracu le zice, dalea…mochete! Aaaa ce zici?! Eventual sh si cu offset invers, adica dam 200 de milioane pe mochte sh, si apoi le dam si cate mii de hectare de padure. Ma gandesc ca genul de offset il pricepe tot poporul, de ambele sexe, cum e cu cumularea si acumularea, adica in cont sau la baraj…
Depinde de ce avion folosesti ca sa zbori cu el, nu exista „cost ora de zbor in Romania” fiindca fiaecare tip de avion are alte sisteme care trebuie mentinute si care necesita un anumit tip de intreintere, este ca si cum intrebi cat costa o revizie in Romania la o masina ?!
Am intrebat in medie cat costa o ora de zbor pe un aparat de nivel mediu. Oare e chiar atat de greu sa se dea o cifra estimativa?
Un pol, e bine?
Estimez ca o ora de zbor cu un deltaplan ar fi 200-300 de euro
Ce-i aia nivel mediu? lungime medie, greutate medie, altitudine medie, viteza medie, mediu curier, mediu inarmat, nivelul norilor? E avion militar?… sau e civil?,… e de transport? Nu poti cere ceva asa de general, e nevoie de o specificatie mai sintetica, de pilda clasa si tipul, eventual constructorul. Cum ar fi…TUPOLEV Tu160…Bombardier strategic….intercontinental..sau, McDonnell Douglas F15…generatia a patra reactiva…multirol…sau Fairchild Republic A10 si Sukhoi SU 24/25….bombardier tactic….atac la sol…etc. Caci ora de zbor variaza in functie de clasa, tip si constructor. Prin urmare da, e greu sa dai o cifra estimativa cand nu stii ce sa intrebi.
Este greu de dat o cifra estimativa, atunci cand ai ora de zbor la MIG 21 LanceR 2800-3500 dolari, si ai de partea cealalta F 18E/F care are o oara de zbor estimata intre 14000-20000 de dolari, dupa cum vezi variaza al naibi de mult!
Trebuie sa ceri costul la ora de zbor pentru un animit tip de avion, m-am facut destul de clar?
@Angela Globala
Ok, uite, ca sa-l ajut pe Marius :),
Ai aici detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_carpet
Gsg9, stiu ca esti tu mai „veninos” dar cred ca voi doi o sa va impriteniti pe blog-ul asta 🙂
„zis iz za bighining of a biutaful friendship”
@Marius
Ihi, sure, o sa facem si copii…tot sper ca se sictireste si ne lasa…
By the way, replica aia mi-a placut cum o spune ‘blondul’ cu dantura ‘impecabila’, ochelari de soare si trabuc in Black Cat White Cat…priceless 🙂
Angela, uite aici o lista:
http://militar.infomondo.ro/actualitate/romaneasca/jas-39-gripen-cel-mai-redus-cost-per-ora-de-zbor-dintre-f-16-f-18-f-35-eurofighter-si-rafale.html
Conform surselor IHS Jane’s Defense, CPOZ la avioanele luate în studiu se prezintă astfel:
– F-35 – 21.000 până la 31.000 de dolari;
– Eurofighter – 8.000 până la 18.000 de dolari;
– Rafale – 16.500 de dolari;
– F-18 E/F – 11.000 până la 24.400 dolari;
– F-16 Block 40/50 – 7.000 de dolari;
– JAS 39 Gripen – 4.700 de dolari.
– MIG-21 Lancer e pe la 1500 dolari parca
cu cat e mai sofisticat si contine mai multe piese in miscare si motoare, in general costul creste.
Acum, pt. Romania, costul s-ar putea sa scada cu cateva procente sau mai mult datorita salariilor tehnicienilor nostri si eventual costului kerosenului, relativ la etalonul de mai sus care cred ca este calculat pt. occident.
Alte lucruri care pot influenta costul/ora de zbor:
– disponibilitatea pieselor: adica cat de repede le procuri si la ce pret. Cu cat avionul e mai vechi, piesele devin mai rare. Daca le produci in tara in numar mare, iesi mai ieftin (daca lasam la o parte costul investitiei in tehnologie) decat daca importi piesa din SUA.
– existenta unui centru de intretinere si reparatii in apropiere. Altfel trebuie sa trimiti echipamentul la investigatii la mii de km departare si te poate costa de cateva ori mai mult;
– durata medie intre reparatii/revizii a echipamentelor de la bord, in special a motoarelor (fiabilitatea lor) si durata/ciclul lor de viata
– echipamentele de autodiagnosticare – pot influenta si ele costul
– costul de exploatare/aeronava poate sa scada daca exploatezi un numar mai mare de aeronave (exact conceptia de exploatare a F16, care desi avea costuri bine mai piperate decat rivalul F20 Tigershark, prin producerea la scara mare s-a ieftinit)
– modul in care se stocheaza avioanele si echipamentele necesare pentru intretinere
– clima (inghet, umiditate, salinitate, nisip)
Am retinut, merci.
