Întotdeauna am considerat şi susţinut că puterea unei nave de luptă nu stă exclusiv doar în armamentul ambarcat, ci este rezultatul unui cumul de calităţi. În cazul unei nave militare, calităţile nautice şi cele manevriere, descrise pe larg aici şi aici, sunt poate la fel de importante precum senzorii sau armamentul ambarcat. Evident, această afirmaţie nu trebuie privită la modul absolut. Însă pentru scopul articolului de faţă, astăzi mă voi ocupa puţin de calităţile nautice, mai precis de două dintre ele: nescufundabilitatea şi soliditatea.
Urmăresc întotdeauna cu atenţie programele de înarmare ale US Navy, atât pentru transparenţa lor cât şi pentru exigenţele lor. Unul dintre acestea este FFG(X) despre care s-a tot vorbit aici, pe site.
După cum bine ştiţi, în acest moment se mai află în competiţie următoarele nave/constructori: fregata de clasă FREMM produsă de Fincantieri, fregata de clasă F-100, produsă de Navantia care s-a asociat cu General Dynamics Bath Iron Works pentru competiţia americană, o versiune militarizată a National Security Cutter construit de Huntington Ingalls Industries şi o versiune a LCS Independence, construită de Austal.
Lockheed Martin, producătorul LCS Freedom s-a retras din competiţie, în principal pentru că o corvetă nu devine fregată oricâte VLS-uri i-ai adăuga. Una dintre explicaţii o puteţi găsi în acest articol de pe Tehnomil pe care vă recomand călduros să-l citiţi cu atenţie. Oricum, Lockheed Martin va câștiga o sumă frumoasă din proiectul FFG(X) pentru simplul fapt că a fost ales de US Navy să furnizeze sistemul de management al luptei (Combat Management System – CMS) pentru toate navele clasei FFG(X) sau, dacă americanii păstrează tradiția FFG-62.
Versiunea franceză a FREMM
S-ar părea că cerinţele şi exigenţele US Navy în materie de redundanţă şi rezistenţă la șocuri sunt superioare celor europene din moment ce italienii de la Fincantieri au adăugat 300 de tone de oţel la deplasamentul unei FREMM standard pentru a-i creşte şansele de supravieţuire în cazul în care nava este lovită.
Conform amiralului în retragere Rick Hunt, fost şef al flotei de suprafaţă a US Navy din Pacific, consultant al constructorului italian pentru acest contract:
“We did, like all the competitors, monthly technical exchange meetings with the government to make sure we were as compliant as possible going into detailed design and construction,” ne spune amiralul. “One of the things that the Navy wasn’t going to budge on, and we agreed, was the toughness of the ship. So we added about 300 tons of steel on the design for the FREMM.”
Modificări pe care, cel mai probabil, le-au adus şi spaniolii proiectului lor, unul care s-a făcut remarcat negativ relativ recent, când versiunea norvegiană a acestei fregate s-a scufundat în urma unei coliziuni cu un petrolier iar norvegienii au arătat cu degetul la calitatea construcției șantierului spaniol, susținând că „Helge Ingstad” a continuat să ia apă pe la diverse traversări ale pereților etanși deși tambuchiurile dintre compartimentele etanșe fuseseră închise. Nici americanii nu au fost scutiţi de astfel de incidente, singura diferenţă fiind că distrugătoarele de clasă Arleigh Burke implicate în aceste incidente nu s-au scufundat, în ciuda unor găuri de apă de mari dimensiuni.
Ne mai spune amiralul:
“[The extra steel is] going into scantling, ballistic and frag protection, the way the spaces are laid out: We’re as compliant as a DDG. That’s a lot of steel. The compartimentation, the toughness of the ship, the U.S. requirements that are different from the European ships — we moved around some of that extra space; it gets classified very quickly.”
Chiar şi în cazul mult hulitei LCS, americanii au procedat diferit faţă de europeni, supunând navele celor două sub-clase unor teste de rezistenţă la exploziile submarine. Mai întâi versiunea Independence.
Şi după, versiunea Freedom.
Este ceva ce eu nu am mai văzut la constructorii europeni de nave militare… Mai mult decât atât, unii dintre ei se fac remarcaţi prin greşeli de proiectare banale, cum este cazul TKMS şi al „fregatei” de clasă F-125 „Baden-Württemberg” care este canarisită într-un bord iar rezerva ei de flotabilitate nu permite prea multe modernizări ulterioare. Complet opus conceptului FFG(X) unde US Navy a cerut în mod expres o rezervă de flotabilitate care să permită modernizarea ulterioară a navelor.
Cred că în competiția americană cele mai mari șanse le au în continuare asocierea Navantia & General Dynamics Bath Iron Works, urmată de FREMM a celor de la Fincantieri, Austal nu are nicio șansă și ar fi o surpriză uriașă. Marea necunoscută rămâne versiunea militarizată a National Security Cutter despre care nu avem informații, HII fiind foarte secretoși. Ar putea produce o mare surpriză însă…
Iată ce propuneau în 2014 în contextul schimbărilor aduse programului LCS:
Un concept interesant și pentru noi, nu-i așa?
Reducerea bugetelor destinate înzestrării în majoritatea ţărilor europene a determinat marinele acestora la numeroase compromisuri, tot mai multe nave militare fiind de fapt construite după standarde similare navelor comerciale, aşa cum pare a fi cazul, conform unor surse, fregatelor de clasă „Iver Huitfeldt” şi al navelor de suport de clasă „Absalon”.
Această spirală a reducerii bugetelor militare după încheierea Războiului Rece a provocat mari probleme capacităţilor industriale europene dedicate, cum ar fi Royal Schelde, singurul şantier naval militar de care dispunea Olanda şi care a fost cumpărat de Damen în anii 2000, după finalizarea proiectului fregatelor de clasă „De Zeven Provincien”.
În prezent, în opinia mea, Europa se mai poate baza pe serviciile a trei constructori navali militari dedicaţi: BAE Systems, Naval Group şi TKMS. Toţi trei au tradiţie şi experienţă în construcţia de nave militare, nu de yacht-uri şi pasagere luxoase. Dovadă că cele mai bune proiecte au ca sursă unul dintre cele trei şantiere, cu un mic minus pentru TKMS, penalizat în opinia mea de cerinţele cel puţin ciudate ale marinei germane. Când vine vorba de chestiuni precum submarine purtătoare de rachete balistice sau de atac cu propulsie nucleară, portavioane, distrugătoare specializate în lupta anti-aeriană sau fregate anti-submarin, mai rămân doar două. Nemţii recuperează ca de obicei cu submarinele diesel-electrice, U-212 fiind o bijuterie, probabil cel mai bun submarin occidental de acest tip din lume.
Nu vă aşteptaţi prin urmare ca o corvetă să devină fregată doar prin mărirea numărului de celule din sistemul de lansare verticală. Ca să intrăm puțin în zona noastră, Damen Sigma 10514 este o „fregată” ce are la bază o navă de patrulare, nici măcar o corvetă.
Corveta Sigma 9113 Sursa: wikipedia
Concret, foaia de oţel folosită la construcţia blocurilor navei are 5 mm în loc de 6 până la 12 mm cât are foaia de oţel folosită la construcţia (atenție!) navelor de patrulare ale Olandei sau Suediei iar standardele de construcţie utilizate reprezintă un mix inteligent între cele comerciale şi cele militare. Conceptul modular al Sigma este intr-adevăr unul inovativ şi îndelung studiat de olandezi însă navele vin şi cu un set de compromisuri necesare pentru a menţine preţul redus. Apoi, normele internaţionale prevăd că o navă trebuie să reziste în cazul în care are o gaură de apă de 6 m. Blocurile de la Sigma au câte 7,2 m fiecare iar nava poate pluti și în condiţiile în care două blocuri sunt inundate.
Damen Sigma 9113 este promovată ca și corvetă și este construită în baza unui mix de standarde comerciale şi militare, cu o rezistenţă moderată la şoc, fiind mai degrabă o navă de patrulare cu capabilităţi sporite decât o corvetă în adevăratul sens al termenului. Mai multe informaţii despre acest model puteţi citi aici.
Clasificarea ei, potrivit Lloyd’s este 100 A1 SSC Mono Patrol, G6, LMC.
Dar ce înseamnă fiecare? Păi 100 înseamnă „suitable for seagoing service”, A înseamnă „constructed or accepted into Lloyd’s Register class and maintained in good and efficient condition”, iar 1 înseamnă „good and efficient anchoring and mooring equipment”.
SSC vine de la „Special Service Craft”, pentru Mono Patrol nu am găsit nimic concret iar G6 înseamnă Service Group 6, ceea ce în traducere liberă înseamnă „ocean going”. În încheiere, LMC înseamnă „Propelling and essential auxiliary machinery constructed, installed and tested under LR’s Special Survey and in accordance with LR’s Rules and Regulations”.
Nu am pretenţia că am elucidat toată înşiruirea de coduri iar dacă avem arhitecţi navali care ne citesc, aş aprecia orice intervenţie/lămurire. Eu am luat mai multe detalii de aici. Şi nu numai.
Sunt convins că mulți dintre voi se așteptau poate la ceva mai „militar” însă, vă asigur, nu este cazul… Nici versiunea „Abu Dhabi” propusă României nu cred că este departe de aceste standarde mai degrabă comerciale decât militare iar pentru Gowind 2500 promit să cercetez și să revin cu altă ocazie.
Concluzie: voi care credeţi că e?
Nicolae Hariuc
Actualizare, 12 iulie 2019, 12:53: Mulțumită lui mihaistoian, puteți găsi aici si o descriere a standardelor de construcție ale Sigma 10514, propusă și României dar în altă versiune de înarmare. Vorbim, în mare, de aceleași mix de standarde militare și comerciale ca și în cazul Sigmei 9113, descrise mai sus în articol. În descrierea Sigmei 10514 apare, în plus față de 9113 abrevierea UMS care înseamnă că Ship can be operated with the machinery spaces unattended & control engineering equipment has been arranged, installed and tested in accordance with LR’s Rules, or equivalent. Adică o automatizare sporită a sălii mașinilor.
Surse:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/sigma-design.htm
Recomandare de lectură: https://www.bmtdsl.co.uk/media/6697773/BMTDSL-Flexible-Design-as-an-Acquisition-Opportunity-ISDNEC-Mar17.pdf
Eu cred ca europenii stiu sa construiasca nave de lupta veritabile, ca si avioane, tancuri etc, problema vine de la guvernele europene care nu mai sunt dispuse sa plateasca pretul unei nave militare veritabile si obliga constructorul la tot felul de compromisuri si solutii ciudate.
Exemple avem cu duiumul: Germania, Belgia, mai sunt si altele.
Ce-ai bre cu belgienii? 🙂 Las ca nici cu restul nu-i prea grozav.
Europenii par sa o arda mai mult cu nave anti-piraterie decat cu nave de lupta… iar daca va fi vreo trezire la realitate, va fi nasoala.
Zic si io… ca-i gratis. 🙂
Si totusi rusii stiu sa construiasca nave rezistente.
Ca au ei probleme cu motoarele… e alta mancare de peste.
In urma acestui articol…. ma gandesc daca este cumva mai sanatos sa achizitionezi inca 2 nave britanice SH (surori mai mici cu Type22) pe care sa le dotam cu tehnica de lupta (nu ca pe actualele T
Type 22) decat sa cumperi nave care sa fie vulnerabile.
Mai e ceva… navele astea „de patrulare” sunt mai usoare, spatii mai mari. Flotabilitate mai mare si consum de combustibil mai mic.
It’s a mad, mad world:
https://m.hotnews.ro/stire/23257661
Salut. Aseara pe posturile ty italiene la stiri radeau ca noul portavion britanic ar avea sala masinilor plina cu apa pana la gat,si se intrebau daca britanicii mai stiu sa faca nave de lupta.
Mda, asta-i din gama rade ciob de oala sparta…
Navele italienilor sunt destul de „omogene”
Nu ei s-au dat cocosi ca o sa faca niste portavioane de o sa revina gloria peste cel imperiu britanic ..si le-au iesit niste nave super scumpe , ce opereaza doar avioane stovl ..au dimensiuni de catobar clasic ..si au si picioare scurte ..pe scurt o strutocamila ..au dreptate italienii ..puteau sa ramana la conceptul stovl ..daca aveau de gand sa foloseasca f35 b
Ptr bolovanii de politicieni sa operezi catobar ..e ca si cum il iau azi si maine il zbor …operarea lor e foarte complexa , trebuie sa stii ce vrei ..nu formezi piloti de azi pe maine , probabil pilotii de pe nimitz class sunt elita
In fine au dreptate italienii ..daca esti fudul ..platesti
Inconsecventa factorului politic care a schimbat de la CATOBAR la STOVL un proiect initial gandit sa functioneze CATOBAR, taierile succesive de fonduri dar si curajul de a adopta solutii inovatoare (propulsie IEP, autonomie 10000 Mm) au condus la un pret de circa 6 miliarde lire sterline (aprox. 10 miliarde USD) pentru intregul proiect si i-au si limitat in ceea ce priveste platformele: F-35B.
Toate platformele noi au probleme: portavioanele Ford, Zumwalt, T-45 Daring. Ele vor fi rezolvate.
De acord.
Dar sa compari dpdv capabilitati copaia italienilor care a costat si ea 1,4 miliarde euro cu QE mi se pare usor fortat…
Sunt santierele vinovate ca fac nave cu foi de 5mm fata de standard, ca nu pricep?
La cum pui problema toti „is” aceeasi mama si tata si americanii „is” altfel.
Acum ca nu a luat contractul si mai baga o contestatie Damen e diferit fata de Naval ?
Subiectul acesta de ce nu a fost tratat de la inceputul licitatiei si tocmai acum apare ?
Daca te invitau Damen in Olanda altfel puneai problema ? E o firma constructoare de nave cum ar fi devenit multe alte firme din Romania daca era un pic de sustinere din partea fiecarei guvernari de aproape 30 ani incoace. Intr-adevar nu fac radare si multe alte chestii militare, probabil integreaza ei sau au terti.
Problema cu Naval e una destul de spinoasa, pot face ei cu asocierea SNC in timp util prima nava si la standard ? Aia nu au construit nave militare, eu unul nu stiu, si acolo ai niste standarde mai stricte la constructie, logic asa ar fi.
Io zic sa mai citesti inca o data. Singurii care ne-au invitat au fost Fincantieri si nu am mers… pentru ca munca.
Americanii chiar par sa fie altfel la acest capitol, important in opinia mea.
Iar subiectul discutiei nu este despre Naval si SNC, este despre “soliditatea” cu care sunt construite navele militare europene.
Cat despre moment, multumita libertatii editoriale, imi aleg singur subiectele.
„Soliditatea” s-a văzut în cazul fregatei norvegiene, daună totală după o simplă coliziune! OK, a contat și eroarea umană, lipsa de reacție în timp util etc. Realitatea este că, așa cum zice mai jos cineva, rachetele anti-navă au schimbat filozofia construcției navelor militare, n-are rost să investești în blindaj, mai degrabă într-un CIWS bun.
În afară de UK și Franța, și parțial Italia și Spania, nimeni în Europa nu are nevoie expresă de „Blue Water Navy”, își fac treaba mai mult în zona litorală, de aici și filozofia de „oversized OPV” aplicată corvetelor.
Problema cu europenii este că nu prea știu exact ce vor, de aici și talmeș-balmeșul de tipuri de nave, armamente diferite s.a.m.d.
De acord, racheta AN a schimbat modul de gandire a constructiei navelor. Cu toate acestea, navele construite dupa standarde militare, au facut fata mult mai bine atacului cu rachete AN, bombe de aviatie sau exploziei minelor: razboiul din Falklands, razboiul Iran – Irak (razboiul petrolierelor), primul razboi din Golf.
Problema cu armele de aparare este ca sunt mai scumpe decat o constructie navala solida si, once the shit hits the fan, doar o constructie solida mai salveaza echipajul si poate chiar si nava.
Dintre europeni as zice ca doar UK, Franta si, paradoxal, Germania (dar la polul opus) stiu foarte clar ce vor.
@nicolae, sa zicem ca ai dreptate pentru ca ”scuze” trebuie sa stii din interior foarte multe la fiecare clasa de corvete de la fiecare producator in parte ceea ce zic eu, nu-i chiar simplu, multe sunt clasificate chiar si un banal plan/desen si nu numai.
intrebare: avem noi banii americanilor sa facem nave ( sa zicem ) la un meleard ( de ce vrem noi valuta) buc. ? nu? asa ar trebui sa fie daca vrei ca-n standardul meletar !
Si mie nu-mi miroase intre ghilimele, pretul la licitatie de 1.2 mil ( cu sau fara TVA, nu-i clar ) 4 curv. + 2 antice de modernizat corabii meletare.
Dar mai simplu, nu ar fi de vazut ale noastre Marasesti si Tetal I si II cum s-au construit, au tinut cont de standarde care erau de prin anii ’80 toamna ?
Toate informatiile din articole sunt publice.
Navele au un ciclu de viata de cca. 30 de ani, eu zic ca merita sa te gandesti bine inainte sa le iei.
Ai nevoie si de numar de unitati dar si de nave construite dupa standarde militare pentru ca nu cumperi cargouri, cumperi corvete.
Ciclul de viata de doar 30 ani al navei (nu al armamentului) este mic.
Arara ca navele sunt consruite destul de prost.
MARASESTIUL asa cum este el cu flotabilitatea aia mica si cu apartament prezidential, dupa 33-34 ani cred ca mai e capabil sa treaca printe-o furtuna ca aia din Atlantic din 1998. Si atunci avea vreo 13 ani de viata.
A aratat atunci ca e o nava solida, bine inchegata.
Adevarst, cu unele erori de proiectare ce au afectwt atabilitatea si flotabilitatea pe ici colo (cum ar fi apartamentul ala prezidential care treguia de mult taiat si dat jos de pe nava)
Cu ce a afectat apartamentul prezidențial flotabilitatea Mărășeștiului? Cum poate fi tăiat și dat jos? Ați vizitat vreodată această navă?
@karadeniz
Iti recomand articolele lui Eroul Bula, pe subiectul asta.
Apartamentele prezidentiale si centrul de comanda auxiliar sunt o extensie a suprastructurii. Acestea au adus minim 200 tone de metal in plus pe nava? (asta a scazut rezerva de flotabilitate a navei cu exact metalul pus inutil pe nava. Adica minim 200 tone. Daca nu o fi mai mult… chiar)
Mulțumesc pentru recomandare, dar nu e cazul. Cunosc bine nava respectivă. Rezerva de flotabiliate a acestei nave nu se incurcă in cele 200 de tone. Intre deplasamentul normal și cel maxim este o diferență de 500 tone, Plinul de motorină și ulei este pe peste 600 tone, plinul de apă este de peste 300 tone.
Atunci e top heavy…tai ala și mai echilibrezi nava.
Corect
@karadeniz
Nu intelegi un lucru…
Ai fost pe nava Marasesti (probab marinar) si totusi nu intelegi cat de importante sunt acele sute de tone de otel folosite in suprastructura navei… (in sensul negativ)
Tot ce este pe suprastructura influenteaza centrul de greutate si aduce balans suplimentar al navei.
Inclusiv cele 2 tunuri AK 276/76mm care impreuna au peste 45 tone (tara munitie si fara darul care le comanda) nu mai zic ca unul dintre ele este si pe suprastructura.
Probabil ca nu esti inginer la baza si deasta nu realizezi.cat de mult inseamna aceste sute de tone suplimentar.
500 to este foarte putin pentru o nava cu un deplasament maxim de aproape 6000 to.
Nici macar 10%.
Chipp, comentezi de atat amar de vreme pe siteul asta si tot n-ai inteles un lucru: karadeniz este unul dintre cei care stiu meserie. Nu din carti, ca mine de exemplu…
Mi se pare foarte amuzant sa-i explici lui cum sta treaba cu cele 200 to and shit cand mie mi se pare ca-ti lipsesc notiuni elementare care sa te ajute sa intelegi si sa porti o discutie pe subiect.
@nicolae,
Dap poate ca ai dreptate.
Nu stiu ce meserie are karadeniz.
Am inteles ca lucreaza (sau a licrat pe marasesti) probabil marinar.
@chipp ..de cand se comenteaaza pe aici , mi se pare mie ca domnul ce scrie sub pseudonimul @karadeniz a fost mai mult decat un simplu marinar
De asta de multe ori parerile sau ce are de spus , ca de altfel a altor oameni „din interior” , dupa mine trebuiesc luate mai ..nu o sa spun ..serios , ci mai cu un gram de ceva in plus ..sa ii spun subtil
O sa observi din comentariile sale ca nu e transant ..cu toate ca se observa ca stie despre ce vorbeste
Te-a intrebat direct de cum afecteaza „rezerva de plutire” ..si tu ai raspuns ca se face nava un „hopa mitica” cand se goleste rezervorul
Inainte de rezervele alea de flotabilitate ..se calculeaza daca nava sta „la linie” in apa cu plinurile facute , ca daca trece de „linie” intervin unele ptr care nu a fost calculata
Dupa aia ..o sa spun o chestie din aduceri aminte ..tata a fost mecanic de locomotiva ..pe „sulzer”, aia de 2100 ..pe ldh ,ea , etc ..multe ..o categorie superioara sa spun asa
Avea cam o bibleoteca de carti cu scheme electrice , pe care nici nu le intelegeam , date tehnice , etc
Carti de 200-300 pagini …cum am mai spus , cu scheme tehnice samd
Periodic aveau cursuri de formare pe astea vechi ..daca se schimba ceva la fel , nimic nu se face la intamplare , orice sistem implica specializarea personalului (operatorului) etc
Acum un sulzer , avea un motor cu 2 randuri cu 6 cilindri in linie , un generator central si 6 motoare de tractiune electrice …panouri peste panouri electrice , de imi prindeam nasul
Acum sa ne gandim ca un vas are pe langa toate astea sisteme de armament complexe , operate individual si centralizat ..scheme dublate , redundante , de control electrice samd
Ca sa operezi instalatiile de 30 mm ai radare de conducere a focului dedicate
Nu vreau sa imi imaginez complexitatea instalatiilor electrice …vezi ce munca e sa dezvolti panouri de control ..mai intru sa vad creatiile celor de la softronic si cine mai produce echipament feroviar ..sau de control
Stiu ca ptr noi pasionatii …e 3 metri de santina mai incolo si il echilibram ..5 vls-uri in plus , 2essm si un radar de conducere a focului samd
Operatorii de sisteme , ofiterii , vor cunoaste in detaliu ..parametrii nominali de functionare a sistemelor , chestii ce nu pot fi accesibile publicului si alte chestii
Ofiterii ce comanda navele , de rang superior ..vor cunoaste ce stiu cei mentionati inainte ..plus performantele navelor ..cele nominale ..cat pot fi ” impinse”, etc ,ptr cat timp ..asta peste tactici specifice „hard”-ului(scuza-mi anglicismul , dar scurtez si imi e mai facil)..operat , cat si tactici generale de uz naval
Asa ca de multe ori e bine ..ca pot macar sa ne dea informatii de uz ” general” , nesecrete ..si intelegem cate ceva
Nu cred ca sta „soliditatea” unei nave in „grosimea” tablei , sunt calcule de torsiune ..etc , au explicat pe aici unii comentatori ..sunt nave ce au nevoie sa fie mai „rigide” ,altele mai „flexibile” ..intre niste limite calculate
Protectia anticoroziva ..nu e ca la masini la nave ..sa se vada cum sunt afectate in timp , navele au nevoie sa intre periodic in reparatii (unde li se curata fundul de alge , etc, mediul marin e foarte corosiv…pe interior , rezervoarele de apa , etc)
Cum se „prezinta” o nava in timp ..e dat de cum se intretine acea nava , de cum se fac reparatiile
Se folosesc vopseluri speciale samd ..nu le gasesti „pe piata civila”
Noi , de la mangalia ..in spiritul epocii si gandirii de atunci ..am luat strat protector intermediar , vreo 2 kg …sa dam pe masina …pot sa iti spun ca de stat vreo 3 ani afara , un papuc , in zapada ..cu ploi , cu de toate ..i s-a matuit vopseaua , dar zonele date cu vopseaua aia nu au un punct de rugina
Si apropo nu sta apa pe ea ..e ca si cum ar avea ulei
@niko
Nu am pus la indoiala cunostintele lui @karadenuz.