Dar mai am o intrebare: Care este bugetul 2012 pentru armata si cat se aloca investitiilor?
http://roarmy.ro/eveniment/2011/12/bugetul-mapn-pe-2012-avizat-de-comisiile-de-aparare/
bugetul alocat Ministerului Apărării Naţionale (MApN) pentru anul 2012,buget ce se ridica la valoarea de 7,57 miliarde de lei ( 1,78 mld Euro ) cu 2% mai mare fata de anul anterior.
“MApN, pentru anul 2012, a fundamentat şi transmis MFP un necesar de 14,25 miliarde lei, reprezentând 2,38% din PIB, aşa cum România s-a angajat la intrarea în NATO. Din păcate, economia nu a permis decât alocarea unui procent de 1,31% din PIB pentru MApN, ceea ce reprezintă totuşi un plus de 60 de milioane de euro.
– iar din această sumă 67,8% reprezinta cheltuielile de personal. Dupa indexare, cheltuielile cu personalul trec probabil de 70%, Dobritoiu spunand ca sunt aproape de 80%.
Deci raman probabil sub 500 mil euro pentru piese de schimb, reparatii, subcontractari de servicii, efecte, munitie si ceva achizitii de tehnica noua
Pe pagina MAPN:
http://www.mapn.ro/legislatie/buget/2012.xls
I. TOTAL SUME ALOCATE DE LA BUGETUL DE STAT * 4.815.161Ron
Pe scurt, armata e pe regim de avarie: nu exista bani suficienti nici pentru piese de schimb si reparatii ale tehnicii militare deja aflate in dotare. Ce sa mai vorbim de achizitii de echipamente noi!
In Polonia, pe langa majorarea bugetului MAPN, s-a creat un fond special pentru achizitia avioanelor multirol, cu participarea min. Economiei si Finantelor. Este clar ca si in cazul nostru nu se pot achizitiona avioanele doar din bugetul MAPN.
da, merci ca tot eu trebuie sa calculez… ma uit diseara
@ Angel Global cred ca mai potrivit era sa intrebi costul orei de zbor mediu la un avion monomotor si bimotror de generatia a 4-a sau 4.5 era mai simplu sa iti dam un raspuns sau mai bine intreba de avioanele pe care ne permitem sa le achizitionam ca sa este destul de greu sa tii cont de toate optiunile.
Mai am o intrebare … proiectul Nokia de la Cluj a fost parte a unui contract de offset?
nu
As vrea sa pun o intrebare de novice. Presupunind ca Romania ar gasi vointa politica necesara si ar gasi si banii pentru, sa zicem, 144 de avioane de lupta (cu un offset generos), care credeti ca ar trebui sa fie rapaportul ideal intre avioanele de superioritate aeriana si cele multirol. Mai mult, iarasi vorbim de bani prezumtivi, la aceasta forta aeriana, care credeti ca ar fi numarul ideal de elicoptere de atac si de vehicule blindate grele?
24-36 superioritate aeriana, 48 multirol, 24-48 avioane de antrenament avansat si LCA, darc asta este doar opinia mea. Tactic vorbind si daca ne raportam strict la o tactica defensiva, am putea mari numarul de avioane pt superioritate, in ideea de interdictie aeriana, ofensiv, multiriolul si LCS ar trebui sa detina superioritatea numerica neta.
70% multirol, 30% restul. E scump ca Romania sa opereze aviatie dedicata, sa zicem interceptoare sau bombardiere tactice. Despre blindate si elicoptere trebuie avut in vedere cine e inamicul in zona si in cazul asta avem nevoie de blindate intr-o veselie. Oricate elicoptere am avea nu vom opri astfel o armada de tancuri dinspre est insotite de propriile elicoptere si de AA mobile. Dar tancul ar putea face asta. Eu vad un raport covarsitor in favoarea tancului si as opta masiv pentru el nu pentru elicopter. Dar daca banii nu ar fi o problema cum zici tu ar fi ideal un raport identic cred. Tot 70%-30%.