E normal sa stie anumite lucruri de acolo din interior. Licrand pe nava.
Nu cunosc persoana. Si nu urmaresc comentariile lui in mod expres.
M-as bucura sa si scrie articole. Le-as citi cu drag.
Karadeniz este Comandant si este un Lider si un om extraordinar de inteligent, nu e crescut in birou, cu totii avem de invatat de la el
???
Astept si analiza pt varianta Naval. Ca prima concluzie: caietul de sarcini si mai ales cine l-a facut si controlat este de vina ! O nava are oameni pe ea, te apara si te reprezinta pt 20 de ani, nu este o racheta sa-i dai drumul, daca nu nimereste tragi alta.
Aparent, cel mai simplu a fost sa gasesc info despre Sigma 9113 si e de apreciat deschiderea olandezilor. Sunt sanse mari ca nici Gowind sa nu fie cu mult mai breaza. O sa incerc sa gasesc info si despre K-130, s-ar putea sa avem surprize. Placute.
Ideea e sa nu ne facem iluzii cu privire la ceea ce am putea cumpara.
S-ar putea ca SIGMA 10514 sa aibe alta grosime la tabla folosita si o altfel de compartimentare o sa caut daca am timp informatia aceasta.
Oricum o Coveta nu este fregata chiar daca ii pui 2x VLS-uri asta este clar.
Si inca ceva una este s ate pregatesti sa te bati cu marinarii in sandale din zona araba – vezi K 130 Israeliene cu de toate pe ele si alta este sa te pregatesti de n conflict cu Rusia sau China…
Vezi mai jos postarea lui mihai si actualizarea la articol, e vorba de acelasi mix de standarde militare si civile cu rezistenta moderata la soc.
Compartimentarea e similara pentru ca tocmai asta e de esenta SIGMA.
Noi, cu Rusia in coaste si cu bani putini ar trebui, in opinia mea, sa aplicam dictonul ala evreiesc: sunt prea sarac ca sa cumpar lucruri ieftine.
Like!
Ii mai avem si pe unguri care au cam inceput sa se inarmeze..
http://www.matweb.com/search/datasheet.aspx?matguid=1dcef41729e6420e9612cbd4bec8dc26&ckck=1
Propietatile mai pe larg ale AH 36
Multumim!
Ceea ce au scris poate reprezinta si motivul pentru care NICIO marina europeana nu a comandat NICIUNA dintre navele in competitie la noi pt corvete.
Dar, iar vorba ta, daca numai atat vrei sa platesti, primesti ce platesti…nave cu foaie(a se citi folie) de otel de 5 mm cu CARE(intentionata cacofonia) caftesti cioloveci ca care cruzi sunt(cred ca modul de formulare din caietul de sarcini nu e departe de modul in care am formulat eu)
Europenii s-au orientat spre fregate si au renuntat la corvete/nave mici – Danemarca e poate cel mai bun exemplu.
Nu e doar foaia de otel in discutie, e vorba de compartimentari, redundanta a sistemelor, mijloace de combatere a avariilor s.a.m.d.
Ce grosime are foaia aia, prima? 🙂
https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-lance-la-construction-de-la-premiere-gowind-egyptienne
Devenim nostalgici, in vremurile alea bune, cand navele de razboi chiar aratau a nave de razboi, grosimea blindajului egala calibrul artileriei principale de la bord (macar la cuirasate si crucisatoare), astazi sunt si urate si cu tabla subtire si costa o gramada de bani…
Degenerarea morala a civilizatiei vestice se vede cu ochiul liber 🙂 …
Gandeste-te cate torpile a incasat Bismark fara sa se scufunde… Se pare ca s-a scufundat doar cand germanii au deschis valvele de fund (au o denumire specifica, imi scapa acum).
Nu zice nimeni sa revenim la cuirasate, dar parca nici foaie de cort nu suna prea bine…
@ Nicolae …
valve Kingston …sau sertare . Pina sa deschida valvele au incasat o torpila 450 mm lansata de un biplan prapadit , in ambele cirme , de mergea cuirasatul ca tramvaiul ….
sabord sau Kingston?
Kingston, merci buzu! 🙂
Am citit despre mai multe cazuri asemanatoare (rezistenta unor nave la un numar neverosimil de lovituri) si in razboiul din Pacific. Bismark fascineaza si atrage si acum multa atentie, dar eu l-as aduce in discutie si pe companionului lui, mai mititel si subtirel, ca sa vedem cate lovituri la tinta a reusit (prin comparatie), in cazul Hood, si mai ales cat de eficace s-a aparat apoi.
Prinz Eugen?
Ja! ?
Mi-as dori un material despre Bismark, Tirpitz, etc.
Uite aici ceva oarecum pe subiect de pe vremea cand lumea ma lauda si felicita pentru articole nu ma injura ca acum.
Da un search in site cu nave celebre si o sa gasesti o serie intreaga. 🙂
Si linkul: https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-4-corsarii-germani-din-al-doilea-razboi-mondial
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-016.php
In retrospect, that torpedo hit in her stern plus the 14 inch hit from POW seem to have been critical; they sealed the fate of the ship by fuel starvation and steering damage. All the sources agree that the scuttle order was largely irrelevant – G&D describe it as being nothing more that a routine part of the process of abandoning ship
Ziceti voi, eu ma abtin ca iar voi fi acuzat ca sunt partinitor. 🙂
Raspuns : DA 🙂
La ochi 7-8 mm. Coasta de DF.
Era un raspuns la intrebarea cu grosimea foii.
DF – dublu fund
NDA, ca ramasesem dator de dincolo, non disclosure agreement.
De NDA-ul asta stiam si eu, il folosesc probabil mai des decat tine… 🙂
Iar eu mi-am batut capul incercand sa-mi imaginez ce inseamna…. :))
si americanii s-au confruntat cu bugete tăiate după războiul rece dar in partile esentiale si-au păstrat standardele.in europa occidentala siguranta oferita de prietenul de peste ocean a indus o stare de relaxare periculoasa politicienilor si cetatenilor care au dar frâu liber visului de bunăstare,pace si prosperitate pe vecie ….vise umede.
Producția de mijloace de lupta, inclusiv nave este de mult timp in zona comercială.
Clientul vrea ieftin și fabricantul nu va renunța la profit, ci la calitate.
A trecut vremea când arsenalele/capacitățile de producție a armamentelor erau proprietate a statelor. Suntem in economia de consum. In aceasta zonă există o singură certitudine: profitul furnizorului! Sau altfel spus „pe afara-i vopsit gardul, inauntru-i leopardul”.
Diferența între Marina americană și cea a statelor europene (cu mici excepții) constă in faptul ca prima este angajată permanent in acțiuni de luptă.
http://www.navweaps.com/index_nathan/multiVsSinglePlate.php
E cu vorbe multe.
Site-ul are multe articole interesante in special istorice cu privire la diversele tehnologii.
Rachet a anti-nava a schimba multe. Daca proiectilylbpatrunde inauntru si explodeaza (intre 150 si 500 kg de explozibil) nu mai conteaza prea mult grosimea blindajului. Conteaza compartimentarea, protejarea sistemelor vitale in superanta ca nu vor suferi lovitura directe, redundanta acestora.
Cat despre cele mai bune nave, in ultimii 75 de ani a exista o singura batalie navala mai acatarii, 1982, Falklands, si nici aia intre doua puteri.
Vad ca faza cu grosimea foii de tabla a furat toate privirile… 🙂
Este vorba fix despre cele enumerate in cea de-a treia propozitie.
Au fost nave lovite de rachete AN in razboiul petrolierelor dintre Iran si Irak (Stark), nave care au sarit pe mine in acelasi razboi – Samuel B. Roberts sau nave care au sarit pe mine in primul razboi din golf, un Tico si un LPD, parca.
Navele britanice au avut parte de o trezire violenta la realitate in Falcklands, pericolul a venit de la bombele chioare, insa, de exemplu, Type 21 Amazon mi se pare ca s-au comportat bine.
Se pare ca nu mai exista armura (sau blindaj, cum vreti sa ii spuneti) din cauza ca acesta nu mai poate oferi protectie adecvata impotriva armelor moderne (rachete, torpile). Prin eliminarea acestui blindaj navele devin mult mai usoare si mai rapide.
De acord. Totusi nu e ok ca primul proiectil de 30 mm incasat sa mature puntea trecand ca prin branza si nici sa pierzi o nava de peste 1 miliard condusa de prosti obositi si probabil neantrenati la prima ciocnire cu o nava comerciala.
In ritmul asta, o echipa de comando dotata cu tow sau javelin si niste mine si o barca rapida/submarin o sa-ti scoata din joc ditai fregata/distrugatorul de peste 1 miliard…
Tu ai dreptate, doar ca mi se pare ca s-au dus prea departe in directia asta.
O echipa de comando sau una de 2 teroristi poate scoate din uz si un portavion, nu e de gluma, asta e o amenintare majora pentru oricine.
In 2000, un distrugator american a fost lovit de teroristi in Yemen, aia venisera cu o barcuta pneumatica.
USS Cole a fost apoi incarcat cu totul pe un vas olandez specializat pentru transportul navelor si apoi stat 3 ani la reparatii. Acum s-au invatat minte americanii, doctrina lor impune detectie si arme de proximitate pentru amenintari asimetrice.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cole_(DDG-67)
USS Cole era la ancora, in port. De obicei navele sunt pe mare, in miscare. Cu portavioanele e mai greu – nu ai idee cat de mari sunt pana nu vezi unul sau macar ceva echivalent, dar cu fregatele/corvetele, situatia de mai jos se poate dovedi fatala, mai ales daca e promovat de un actor statal cu fonduri si know-how la dispozitie:
https://www.youtube.com/watch?v=1kGJ_4aJTbE
Am studiat putin problema asta, se pare ca nici americanii nu mai sunt ce au fost ??♂️. Acel standard cu Survivability Level 1,2,3 a fost inlocuit cu un standard nou, mai putin transant. Potrivit standardului vechi, fregatele trebuiau sa fie Level 2, adica sa poata continua operatiunile de lupta dupa ce incasau o lovitura. Rezulta ca navele mai mici, de exemplu corvetele noastre puteau fi Level 1 ? Asta inseamna ca la prima lovitura sunt scoase din lupta ? Vezi scandalul cu LCS. In orice caz, accentul se pune exclusiv pe compartimentare, redundanta si masuri active. Blindajul a disparut complet. Dar sunt de acord, 5 mm e totusi foarte putin, plus ca se sudeaza aiurea rau, deformatii si multe altele.
Asta e ceva ce ar trebui sa pregateasca Romania, ca tara inferioara celorlalte din zona. Comandouri de scafandri, sau chiar cu barci pneumatice cu motor mic electric, greu de detectat.
Nu am scufunda vreun portavion sau o nava mare probabil, darbdaca o scoti din uz 2-3 ani are acelasi efect.
Tare mult as dori sa vad doi teroristi cum scot din uz un portavion, dar chiar si teoretic ar fi foarte interesant, cum ar face aia doi?
Poate cam asa,
https://www.theguardian.com/world/2019/jun/13/a-visual-guide-to-the-gulf-tanker-attacks
Pe lângă petroliere și animalierele sunt redutabile
????????????⚓️⚓️⚓️⚓️??♂️
Gata!!! Luam barje cu oi! Nu au scufundat nu’ s ce nava a rusilor de curand in MN?????
L-am intrebat pe Nicolae al nostru cu ceva timp in urma daca exista nave de lupta semi-submerse si mi-a raspuns negativ . Inseamna ca e timpul pentru ceva nou …..
Eu propun noua nava de lupta , CLASA SEMI-SUBMERSA . Nici nava de suprafata dar nici nava submarina de adincime … sau daca vreti o struto-camila navala .
Practic este un submarin de mica adincime , de foarte mare viteza , aflat in legatura semi-temporara cu suprafata printr-un snorkel flexibil , articulat . La suprafata , capatul snorkelului are un flotor , low-profile , cu flotabilitate variabila , din material compozit si care are in interiorul lui antenele radar rabatabile , camerele telescopice , diversi senzori ,etc . Practic este invizibil radar , iar cu ajutorul unor „cromatofori ” , poate adapta culoarea suprafetei la culoarea mediului marin ….deci si o invizibilitate optica 🙂
ARMAMENT
In interiorul navei cu un corp hidrodinamic simetric ( fusiform / SEARS-HACK BODY ) , se poate amplasa tot armamentul pe care il vreti voi la o nava de suprafata . Inclusiv tunul ala liliputan , de citeva zeci de mm calibru se poate amplasa intr-un tub telescopic , retractil , bineinteles , utilizabil in lupta de suprafata contra tintelor adecvate .
Rachete in containere ejectabile .
PROPULSIE
Pentru o rezistenta hidrodinamica minima recomand doua cavitatoare hidraulice cu ejectie externa , unul frontal si unul median , pentru a genera un strat limita artificial , o anvelopare hidrodinamica si care reduce frictiunea mediului cu corpul de cauciuc insonorizant care acopera invelisul metalic de rezistentastructurala .
Propulsia interna diesel-electrica este amplasata in interiorul navei , un tub pe toata lungimea navei si cu admisia in prova si ejectia in pupa , un fel de pump jet ideal .
O astfel de nava este imuna la furtuni de grad maxim , in interior fiind amplasate dispozitivele de stabilitate artificiala , anti-ruliu si ant-itangaj , practic masele rotative si culisante .
Pentru o anumita perioada , nava poate intra in imersiune pina la o adincime de citeva zeci de metri , devenind un veritabil submarin cu propulsie electrica .
Astept sugestii , critici si pareri . Acum e doar un concept inovativ si novativ , perfectionabil … dar in viitor s-ar putea sa devina standard in marina militara romana 🙂
Buzu iti urmaresc cu interes scrierile pe aici. E timpul sa detaliezi un picut ideile tale. Rog redactia sa-i trimita adresa mea de email si cu Dumnezeu inainte.
@ MTX …..
In perioada asta sint plecat pentru scurt timp in deplasare / activitati agricole …. si nu am acces la „conducta mea” de net ….
Submarinul-crucisator nu-i o idee noua, au incercat-o francezii in WW2 cu „Sorcouf.” Faliment total
Navele de suprafata sunt foarte diferite de submarine si viceversa. Poate candva, cand tehnologia va mai avansa nitel…
@ George GMT …..
Nu vreau un submarin crucisator . Pe Sorcouf il stiu din adolescenta …revista Navomodelism si din romanul imprumutat de la un vecin …. . 2 tunuri calibru mare , torpile , mitraliere anti-aeriene , hidroavion observatie inaintata
Eu vreau o nava care sa iasa din spectreleoptic , radar si din spectrul sonar , adica invizibila la amenintarile navale rusesti ( rechete antinava si torpile ) pornite de pe portavionul terestru CRIMEA .
Oricum este doar un concept teoretic out of the box , pt care Romania nu are bani . Tara noastra este falimentara .
Singurele arme navale pe care le poate construi sint torpile si mine cu corp din teava de canalizare stradala .
Deoarece navele ruse venite la o ipotetica debarcare sint metalice , ma pot folosi de aceasta proprietate pt a construi o mina magnetica cu alimentare solara . Flotorul -bobina cu panoul solar pluteste la citiva m de suprafata apei , preferabil sub limita de inghet , alimentind pe timpul zilei un cablu care duce mai jos la acumulator si la montajul electronic al detectorului de metale generator de impulsuri . Orice coca metalica ce se apropie de bobina ii modifica inductanta si aprinde led-ul /amorsa / explozivul brizant .
Dintr-o teava de 6 m si 600 m diametru se pot debita 6 corpuri de mina . Plantate la maxim 10 m distanta pot asigura un baraj non-stop , vara iarna . Calupurile de trotil , in retea hexagonala , se imerseaza in rasina precum la torpile artizanale descrise intr-un comentatiu cu ceva timp in urma .
O astfel de mina solara este extrem de eficienta si ieftina . Are autonomie pe ceva ani . Explodeaza prezenta maselor metalice mari , sensibilitare reglabila din potentiometru .
Referitor la ce isi poate permite financiar Romania in domeniul armamentului naval …. opinia mea mea e ca nimic si nu vom mai cumpara nici o nava . Raminem cu copaile de acum . Daca putem fabrica niste torpile tubulare subcalibru de 400 mm pt Delfinul ….va fi o realizare .
Pentru ca toate navele actuale romanesti sint chele , singura solutie-sperietoare pt rusi e revitalizarea pestelui din dana 0 . Cel putin 200 baterii auto 12v cu gel , scoase motoarele si propulsoarele si puse altele , configuratie cu flux axial / pankake . NEODIMUL N48-52 poate face minuni intr-un motor electric outboard naval Atit la reducerea consumului cit si la cresterea puterii . Pai ce crezi ca au pus rusii pe LADA /AMUR . Eu zic ca in citeva luni de munca asidua …Delfinul ar putea naviga autonom . Asta ar fi singura solutie extrem de ieftina sa-i bagam in racori pe rusi . Cel putin la nivel de aspect vizual . daca Delfinul ar face ceva trageri cu torpile artizanale intr-o nava tinta , macar de la cota periscopica , eu zic ca rusi vor incepe sa gindeasca mai cu precautie la litoralul romanesc . Restul ….ce am eu in minte cu CB nr 6 e bonus vizual-istoric pt protectia litorala .
@buzu
Bre, fara suparare, esti offtopic…
Hai sa ne oprim aici te rog. 🙂
Atacă și scufundă?!… D. Reeman
Bai taticuu…… vrei sa inventezi submarinu’ de suparafata ? Asta e un proiect de nava pe care nu se va sui nimeni,nici sub amenintarea cu curtea martiala.
Asa? 🙂
https://defence-blog.com/news/u-s-coast-guard-seized-self-propelled-semi-submersible-suspected-drug-smuggling-vessel.html
Cum nu exista clasa semisubmersa ???
Iver huitfeld
Delfinul
Ce sunt alea???
Tehnic vorbind orice nava poate fi submarin. Majoritatea o singura data…
🙂
Aaaaaand Buzu strikes again… 😀 😀 😀
Toate bune si frumoase, fabulezi ca de obicei. presupunind, prin cel mai al dreaq absurd, ca ai realiza toate balariile alea, cum maschezi siajul lasat de snorkelul „invizibil optic”. Banuiesc ca stii ca la marea viteza realizata, semisubmarinul tau va produce un siaj de toata frumusetea. 😉
Parerea mea, hic…
@ sharky …. admisia nu e verticala ci inclinata spre inainte iar tubul nu este cilindric ci un profil hidrodinamic ( sectiune transversala printr-un palos , cutit cu dublu tais , etc )
Daca in bordul de atac injectezi apa de mare nu mai apare siaj pt ca lipseste interactiunea marii cu stratul solid , intermediar fiind un strat limita fluid … Coanda rules.
Peretii tubului sint dubli , translucizi si umpluti cu apa de mare . Banuiesc ca stii iluziile optice cu apa care curge de la tevile transparente fara alimentare hidraulica .
Daca asa ceva trece la 100 m de tine , s-ar putea sa nu-l vezi , sau sa fie extrem de greu sesizabil . Un fel de fata morgana -flesh
Si mai sint si alte trucuri iluzioniste 😉 Trebuiesc cunostinte si putina indeminare tehnica … si ceva nebagare de seama din partea privitorului .
@buzu
conceptul asta de nava semi-submersibila are deja 100 de ani. Asta au fost primele submarine, la origine, nave care, temporar, puteau intra in imersiune. Cum se face ca ideile astea nu au fost luate in considerare de altii care au mult mai multa experienta , si traditie, in domeniu, daca intradevar erau fezabile? Intreb si eu, nu dau cu parul…
parerea mea, hic…
Si autoturismele electrice au fost abandonate in favoarea mult mai complexelor motoare cu ardere interna iar acum renasc.
Poate conjunctura n-a permis evolutia acelui concept, in acel moment dat.
In plus, astfel de abordari, cu aplicatii mai ales in confruntari asimetrice, nu vor fi niciodata luate in calcul de cei cu resurse pentru construirea de sisteme dedicate de mii si zeci de mii de tone, iar ceilalti au tendinta sa nu mai investeasca in know-how, ori n-au resursele s-o faca ci sa traiasca doar din cumparaturi.
Toate astea ce le spui tu ..pe o mare unde luciul apei e „oglinda”
Nu vreau sa imi imaginez ..cu ceva valuri , ca dupa aia cu valuri din alea unde creasta e cat lungimea barcii…
????
Apa ptr submarine ..e parca ptr a asigura „stealthul”.. Si parca e …cu cat mai jos , cu atat mai bine ..e acelasi concept ca la avioane , cu cat mai sus mai bine
Cu ” microfoane de alea de apa” ..de suprafata , le descoperi ..si iesi mai ieftin si mai simplu ..si mai pui pe rbu 2000 munitie care sa detoneze la contact cu apa , sau mai bine pe instalatiile apra de pe monitoare ..bombardezi aria posibila …si iesi mai ieftin si mai simplu ptr a le scoate din joc…cu toate efectele optice posibile
Daca toti astia mari ..baga sume imense in a dezvolta nave ce opereaza in mediu „complet ostil” (sunt ca navele ce ies in spatiu , iesirea in afara mediului protejat ..”nu favorizeaza” viata)..e ptr ca ceva avantaje au
Interesant concept !
Nici eu nu-s adeptul sandramalelor de mii de tone care costa atat la achizitie cat si la operare un porcoi de resurse financiare, materiale dar si umane ca, mai apoi, sa esueze in tot felul de contexte banale si care, oricum crapa la-ntilnirea c-o racheta AN, motiv pentru care armamentul menit sa protejeze sandramaua implica ale mai mari costuri de pe ea.
In schimb, mi-ar placea un trimaran wavepiercing, ca sa tina marea bine si sa opereze la cat mai multe grade Beaufort, foarte rapid (~60noduri), cu o constructie cat mai compacta, nu mai lung de 30 – 40m si tot atatea tone, din materiale compozite si proprietati stealth, avand insusirea de-a putea intra in imersie completa in cel mult 10s si deplasarea in acest mod fie si numai cu cateva noduri.
Nimic imposibil tehnic…
Un radar pentru descoperire, cu raza macar de cateva zeci de km, secondat de-un eo/ir, tot ansambul cantarind doar cateva sute de kile si fiind ascuns intr-un turn unic, cu doar cativa metri deasupra navei + sonar tractat.
Ca si armament, un snop de vreo 20 de mini rachete de croaziera, de maxim 200kile fiecare, cu focoase termobarice de maxim 30 – 40kg, constructii miniaturale cu inspiratie jassm/lrasm, nsm, etc., motoare de 0,3 – 0,4kn, subsonice, iir cu identificare a tintei si locului exact de lovire, prin compararea imaginilor stocate in memorie, cu raza spre 1000km, suficient pana-n cele mai indepartate unghere ale MN.