Poate, dar un LCA transonic este mult mai ieftin din toate punctele de vedere si face mai mult de 60% din treaba unui multirol. Poate sa fie un vanator usor pt elicoptere si UAV-uri, poate patrula, impreuna cu multirolul, poate ataca la sol si sustine trupele, si toate astea la jumatate de pret, si mai ales este singurul din cele trei care ar mai putea fi fabricat in tara.
Da, faptul ca l-am produce noi ar fi ar fi salutar, dar daca un LCA nu e supersonic nu va avea nici o sansa intr-un caft cu un inamic care opereaza SU27&Mig29, nu ar putea scapa nici fugind. Dar e o solutie totusi caci ne degreveaza de achizitionarea masiva de avioane multirol. Si ce LCA sa adoptam? Barem ceva cu caracteristicile de zbor ale lui Yak 130 sa fi avut, ceva care sa aibe sarcina utila macar 3 tone si sa se faca si scoala pe el .
Corect, dar ma indoiesc sincer ca chiar daca am avea Gripen sau F-16 , iar Suhoiul ar fi la zi cu electronica, am avea sanse foarte mari…
Sa-mi spun si eu visul 🙂 🙂 :
64 – EF Typhoon – suprematie aeriana ( 4 escadrile x 16 aparate )
64 – F35 – tactic ( 4 escadrile x 16 aparate )
64 – IAR ( orice numar 🙂 ) modernizat , cu un nou motor, o aripa mai performanta ….-
antrenamanet si atac „mai” usor
20 – Spartan – transport aerian
10 – Hercules – transport aerian
7 – cisterne
96 – Eurocopter Tiger – atatc ( produs „cat se poate” in Romania ) ( 6 escadrile x 16
aparate )
48 – NH-90 – transport ( 6 escadrile x 8 aparate )
24 – NH90-Naval
2 – Nave tip : „HNLMS Karel Doorman” ( care va fi finalizata la Galati pentru marina
olandeza )
4 – Fregate
22 – Corvete
600 – Tancuri
1800 – Blindate ( cu diverse echipari : transport, artilierie, racheta , radar …. )
800 – Camioane ( cu diverse echipari : transport, artilierie, racheta , radar …. )
Tancurile, blindatele si camioanele – produse in tara cu implicare americana ( tehnica si
cointeresare economica ) pentru a ne ajuta ( de fapt buzunarele lor ) la exporturi
Un total estimat de 30 mld euro ( care poate fi intins pe 10-12 ani )
La sisteme antiaeriene mai studiez 🙂
Acum sa ma mai si trezesc 🙂 🙂 🙂
Ai uitat… 4 portavioane, 8 bombardiere strategice, 6 submarine de atac si….100 de rachete intercontinentale sol-sol!
Nu te trezi…visezi tare frumos si ne place.
Nu prea stiu ce inseamna costurile pentu portavioane , dar un buget de aproximativ 40 mld euro intins pe 10-12 ani si cu offset corespunzator si bine gestionat ar putea avea ca efect o armata decenta ( nicidecum o superputere ) un PIB dublu ( doar din efectul de offset ) completat cu un pachet de alte masuri economice ( agricultura, infrastructura ………) ar putea duce la o Romanie normala in următorii 10-12 ani ( nicidecum la ceva fantastic gen Germania , Franta , Marea Britanie ….. care au peste 2000-3000 mld euro PIB , am avea si noi ceva decent un 350-400 mld euro )
Se pare ca topicul asta o atrage mai mult decat ala cu AESA…AESA fu ‘Nice!’ da’ cam scurt…
Tabele, cifre, arata a Excel…looks familiar, that’s her expertise…
Ca tot se muta topicul si ne dam in barci cu ‘esplicatziile’ pt Angela…
Uite monstre de anal-ize, de ramai cu neuronul suspendat pana la referendum si dupa aia intr-o stare de adulatzie mistica…
Din ciclul bosonul lui Higgs: se intreaba ea ce era daca ne integrau rusii in CSI in comparatie cu integrarea in UE, face ea niste calculelelelelelelele si ai da cu plus la rusi…
Citez: „Ce avantaje avem ca suntem in UE?
La nivelul meu intelectual nu am nici un avantaj si nici nu vreau copii care sa ajunga sclavi la europeni!”
La nivelul tau intelectual cred ca ar trebui sa-ti faci copiii cu Iliescu, ca aveti doctrine apropiate…
Da’ trebuie sa te cam grabesti, pt ca tipul nu o sa mai poata mult timp…sa respire I mean 🙂 🙂 🙂
In rest, poate unora le place sa fie sclavi prin Occident…
##################################################################
Deci pe asta incercati voi sa o faceti sa priceapa ceva 🙂 🙂 🙂 ?