+
2 – 4 rachete cu raza medie pentru combaterea elicopterelor/avioanelor ASW.
+
clasicul lansator triplu de torpile usoare.
Acest concept n-are nevoie de aparare activa impotriva rachetelor AN ci intra in imersie la identificarea acestor amenintari si, oricum, este by default greu de observat si incadrat.
Iar daca-i surprins de-o torpila, scapa datorita vitezei.
Operarea ar trebui efectuata de doar 2 persoane, precum in cazul avioanelor de vanatoare cu dubla comanda, impartirea sarcinilor fiind asemanatoare.
Un astfel de sistem ar costa cateva zeci putine de milioane de $.
Lasand la o parte militarizarea si aspectul cu intrarea in imersie, astfel de concepte au fost deja realizate la nivel privat (vezi AdyGil, MV Gojira).
„Iar daca-i surprins de-o torpila, scapa datorita vitezei”
Cred ca ai uitat sa-i pui si decoy-uri pentru torpile gen Shkval. ? Adica sa ne asteptam ca pe viitor sa vedem dogfighturi si pe sub apa..interesant
Intreaba-l pe ultimul comandant al Delfinului cum e cu Shkval….
Din cate stiu, noi nu am avut Shkval in dotare, iar despre torpila asta nici americanii nu stiau prea multe pana la caderea URSS-ului si scandalul Edward Pope.
https://www.nytimes.com/2000/12/01/world/behind-spy-trial-in-moscow-a-superfast-torpedo.html
– stim ca submarinul Kursk avea 20 bucati Shkval la bord cand a explodat, si torpila buclucasa tot a ramas in serviciu, ba chiar a mai fost modernizata.
– stim ca Iranienii au copiat-o si faceau propaganda cu ea sa „moara dusmanii de ciuda”
– stim ca nemtii au vrut sa dezvolte si ei o torpila de genul pe nume Superkavitierender Unterwasserlaufkörper
– stim ca in prezent si chinezii s-au bagat in cercetatea torpilelor supercavitationale „pentru transport de persoane” zic ei ca sa se scoata.
Mai stim ca americanilor le-au sticlit ochii cand au auzit de existenta ei, ba chiar o laudau, si s-au chinuit la un asemenea proiect dar din varii motive s-au lasat la mana lor (probabil nu aveau ce nave sa distruga cu torpila asta, ca sa nu spunem altceva 🙂 )
Acum sa trecem mai departe, chiar sunt curios ce parere are domnul comandant despre torpila buclucasa a vecinilor nostri de la rasarit, ca tot veni vorba de detalii, asa ne mai imbogatim cunostintele. ?
Am avut acces la Schval inainte de revolutie.
Datele tehnice promovate de sovietici sunt supraestimate. Cam ca la hipersonice.
Gasesti info si in surse publice, nu trebuie sa-ti folosesti rusa… 🙂 mai greu, dar sunt.
Surse de la oameni de incredere nu propaganda ruseasca.
Da-mi si mie niste info cu kh 35, daca ai ceva in afara de wiki. Si daca ai vreu film in care ne arata si daca loveste ceva. Vorbesc serios, vreau sa fac un articol si tu pari sa stii mai multe pe subiect.
„Da-mi si mie niste info cu kh 35, daca ai ceva in afara de wiki. Si daca ai vreu film in care ne arata si daca loveste ceva. Vorbesc serios, vreau sa fac un articol si tu pari sa stii mai multe pe subiect.”
Un video despre KH-35U
https://defence-blog.com/news/russia-test-fired-newest-kh-35u-anti-ship-missiles-during-recent-drills.html
Detalii:
http://www.military-today.com/missiles/kh_35.htm
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/x35.html
„Datele tehnice promovate de sovietici sunt supraestimate. Cam ca la hipersonice.”
Toate datele despre arme sunt alterate in mod intentionat, parametrii reali le cunosc doar producatorii si serviciile secrete ale inamicilor. uneori se stie de existenta lor dar nu se cunosc date precise, iar alteori nu se stie deloc, ultimul caz este submarinul Losharik, despre care se stia de existenta lui dar nimeni nu cunostea scopul precis si nu a fost luat in seama pana nu a facut „bum” sub apa.
Despre hipersonice este foarte mult de dezbatut, rusii jucandu-se cu ele inca din perioada URSS si au avut multe proiecte. Ce vedem acum este o resuscitare a ‘jucariilor” de dinaintea destramarii URSS.
„Gasesti info si in surse publice, nu trebuie sa-ti folosesti rusa… ? mai greu, dar sunt.”
Pai chiar sursele vestice lauda Shkvalul. Una e cand te lauzi singur si alta e cand te lauda dusmanu’.? Si alea in limba rusa tot surse sunt, traiasca googl’ translaeitu’.
https://books.google.ro/books?id=i1Sfa5rozuYC&printsec=frontcover&hl=ro&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
La paginile 119-120. si sunt multe altele.
„Surse de la oameni de incredere nu propaganda ruseasca.”
Pai sursele de incredere nu sunt decat testele reale si informatii desecretizate. Nu poti avea incredere in nimeni fara dovezi.
Ar trebui amintit despre raidul aliatilor de anul trecut din Siria, ce au declarat unii si altii si dovezile care au aparut pe parcurs au aratat cum se face propaganda la cel mai inalt nivel. Acolo chiar e tragic-comic.
„Am avut acces la Schval inainte de revolutie.”
Eu unul ma indoiesc de acest lucru, dar sa ii credem pe cuvant pe cei ce sustin asta…si totusi nu am aflat ce spunea domnul comandant despre Shkval. O fi vre-un secret, mai secret decat arma in sine?
Eu sunt de parere ca ar trebui un articol special aici pe site sa deslusim „propaganda” ambelor tabere. Ati fi uimiti ce subiecte interesante am avea.
„nu trebuie sa-ti folosesti rusa”
Eu nu sunt vorbitor de limba rusa, nu stiu nici alfabetul si nici sa scriu sau sa citesc, ba chiar detest limba lor. (vorbesc engleza, italiana si cate putin din franceza si germana).Ma folosesc de googl’ translate la texte si Closed Caption la videoclipuri (uneori de voice translation daca e ceva breakthrough si nu este CC disponibil).
:))
Merci de info!
Tot echipajul initial al Delfinului a fost scolit in URSS si instruit pe diverse tipuri de torpile. Toate tipurile pe care le putea cara un Kilo. 🙂
Shkval are doua probleme majore, in opinia mea: raza de actiune redusa si zgomotul mare produs, atat de mare incat afecteaza posibilitatile de ghidaj pe tinta si limiteaza optiunile tehnologice utilizabile pentru a ghida dracia. Conform datelor publice, ghidajul rachetei subacvatice rusesti este inertial.
Bineinteles, cand are cap nuclear, conteaza mai putin sa nimeresti tinta, trebuie sa ajungi doar in zona ei, dar probabil ca explozia este resimtita chiar si de atacator.
Probabil ca ideea rusilor cu Shkval a fost sa traga cu cele cu cap nuclear in portavioane dar asta inseamna ca trebuiau sa se apropie destul de mult. Ceea ce nu e imposibil, dar nici tocmai usor.
Nu inteleg de ce pentru unii este mai credibila propaganda ruseasca decat cea occidentala… 😉 🙂
„Merci de info!”
Nu ai pentru ce! Eu iti multumesc pentru articole si imi cer scuze daca am fost putin acid in comentariile de mai sus! Dar asta e viata, toti mai gresim. ?
„Tot echipajul initial al Delfinului a fost scolit in URSS si instruit pe diverse tipuri de torpile. Toate tipurile pe care le putea cara un Kilo”
Domnule Nicolae… da-mi voie sa cred ca nu am avut acces la Shkval.. ala era varful si mandria sovieticilor si o aparau cu pretul vietii.. hai sa luam exemplul celorlalte tari socialiste..a avut vreuna acces la cele mai inalte tehnologii ale sovieticilor…eu spun ca nu. Nici tancurile cele mai bune (T64 si T80) nu au fost exportate, iar T72-urile erau la fel de mokey model ca si pentru celelalte tari din asia sau africa.. Nici Delfinul nu stim daca avea toate atuurile fratilor lui de clasa care se aflau in URSS…asta e parerea mea si din pacate, cunoscand cat de jigodii sunt sovieticii si cu asa numitii prieteni ai lor, nu am cum sa mi-o schimb..
„Shkval are doua probleme majore, in opinia mea: raza de actiune redusa si zgomotul mare produs, atat de mare incat afecteaza posibilitatile de ghidaj pe tinta si limiteaza optiunile tehnologice utilizabile pentru a ghida dracia. Conform datelor publice, ghidajul rachetei subacvatice rusesti este inertial.
Bineinteles, cand are cap nuclear, conteaza mai putin sa nimeresti tinta, trebuie sa ajungi doar in zona ei, dar probabil ca explozia este resimtita chiar si de atacator.”
De acord cu tine, au facut si ei un compromis la vremea respectiva care le puteau aduce o victorie intr-o anumita circumstanta.. eu sunt de parere ca nu dadeau un scuipat pe un submarin din clasa kilo sau pe echipajul lui daca era vorba sa ii sacrifice pentru un portavion american…
Iar de atunci au mai avansat, au scos Shkval 2 care are un alt sistem de ghidaj si tractiune vectoriala, iar acum lucreaza (poate au si terminat nu stie nimeni ca e secret mare) la Khishchnik, o alta torpila cu aceleasi caracteristici ca Shkval dar cu tehnologie moderna..
Daca ai avut ocazia sa discuti cu distinsii domni care ai servit pe Delfinul si daca ai auzit cumva cuvinte de lauda despre acest submarin, aminteste-ti (dupa cum stii deja)ca si acela tot de constructie sovietica a fost…Black hole..so la fel de criticat a fost..
„Nu inteleg de ce pentru unii este mai credibila propaganda ruseasca decat cea occidentala… ? ”
Cred ca din acelasi motiv pentru care altora li se pare mai credibila propaganda occidentala decat cea ruseasca…?
Dar..gusturile nu se discuta, iar discutiile argumemtate nu pot fi decat constructive. Asta inseamna progres. (Sau cel putin asa ar trebui sa fie)?
✌
Scurt:
1) cand tu stii mai bine ca aia n-are sens sa mai discutam. Asta daca nu cumva ai servit pe Delfinul in vremurile de inceput;
2) intotdeauna am zis ca prefer Kilo submarinelor conventionale europene, sunt cel mai mare fan al lui si stiu si de ce. Din pacate pentru rusi, daca nu dau de cap propulsiei AIP, sansele de a mai prinde vreun contract de livrare SSK vor scadea, in ciuda pretului foarte bun;
3) sa discuti despre urmasa torpilei minune ca face si drege cand tu nici macar n-ai vazut o macheta este lipsit de orice obiectivitate si este de obicei atitudinea care-i face pe oameni sa te numeasca troll sovietic. Nu te gandesti ca in conditiile in care savantii sovietici si-au luat zborul in anii ‘90 iar astia abia se chinuie cu lucruri basic gen motoare diesel navale, turbine pe gaz navale mai sunt in stare de fineturi unde de fapt n-au excelat cu adevarat niciodata? Parca si electronica de la tancuri o importau din Franta.
4) poate la Kilo le da mana, dar nu cred ca-si permit sa piarda cu aceeasi lejeritate un SSN, deja nu mai produceau destule de pe vremea URSS-ului si o vreme au folosit carene de Akula pentru astea noi.
5) tind sa-i cred pe capitalisti ca la astia vad cu ochii mei si “esece si succesuri”. Trageri reale cu torpila minune n-am vazut, daramite sa mai si loveasca ceva echipata cu un cap de lupta conventional.
6) americanii reactionau intotdeauna cand sovieticii aveau un breaktrough. Asa au aparut noi modele de torpile dupa ce a intrat Alfa in serviciu. N-am vazut prea multa panica in urma scandalului Pope. Ceea ce ma face sa cred ca tot batranele Set 53/65 raman baza.
Hai s-o lasam asa, e clar ca nu ajungem nicaieri.
P.S. Imi plac chestiile rusesti, imi place Gorskov de exemplu. E o capabilitate reala. Nasterea a fost grea dar cred ca asta-i viitorul marinei ruse. Kalibr, Oniks, Poliment-Redut sunt capabilitati reale imho. Restul sunt himere. Asta pana vad primul Zircon lansat anul asta de Gorskov si lovind o tinta in miscare in afara orizontului fregatei. Dar atunci, probabil o sa vedem primele lasere operationale pe AB. Orice arma are un nas, depinde de cati bani are nasul. Dezechilibre majore nu am avut niciodata, altfel castiga URSS razboiul rece. Zic si io, ca vorbitul e gratis…
@Nicolae
„1) cand tu stii mai bine ca aia n-are sens sa mai discutam. Asta daca nu cumva ai servit pe Delfinul in vremurile de inceput;”
Cum doresti.
„2) intotdeauna am zis ca prefer Kilo submarinelor conventionale europene, sunt cel mai mare fan al lui si stiu si de ce. Din pacate pentru rusi, daca nu dau de cap propulsiei AIP, sansele de a mai prinde vreun contract de livrare SSK vor scadea, in ciuda pretului foarte bun;”
Nu as vrea sa intram in discutii despre Kilo sau ce fac ciolovecii cu viitorul submarinului lor. Din partea meale doresc sa construiasca submarine decapotabile si motorizare in 2 timpi cu racire pe aer in loc de AIP.
„3) sa discuti despre urmasa torpilei minune ca face si drege cand tu nici macar n-ai vazut o macheta este lipsit de orice obiectivitate si este de obicei atitudinea care-i face pe oameni sa te numeasca troll sovietic.”
Nu o laud eu, o lauda americanii poti sa cauti asta, iar a vedea o macheta fara a sti ce inseamna este egal cu 0 barat…machetele se fac in baza unei documentatii, aia este esenta..machete gasim si in viata civila peste si de toate soiurile, copii fidele la scara ale unor agregate.. Stii cum e faza asta? Daca aduci un amazonian din jungla si ii arati o macheta Dacie 1310 o sa o ridice in slavi, el nestiind ca mai exista si alte marci…
„Troll sovietic” ma pot numi doua categorii de persoane: „trolii americani” si cei ce nu au capacitatea intelectuala de a ma contrazice cu argumente si ii inteleg perfect. :))
Dar, problema nu se pune in modul asta decat la gradinita, ca realitatea oricum e una, si oricat am vorbi noi mult si „gratis” pe aici nu o putem schimba. Dar, intreb si eu ca-i moca, cum ne putem da cu parerea despre ce achizitii ar trebui sa se faca in armata noastra daca nu cunoastem adversarul decat din propaganda aliatilor nostri, fara sa cercetam si noi cat de putin?
„Nu te gandesti ca in conditiile in care savantii sovietici si-au luat zborul in anii ‘90 iar astia abia se chinuie cu lucruri basic gen motoare diesel navale, turbine pe gaz navale mai sunt in stare de fineturi unde de fapt n-au excelat cu adevarat niciodata? Parca si electronica de la tancuri o importau din Franta.”
Gresit, ei nu au problema motoarelor diesel din cauza ca au luat-o la fuga savantii lor ci din cauza ca fabricile care produceau motoarele respective nu mai sunt pe teritoriul lor (Ukraina). Problema noastra este ca astia incep sa isi revina si au inceput un fenomen care se numeste „import substitution” si care ii va aduce acolo unde nu am vrea noi sa ajunga. Si, da, la T90-uri importau FCS din franta de la Thales, acum au dezvoltat ei propriul lor sistem care numeste Irbis-K inlocuind vechile Chaterine FC/Catherine-XP.
„4) poate la Kilo le da mana, dar nu cred ca-si permit sa piarda cu aceeasi lejeritate un SSN, deja nu mai produceau destule de pe vremea URSS-ului si o vreme au folosit carene de Akula pentru astea noi.”
Ei isi permit si acum sa dea un SSN/SSGN pe un portavion din simplul motiv ca portavionul are o proiectie a fortei mult mai mare decat un submarin. Iti reamintesc ca submarinul Kursk avea la bord torpile Shkval. Oare le avea degeaba? Le-au pus acolo stiind ca nu pot face nimic cu ele? Daca nu erau bune de ce nu le-au inlocuit cu alte torpile „conventionale” sau sticle de vodka? 🙂
Daca ruskii raman fara 20 de SSN/SSGN-uri merg inainte, dar daca americanii raman fara portavioane i-ai terminat.
„5) tind sa-i cred pe capitalisti ca la astia vad cu ochii mei si “esece si succesuri”. Trageri reale cu torpila minune n-am vazut, daramite sa mai si loveasca ceva echipata cu un cap de lupta conventional.”
Vezi si la astilalti, dar trebuie sa cauti bine. Diferenta e ca, capitalistii trebuie sa arate contribuabililor unde se duc banii lor, pe socialisti ii doare la banana de opinia publica. Le arata la parada 2 tanculete si 3 camioane si gata distractia.
„6) americanii reactionau intotdeauna cand sovieticii aveau un breaktrough. Asa au aparut noi modele de torpile dupa ce a intrat Alfa in serviciu. N-am vazut prea multa panica in urma scandalului Pope. Ceea ce ma face sa cred ca tot batranele Set 53/65 raman baza.
Hai s-o lasam asa, e clar ca nu ajungem nicaieri.”
Pai s-au apucat sa faca si ei o supercavitationala dar au lasat-o balta si au incercat sa proiecteze un sistem anti-torpila pe care l-au lasat si pe ala balta ca nu le-a iesit. ( ultimul link)
De acord, chiar si la hipersonice reactioneaza.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/23398/darpa-starts-work-on-glide-breaker-hypersonic-weapons-defense-project
„Imi plac chestiile rusesti, imi place Gorskov de exemplu. E o capabilitate reala. Nasterea a fost grea dar cred ca asta-i viitorul marinei ruse. Kalibr, Oniks, Poliment-Redut sunt capabilitati reale imho. Restul sunt himere. Asta pana vad primul Zircon lansat anul asta de Gorskov si lovind o tinta in miscare in afara orizontului fregatei. Dar atunci, probabil o sa vedem primele lasere operationale pe AB.”
Nu e vorba de o admiratie personala. Capabilitatile reale actuale ale adversarului deja sunt problematice, o recunosc si occidentalii, si ma refer aici strict la tehnica de „veche generatie” gen Moskit, Onkis, Kalibr, KH-35, Kh-15, P-500 Bazalt, Kh-32 (KH-22 modernizata), plus torpilele (exceptand Shkvalul cel orb, zgomotos si fara precizie..)
Eu sincer as vrea sa vad Zirkonul zburand si lovind o tinta cand or zbura porcii prin stratosfera. Daca astia continua sa anexeze teritorii gen peninsule si enclave prin toata Europa si Asia nici nu o sa mai aiba nevoie de marina..
„Orice arma are un nas, depinde de cati bani are nasul”
Ei asta nu e chiar atat de simplu. Uneori poate nasu’ sa arunce cu valuta in stanga si in dreapta dar sa nu ii mearga deloc.
https://www.businessinsider.my/us-navy-admits-it-cant-defeat-torpedos-thatll-sink-aircraft-carriers-2019-2/
🙂
Shkval are-o raza atat de mica si-i atat de zgomotoasa incat nu-mi dau seama ce nava iesita la lupta, nu la pescuit, poate surprinde…
Vezi daca bestia la care lucrează chinejii aduce cu ce vrei tu sa propui, nava-arsenal:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4574536/China-developing-warship-doubles-stealth-submarine.html
@ Ducat …..
Daca pt mine dera raspunsul …… raspund DA …… Vad ca nu sint singurul care e cu mintea ” out of the box ” . Insa ce au desenat chinezii aduce mai degraba a submarine din WW 2 decit un corp hidrodinamic perfect dar totusi e altceva fata de navele de suprafata actuale , reperabile si din satelit . Asta e viitorul : transformarea navelor de suprafata in nave de mica adincime iar a submarinelor de medie adincime in submarine de mare adincime . Inclusiv armamentul va fi schimbat cu totul , in special torpile de foarte mare adincime , gen LOSHARIC sau CETACEAN … designul hidrostatic . Cu asa ceva conflictul poate ajunge si pina in Groapa Marianelor . Totul tine de geometria tridimensionala , rezistenta hidrostatica a structurii si eficacitatea sistemului de propulsie ( newtonian si non-newtonian ) .
Ca sa cistigi o lupta trebuie sa fii mai inzestrat si mai invizibil decit inamicul . De aceea marina romana trebuie sa detina inainte de toate submarine : mici , multe si marunte . Redundanta maxima . O pierdere sa afecteze cit mai putin intregul .
Conceptul din stinga , din linkul tau
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/06/05/19/412204B500000578-4574536-image-a-28_1496687097206.jpg
n-au bani europenii, au armate cu capabilitati taiate de politicieni
Off topic: Este adevarat ca Olanda si Belgia vor niste vaporase din astea contruite de Naval Group ?
Eu ma asteptam la acest aspect de mult mai mult timp, si pe blog-urile occidentale circula tot felul de informatii cu privire la diferentele dintre FREMM franceze si italiene, acolo se vorbea de 150-168 de tone de otel in plus fata de varianta italiana.
Deci daca va fi aleasa FREMM in USN va fi cel mai bine protejat FREMM in comparatie cu variantele europene.
La LCS-uri ca s ale transforme in fregate era o munca foarte laborioasa si din aceasta cauza a renuntat LM la treaba asta fiindca insemna noi compartimentari, sisteme redundante, etc.
Tot la capitolul acesta as trece si clasa finlandeza Haminna care ca parameteri pe hartie este o nava echivalenta clasei Tarantul dar cu 45% mai usoara. Cu toate materialele compozite are si otelul mandria lui si cu toate echipamentele rusesti cu volum mai mare si masa ridicata in comparatie cu cele occidentale la nescufundabilitate as pune banii pe Tarantul.
Europenii au o problema si data de ultimii 20 de ani de relaxare in domeniul naval, practic NATO a fost dor la serviciu si nu la primire, in fiecare conflict la care au participat marinele europene cu exceptia Marii Britanii si Frantei sansa ca sa pateasca acele nave ceva era foarte redusa si asta si datorita numarului mare de nave prietene si datorita adversarilor din cu tot alta clasa, mult inferioara acestora.
Acum se prefigureaza o luma bipolara in care USN s-ar putea sa intre intr-un conflict mai mult sau mai putin dezghetat cu Marina Chinei si poate cu marina Rusa daca interesele celor 2 puteri regionale converg.
In un astfel de conflict in Pacific sunt sanse ca rezerva de flotabilitate si siguranta la (ne)scufundare sa joace un rol important iar aici USN nu poate miza in regiune decat pe Marina Japoniei, cea din Korea de Sud pare mai mult orientata pe doctrina de constructie europeana, scufundarea corvetei sud koreene acum cativa ani din cauza unei torpile lansate de Korea de Nord fiind un indiciu in aceasta directie.
„Corveta” aia sud coreeana, clasa „Pohanga”, nu prea era corveta la 1200 de tone, mai multa nava de patrulare. La tonajul ala nici o nava din lume nu rezista la o torpila.
Ba ma cam indoiesc sincer ca o nava de 3-4000 de tone rezista unei torpile de 533mm.
In fata unei rachete poate are o sansa, dar o explozie sub apa este mult mai daunatoare decat una la suprafata.
Toata lumea se uita la rezistenta navei in fata rachetelor AN, dar uitam ca o singura torpila rupe o fregata in doua in cel mai propriu sens al expresiei. Nu ca un crucisator de 10 mii de tone ar scapa teafar.