##################################################################
eu ti-am prezis ceva … 🙂
e’s’clus 🙂
Vestea descoperirii bosonului Higgins chiar este URIASA! Am citit tot ce au scrie cei de la CERN si se pare ca intradevar Particula lui Dumnezeu, micul element care da masa intregului Univers exista.
Pe de alta parte, stiu ca iti stric o mare placere 🙂 dar domnisoara va lua o mica pauza de relaxare si studiu, din care sa reiasa ca termenul de cumulare este sinonim cu cel de adunare. Adica celebra intrebare: „Ana are mere?!” isi va gasi un raspuns. Higgins exista, acum mai ramane sa aflam cate mere poate …cumula Ana intr-o perioada de sa zicem…15 ani, la un cost mediu al marului, raportat la PIB-ul/capita deflat cu inflatia, de sa zicem aproximativ0,01% din venitul mediu garantat, daca traiesti in Teleorman. Calar ca in Giurgiu datele se schimba semnificativ.
🙂 )))))))))))))))))) Sa-nebunesc de nu vorbesc serios! Eu chiar sunt un om fara prea mari pretentii ietelectualiste. S-nebunesc…
Aaaa!!
Si tu ai picat in capcana? 😀
Asa ceva nu am mai vazut, o asemenea falsificare a unei stiri numa’ pentru cateva vizualizari….pe TOATE site-urile de stiri…
In anuntul original care e in engleza este vorba de PARTICULA „DUMNEZEU” adica acea particula din care s-au format restu’ NU PARTICULA LUI DUMNEZEU 😀
Pe mine sa ma sculati cand isi dau seama desteptii ca dupa bosonflatul asta de Higgs trebuie sa mai descopere una si inca una…fractalia mamii lor de fizici cuantice! 🙂
Ce stire falsa bre?! Eu am citit comunicatele celor de la CERN si aia ziceau ca susnumitul boosn a fost identificat in proportie de 99,999%. Este mare sarbatoare printre toti fizicienii din lume. Descoperirea este poate de aceeasi insemnanate cu publicare Teoriei Relativitatii.
@gsg9! Aha! Deci ai citit-o?! Esti un mic adept?! 🙂 ))) Dumnezeu sa se milostiveasca de sufletul neuronului tau, pacatosule!
Sa revenim la oile noastre :). 🙂 🙂
Oportunitati bune de investitii pot fi si : electrocasnice – care se importa in cantitati consistente
Energie verde – am putea devein un exportator net de energie , chiar un furnizor care sa faca jocurile energetice in zona , in anumite limite bineinteles
the decision whether to engage in offsets, and the responsibility for negotiating and implementing offset agreements [2], resides with the companies involved. The Presidential Policy mandates that „no agency of the U.S. Government shall encourage, enter directly into, or commit U.S. firms to any offset arrangement in connection with the sale of defense goods or services for foreign governments. (http://www.acq.osd.mil/dpap/cpic/ic/offsets_of_foreign_military_sales.html)
poate de aia Romania nu incearca sa obtina offset pt F16? Leo fi zis americanii ca ei nu dau, si maretii nostri conducatori nu au indraznit sa ii supere pe aliati. si au acceptat asa
neseriozitatea, spagile si comisioanele cerute – astea sunt marile problema , in rest totul e discutabil, negociabil …..
Asa le-au zis initial si la polonezi, dar aia au negociat pana au obtinut ce au vrut!
Oare ce nu le-ar fi convenit americanilor ( in afara de a negocia pretul ) : ca cineva o sa cumpere de la ei , ca banii aceia o sa-i investeasca in Polonia si culmea o sa obtina profituri frumoase din acele investitii , ca o sa mai aiba o tara care va depinde de ei, ca ei dicteaza cat armamanet le vinde …. 🙂
Hai domne sa fiim seriosi.
Noi suntem 🙂 🙂
@Stu Wilson
Am inteles rostul a sase submarine de atac tinind seama de cine este stapinul lacului la care avem si noi debarcader. Dar nu pricep la ce ne-ar folosi portavioanele.
Era o ironie de care Gabi nu se supara caci el….visa. Si eu i-am continuat visul. Caci nici cu 100 de rachete intercontinentale nu am sti ce sa facem si nu am avea niciodata bani de ele.
He he cum sa nu avem ? Cine ne opreste sa visam si la 300 de rachete intercontinentale 🙂 🙂 🙂
O Paler -unul dintre favoritii mei – zicea ca nu ai nicio scuza dacă esti mediocru in vise 🙂