Tocmai din acest motiv sunt necesare navele ASW, sa blocheze apropierea submarinelor de navele principale proprii, in conditiile in care raza medie a unei torpile de 533mm e de 40-50 km
Si nu numai. 🙂
Ptr mine gowind e foarte ok din prisma a 2 caracteristici ..stealthul si inarmarea cu rachete antinava „grele”
Asta le face foarte periculoase ..ptr orice nava adversa , ceva cum erau npr-urile candva ..asta cat timp au acoperirea aviatiei
Daca ar fi ca 22-rile sa beneficieze de ceva mai consistent aa
In „jocuri de strategie” , odata cu operationalizarea patriot , va fi foarte dificil sa lovesti navele in port , poate vine si „short range-ul” ..si e si mai dificil si atunci ai posibilitatea de a scoate in larg 4 ..plus 2 platforme ce pot arunca cu undeva la 40 rachete antinava „de calibru” ..nu stim cate simultan , plus ca vor fi npr-urile cu ale lor styx-uri …cam dificil ptr o forta de invazie , intr-un spatiu ingust
Daca platoul continental face dificila operarea submarinelor pana in zona profunda , daca o facea ptr noi …o face si ptr ei ..poate ca daca s-ar lua corvetele ar fi utila si sporirea nr de elicoptere ..cat si inarmarea lor , ma refer la cele navale
In mod normal ar trebui sa apara un program pentru elicopterele navale in urmatorii ani.
Grecia (operator de Seahawk deja) tocmai ce a primit o „oferta” pentru 7 MH-60R la aprox. 600 mil. USD: https://www.dsca.mil/major-arms-sales/greece-mh-60r-multi-mission-helicopters
Interesanta informatia cu diferenta dintre cele doua FREMM, franceze si italiene. Iti mai aduci aminte pe unde ai citit? 🙂
In rest, cred ca doar portavioanele si navele foarte grele rezista unei torpile de 533 mm care-i explodeaza sub chila, George are dreptate. Daca te uiti la RIMPAC, dupa ce baga toata lumea rachete AN in navele pregatite ca tinte (fara combustibil, munitie etc la bord) la sfarsit intotdeauna nava e data la fund de o torpila venita de pe un submarin.
O sa caut am citit discutia mai demult pe SNAFU -Solomon acolo se povestea exact ca dupa ce a dat USN requirements-urile de survavbilitate la lovirea cu tun de 76 mm, 100mm si rachete antinava de la cele aeropurtate la cele nava – nava clasice italieni au trebuit sa urce la protectia FREMM-ului.
Apropos USN cere si FMEA pentru noua clasa de fregate: https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode_and_effects_analysis
O sa fie interesant….
Tot pe acolo am citit de MK 41 vs. alte VLS-uri Sylver spre exemplu si aici se pare ca la Sylver de aceea s-a mers pe separarea modulelor cu o bucata de punte deoarece s-a considerat ca doar astfel se asigura redundanta si supravietuirea navei.
MK 41 este considerat mai bine blindat ca sa nu explodeze la fel dar problema este daca inregistreaza o lovitura directa pericolul pentur nava este mai mare.
Uite aici la Sylver imagini de pe Charles de Gaule: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylver_(arme)
De asta nu mi se pare ideala solutia propusa pe SIGMA 10541 deoarece VLS-ul MK 56 nu asigura nici pe departe aceeasi protectie ca si MK 41 -ule prezent la bordul navelul USN.
Deci din acest motiv s-ar putea ca MICA VL sa fie mai ok in combinatie cu RAM.
Mk-56 este solutia ieftina. Si cu asta am cam zis totul.
http://www.ysteelplate.com/pdf/ABS-Grade-AH36-DH36.pdf
Ai comparatiile intre oteluri in aceasta pagina
http://www.matweb.com/search/datasheet.aspx?matguid=1dcef41729e6420e9612cbd4bec8dc26&ckck=1 forum cu DH 36 si AH 36 se pare ca difera un pic in functie de mediul in care va opera respectiva nava
Hai ca am ce citi zilele urmatoare! 🙂
Nu stiu daca am inteles bine, vrei sa spui ca sigma 10514 este dezvoltata din sigma 9113? Foaia de otel de 5 mm se foloseste la 9113, nu? de unde putem sti ca la o nava mai mare (10514) nu folosesc otel mai gros sau ca designul a evoluat astfel incat o putem considera „nava militara veritabila”… avem astfel de informatii privind cele doua design-uri sau e doar speculatie?
Clasa Sigma cuprinde o serie de nave avand lungimi cuprinse intre 75 m si 105 m, iar latimea intre 13 si 14 m, si se bazeaza pe designul ,,Ship Integrated Geometrical Modularity Approach”
https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette
In plus, in pdf
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/Docs/Product_Sheet_Damen_Sigma_Frigate_10514_02_2017.pdf
se precizeaza ca la constructie se foloseste otel grad A / AH36, iar aici sunt niste explicatii
http://www.h-metal.ro/blog/tabla-navala-si-societatile-de-clasificare-din-industria-navala/
La navele din clasa Holland, Damen a folosit otel grad D / DH36
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-Holland-Class/Docs/OPV_3750_YN408411_PS_Royal_NL_Navy.pdf
Poate cineva sa ne explice care este diferenta intre otelul AH36 si otelul DH36?
Merci pentru contributie, Mihai! 🙂
Din ce vad si cu speranta ca nu spun prostii, rezistenta e la fel (36), doar ca la D se asteapta sa reziste la temperaturi mai scazute fata de A?
Pe acest site toti contribuim, voi prin articole si informatii, noi prin postari, dar munca principala e a voastra!
Am observat ca diferenta e data de temperatura, dar care este mai bun?
Si o nelamurire, pt clasa Holland, care patruleaza in Marea Caraibelor, e folosit otel care rezista la -20*, iar pt clasa Sigma, care ar trebui sa patruleze in Marea Neagra, e propus otel care rezista la 0*? Cam naspa!
Holland sunt concepute in special pentru Marea Nordului.
1. Tabla din otel cu rezistenta normala – are valoarea limitei de curgere de minim 235 N/mm2
In functie de temperatura la care se normeaza rezilienta, se identifica trei grupe:
– grupa A, cu rezilienta normata la O grade Celsius
– grupa D, cu rezilienta normata la -20 grade Celsius
– grupa E, cu rezilienta normata la -40 grade Celsius
2. Tabla din otel cu rezistenta ridicata – are valoarea limitei de curgere minima cuprinsa intre 315 şi 390 N/mm2.
In aceasta grupa intra otelurile pentru constructii navale furnizate in trei nivele de rezistenta. Fiecare nivel este divizat de marcile de otel, in categoria A, D, E :
– nivelul de rezistenta 32 – simbolizat A32, D32, E32, cu limita de curgere 315 N/mm2
– nivelul de rezistenta 36 – simbolizat A36, D36, E36, cu limita de curgere 355 N/mm2
– nivelul de rezistenta 40 – simbolizat A40, D40, E40, cu limita de curgere 390 N/mm2
Literele (A, D si E) au legatura cu temperatura pentru care foaia de tabla a fost normata iar cifrele (32, 36, 40) au legatura cu rezistenta la „indoire”, „tensiune”? unde 36 e cumva mediu, intre 32 si 40.
Interesant ar fi, daca ai timp (eu tre’ s-o iau din loc), sa vezi cum stau „De Zeven Provincien”… 🙂
Am cautat si la De Zeven
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Air-Defence-and-Command-Frigate-14019/Docs/Damen-Air-Defence_and_Command_Frigate_YN380-_385.pdf
dar nu spune nimic despre otel!
Nu, dar uita-te la punctul vulnerability prin comparatie cu Sigma. Pare altceva… 🙂
De altfel, De Zeven sunt facute de Royal Schelde.
Limita de curgere este valoarea peste care deformatia devine plastica. E doar teoretica, in realitate in functie de clasa(registru) limita maxima admisibila e 0.8-0.9 din ea pe intindere/compresiune si 0.6 pe forfecare.
Da, tabla de grad superior, cum e D, e testata la temperaturi mai joase, dar in cazul de fata cred ca este folosita pentru ductilitatea mai ridicata la impact. Cu alte cuvinte, se intinde mai mult inainte de a se rupe.
Si absoarbe mai multa energie la impact.
Pentru neofiti: e mai buna, nu?
Dpdv structural ale aceleasi proprietati la temperatura normala. Diferenta e ca isi pastreaza proprietatile si la temperatura mai joasa.
Orice nava se poate construi doar cu „mild steel”, adica grade A. Dar pentru a se reduce greutatea structurii se poate utiliza high strength steel, adica AH. O tabla AH mai subtire va avea aceeasi rezistenta ca tabla A mai groasa. Apar ceva probleme la sudura, otelul high strength e mai pretentios, dar in general problemele au fost rezolvate.
E fisa de la nava indoneziana, deci clima tropicala, n-au de ce sa foloseasca Grade D/DH.
Multumesc pt info, si eu ma gandeam acum la chestia asta, dar nu eram sigur, insa, cum a spus si Nicolae, la clasa Holland, care patruleaza si in Marea Nordului, e gradul D, deci e ok si pt Marea Neagra.
Off topic: https://www.economica.net/agentia-europeana-pentru-aparare-va-lansa-consultari-finale-cu-romania-si-alte-trei-tari-pentru-modernizarea-sau-achizitia-de-tancuri-leopard-2_171254.html
“Astazi continentul este un vegetarian intr-o lume a carnivorelor”- Sigmar Gabriel fost ministru de Externe german. Europa s-a complacut prea mult timp in a brneficia de umbrela de securitate a Americii, fara sa investeasca serios in aparare. Astazi, Europa este subdezvoltata militar, fiind prinsa pe picior gresit odata cu mutarea atentiei Americii in zona Asia-Pacific si avand un vecin agresiv cu tendinte dictatoriale si imperialiste la est si unul instabil politic si dictatorial la sud- est, un Orient Mijlociu macinat de razboie si conflicte si rivalitati regionale care sta sa sara in aer, cu o constructie politica europeana in suferinta – Brexit, Italia, grupul iliberal Polonia-Ungaria, samd.
Europa nu este pregatita pentru vremurile tulburi pe care le traim, nu este puternica si vecinii sai stiu asta. Initiativa europeana a armatei unice este tardiva si fantezista.
Ca si romani, toate sperantele noastre stau in Tatal nostru pentru ca nici acum nu putem sa ne bazam pe fortele proprii, din multe considerente, si chiar asa, situatia noastra geopolitica sste foarte dificila- marele urs la est, cocosul revansard la nord vest, suntem inconjurati de foarte putini prieteni.
Am avut ocazia sa lucrez o perioada cu firma din Olanda care pregatea reperele din otel pt santiere navale. Oamenii (in afar de faptul ca sunt f.buni comercianti) sunt f.buni ingineri.
Grosimea foii de otel, e doar un indiciu. Depinde si marca de otel utilizata.
Din cate stiu eu, in USA este o diferenta clara intre standardele „civile” (ASME, ASTME) si cele militare (MIL)
In final insa, poti compara proprietatile fizico-chimice la Armox de la SSAB si un otell cofnorm standardelor MIL
Multumim pentru contributie! 🙂
Nu spune nimeni ca n-ar fi buni ingineri, conceptul SIGMA e o dovada in acest sens.
In Europa sunt folosite companii gen DNV, Lloyd’s pentru clasificari, mai avem si ANEP-77, dar nu am auzit pana acum despre distinctia care se face in SUA in materie de otel, desi are logica.
La marci de oteluri nu prea sunt multe necunoscute (cu toate ca fiecare producator isi protejeaza compozitia), insa parte din know how, este in a sti ce proceduri si tehnici de sudare sa utilizezi pt marci de oteluri cu proprietati de sudabilitate diferite (otel naval care este slab aliat, balistic care este inalt aliat, structural), precum si sa gasesti compromisul optim in procesul de proiectare, intre protectie, masa totala, costuri de fabricatie
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwidsPPa36_jAhXiQ98KHbFUAQIQFjABegQIAxAC&url=http%3A%2F%2Feveryspec.com%2FUSN%2FNAVSEA%2Fdownload.php%3Fspec%3DT9074-BD-GIB-010_0300_REV-2.051917.pdf&usg=AOvVaw1dvRiux9kmAmXl_4NFcp91
Hai ca am ce citi in week-end. Va fi interesant de vazut ce standarde au avand in vedere cate fac.
Apropo , ptr toti navalistii de pe site …tabla de pe corvete , nu e tabla de pus pe casa
5 cm poate …nu 5 mm
http://www.h-metal.ro/ro/tabla-laminata-la-cald/117
5cm e deja spre blindaj… 😀
Nici 5 mm, uzual 6 e minimul acceptabil la o suprastructura.
Ok , poate am exagerat , faceam doar o comparatie in cap ..cu toate ca nu sunt petroliere , imi aduceam aminte de bucatile de tabla taiate de la fundul dublu , cand eram la mangalia
La suprastructura da , am vazut pe la n constructii ..macaralele plutitoare , etc , totusi 5 mm la chila navei (sau cum se numeste) , mi se par extrem de putin
Ok , sunt de acord ca nu au nevoie de aceleasi caracteristici de elasticitate(intreg corpul) , ca si navele mai mari ..totusi chiar si la cadre ..nu au dublu fund , sa asiguri rezistenta structurala ..in caz de avarie …nava norvegiana scrie pe ele
Am tot cautat de zor sa flu detalii despre tipul de ”hull steel ” folosit si a ”sarit” pagina pe asta, niste ”crack-uri” la noua lansata litoral combat ship americana USS Freedom, careia ne raportam cu alea noastre (viitoare/foste curvete)…https://www.military.com/dodbuzz/2012/04/24/the-navys-hull-crack-problem
si USS Independence are ceva probleme https://gizmodo.com/builder-blames-navy-as-brand-new-warship-disintegrates-5814840 dar nu ne raportam ca acolo e aluminiu si aici e o tehnologie tanara de inceput unde nimeni nu se baga.
Unele probleme cică apar din cauza longitudinal momentum and torque, ce-o fi alea… Dar cică Austral le-a dat cumva de cap. Înțeleg ca nu e vorba numai de cat de groasa e foaia, cum se distribuie tensiunile in material si cat de compartimentat corpul, ci si de alte socoteli, dar aici discutam de compromisuri care se fac dintr-un algoritm cu costuri, viteze, mase, volume, posibilități de dezvoltare ulterioara… In fine, alții care se pricep sa zica
@ Ducat …
Adica pe romaneste … incovoiere si torsiune . Toate navele de suprafata trebuie sa fie structurate conform unor coeficienti astfel incit sa reziste fortelor exterioare ( valuri ) .
Navele de suprafata se comporta exact ca o grinda sudata , compusa din bucati mai mici . Pentru navele foarte lungi sau foarte scurte , problenele de incovoiere sint ceva mai mici pentru ca …ori sint mai scurte decit distanta dintre 2 valuri ori sint cu mult mai lungi decit distanta dintre doua virfuri de val .
Chestiunea este ca o nava de suprafata se comporta ca un sistem rezonant cu noduri si ventre . Valul este primarul de transformator iar nava este secundarul . Valul oscileaza iar nava oscileaza si ea iar la un moment dat poate intra in rezonanta . Incovoierea maxima apare cind nava e pe jumatate in aer …sa zicem de la jumatatea vasului pina la prova e in aer iar restul pina la pupa e scufundata adinc in apa .
Momentul de torsiune apare cind nava taie valurile , nu perpendicular ci oblic . Atunci prova se rasuceste intr-o parte iar pupa se torsioneasa invers . Fortele maxime de torsiune apar la cele mai lungi vase tocmai datorita momentului unghiular / inertiei de rotatie . Jumatatile navei se comporta ca 2 roti volante care odata rasucite …tind sa se rasuceasca inca o perioada si aplica momentul maxim la jumatatea cocii
Vasul se poate rupe efectiv in 2 bucati daca se depasesc coeficientii de rezistenta in urma incovoierilor si torsiunilor repetate . Recomand un film artistic … Finest hours , 2016 .
De aceea eu prefer submarinele si navele semi-submerse pt ca aceste evita suprafortele erturbante de la suprafata .
Teoretic un submarin cu corpul hidrodinamic din compozite multi-stratificate si corpul hidrostatic , un monobloc turnat din sfere secante din bronz-aluminiu ….ambele corpuri separate prin amortizoare de cauciuc ar putea rezista sute de ani fara sa rugineasca sau sa aiba probleme structurale .
Eu asa vad viitorul navelor ronanesti civile si militare …. nave monobloc turnate , nu sudate .
Bineinteles flota comerciala romana o vad ca fiind compusa din nave semi-submerse / submarine cargo de mica adincime = corpuri hidro-dinamice de mare viteza si mic consum datorita anveloparii intr-un strat limita fluid /efect Coanda . Un pahar cu apa ar ajunge in cealalta parte a planetei fara sa clatine macar 🙂 Da , nave care nu vor sti vreodata ce inseamna valurile de furtuna . Da , in adincuri e mereu liniste .
Dar pentru aceasta trebuie schimbata mentalitatea si sentimentalismele . Tehnologia exista si se perfecteaza in continuare .
nu sunt inginer naval (tangential am avut de a face cu asa ceva, derivat din oil&gas) insa otel naval pt coca gasiti aici: https://www.nipponsteel.com/product/catalog_download/pdf/A103en.pdf ; otel balistic (in suprastructura) gasiti aici: https://www.ssab.com/products/brands/armox?di=discoverD11F61D342EB4C7F8D25F6DDF03AEE83 ; si reguli nDNVGL pt calcul de grosimi gasiti aici: https://rules.dnvgl.com/docs/pdf/dnvgl/cg/2016-02/dnvgl-cg-0182.pdf
Hmm…navele moderne nu folosesc panouri de kevlar? Nu peste tot, dar nush chiar aca le matura o rafala de 30 mm…
Kevlarul cu focul nu sunt prieteni buni , folosesti kevlar prin parti necritice , ca sa intaresti structura , nu sa fie parte principala si panouri de suprastructura …si nu cred sa fie kevlarul ceva iesit din comun …in privinta „penetrarii” , in schimb intre panouri ..ca sa intareasca structura , da…dupa aia ptr panouri , chiar simple ..de dimensiuni mari , ai nevoie de autoclave de dimensiuni mari ..care costa si a caror operare costa
Otelul e bun ptr 30 mm , si „geamurile” …daca pe ka 50 au „geamuri” ..de rezista , plus ca navele nu sufera de limitarile platformelor aeriene ..unde masa e importanta
Dupa aia ai vazut constructia redundanta la zumwalt ..cu lansatoarele verticale puse pe lateralul cocii..nu in mijloc , o lovitura scoate din functiune 1,2..3 silozuri , dificil toate odata , explozia se propaga spre exterior ..ca la tancuri ..la panourile blow-off si per total actioneaza ca un blindaj din asta explosiv …a doua e ca elibereaza spatiu pe centrul navei…de asta cateodata platformele de generatie mai noua sunt mai utile , decat sa continui cu modernizarile celor vechi
Pe type-urile 22 ..daca silozurile vor fi montate separat si pe suprastructura , fara a taia punti , la fel mai bine
Sa raspund si la o chestie legata de corvetele noastre ..eu cred ca mare parte din suma se va duce strict pe armament , exocetul ..dupa mine inca e una din cele mai bune 2-3 rachete antinava , chiar de ar veni cu mica ca „plin” de rachete..macar sa vina cu lansatoarele alea mai versatile
Kevlar este o aramida ma indoiesc sa ai probleme cu focul sau caldura.
Ok , asa este , dar liantii folositi la constructia panourilor?
Nu spun ca e un material ce propaga focul ..ci ca otelul in mod normal „reactioneaza” mai bine in contact prelungit cu focul
Kevlar este folosit in panouri pentru a preveni rănirea cu exfolieri metalice. Concepția este similară si la tancuri.
Am o nelamurire in privinta acestui contract pentru corvete. Pe piata constructiilor de nave comerciale, cand se semneaza un contract intre santier si armator exista si o asa numita Specificatie a navei, un document de cateva sute de pagini care descrie caracteristicile si performantele navei. Pentru aceste corvete exista asa ceva ? Eu am citit doar despre acea cerinta referitoare la minim doua sisteme de lupta (aerian, naval, submarin). Exista niste cerinte tehnice minine ? Deplasament, viteza, consum, tip propulsie, ce reguli de constructie se vor folosi, cerinte tehnice pentru armament, raza de actiune a rachetelor, torpilelor, numar si asa mai departe ?
Din surse publice, nu
Dar sper ca exista ceva organizat, comisii formate din oameni cu experienta, din marina, profesori, cercetatori, ingineri care studiaza problema si fac recomandari, ce trebuie cumparat si de unde. Sau sunt naiv ? Doar se cumpara ceva pentru ca sunt 2% de cheltuit ?
Da, există acele specificații ale navelor și comisii care le intocmesc din partea beneficiarului.
In completare la ce a spus karadeniz, in cazul procedurii care tocmai s-a incheiat, a existat o etapa de dialog competitiv unde s-au detaliat solutiile tehnice propuse de fiecare parte.
Toti cei care au fost invitati sa depuna oferta financiara, corespundeau dpdv tehnic cu cerintele armatei.
Multumesc pentru raspuns ??.
Si eu pentru contributia la articol! 🙂
Putin off topic, o poveste de acum peste 100 de ani: in 1911, Romania a invitat santiere navale din Anglia, Franta, Italia si Santierul Fernic Galati sa oferteze pentru constructia a 4 distrugatoare. In acest scop, Santierul Fernic Galati se asociaza cu Stabilimento Tecnico Triestino din Triest. Santierul din Galati face lucrari importante de modernizare, se construiesc noi ateliere, se aduc utilaje. Vin la Galati specialisti italieni pentru supravegherea lucrarilor. In cele din urma, in 1913, comanda pentru cele 4 distrugatoare a fost incredintata unui alt santier naval din Italia care nu participase la licitatie, Santierul Pattison din Napoli. Din pacate, din cauza izbucnirii razboiului, distrugatoarele aflate in constructie sunt rechizitionate de catre statul italian. Dupa razboi, in 1920, primele doua nave sunt revandute Romaniei si sunt redenumite Marasti si Marasesti.
Hmmm… 🙂 santierul din Triest facuse monitoarele asamblate la Galati asa ca asocierea pare logica. Frumoasa poveste, merita investigat!
Te invit sa citesti acest articol: https://rnhs.info/modernizarea-marinei-si-atunci-ca-si-acum/
Chinurile facerii la romani. 🙂
P.S. O istorie: https://adevarul.ro/locale/galati/dramele-bogatei-familii-fernic-galati-facut-avere-construind-vapoare-murit-accidente-avion-1_55d5b1e2f5eaafab2cbf8f8c/index.html
Multumesc pentru linkuri, o surpriza foarte placuta site-ul tau, felicitari !! In cele din urma Fernic a devenit santierul cel mai avansat si mai important din Romania antebelica si reuseste sa construiasca cea mai complexa nava din tara, puitorul de mine Amiral Murgescu. Una dintre cele mai mari minciuni ale regimului comunist a fost sa minimalizeze realizarile industriei capitaliste.
Ma bucur ca ti-a placut! Nu scriu pe cat de des mi-as dori, dar am o lista lunga de povesti… 🙂
Amiral Murgescu a fost, daca nu ma pacaleste memoria, nava romaneasca cu cea mai buna antiaeriana din WW2.
Am niste surprize in ceea ce o priveste, dar pentru asta trebuie sa fac o vizita intr-o tara europeana. 😉 🙂
@Luma
Am ceva banuieli, dar sa nu stric surpriza, astept cu nerabdare. Succes !