Intr-un interviu aparut in Ziare.com, ambasadorul american la Bucuresti, dl. Mark Gintestein vorbeste despre ideea foarte buna pe care actualul guvern o are si anume aceea de a cumpara avioane F-16 sh din Portugalia. Omul este foarte specific: Portugalia, nu sau Olanda.
OK pana aici toate bune, este parerea dansului, in mod clar stie foarte bine cum stau lucrurile in aceasta privinta. Insa nu pot sa nu-mi aduc aminte de primele declaratii facute de Gintestein la Bucuresti pe tema avioanelor F-16. Desi atunci am crezut ca nu inteleg eu bine, sau ca o fi doar o mica smecherie la negocierea contractului, timpul arata insa ca ambasadorul vorbea foarte serios!
Mai tineti minte, fara indoiala, ca el se referea la imposibilitatea ca Romania sa faca rost de bani, 4.5 miliarde de euro, pentru 48 de avioane F-16 noi, pe motiv de rating slab. Lucrul este total adevarat, dar eu radeam in sinea mea gandindu-ma ca astfel de finantari sunt in general oferite de guvernul a carui companie exporta avioanele, sub forma unui credit inter-guvernamental, pe modelul oferit de Suedia in cadrul ofertei Saab, sau pe model polonez, credit oferit de Trezoreria SUA cu o dobanda neglijabila. Iar in acest caz ratingul nu mai era relevant.
Ratingul devine insa foarte relevant in momentul in care Romania nu ar beneficia de acelasi tratament precum Polonia si ar fi obligata sa imprumute respectiva suma de pe piata libera de capital, undeva la peste 6% dobanda pe an. In aceste conditii sunt total de acord ca NU NE PERMITEM o asa afacere!
In mod foarte clar, abia acum inteleg, SUA nu au oferit Romaniei posibilitatea de a-si finanta cele 48 de avioane printr-un credit oferit de guvernul american, ci au insistat ca noi sa facem rost de bani cum om putea si sa-i dam gramada.
De ce SUA nu ne ofera o finantare sustenabila prin Trezoreria lor, pe model polonez?! Foarte buna intrebare si sincer nu stiu, ce stiu insa este faptul ca oferta Saab, cu finantarea guvernului Suediei este inca foarte valabila. Asadar daca americanii nu vor/nu pot sa ne ajute cu finantarea, de ce nu mergem pe varianta suedeza?!
Mark Gintestein, declara:
Romania pare sa ia o decizie foarte inteleapta. Trebuie abordata problema capacitatilor actualei generatii de avioane de lupta, care se deterioreaza foarte mult. Cred ca vor fi dificil de pastrat in stare de functionare, iar conducerea Romaniei, ma refer aici la toate partidele, va trebui sa decida ce directie trebuie urmata.
O varianta luata in calcul, care mi se pare rationala, este ca Romania sa achizitioneze avioane dintr-o tara care detine avioane si intentioneaza sa le vanda, iar apoi sa le reconditioneze. Astfel, puteti cumpara un numar mic de avioane si veti avea avioane care sunt practic identice cu cele noi.
Aspectul vital este antrenarea noilor piloti. Fortele Aeriene ale SUA asigura pregatirea acestora insa doar daca exista avioane pe care pilotii sa le poata folosi, chiar daca acele avioane sunt mai vechi si au fost reconditionate. Important este sa se inceapa acest proces, fiindca el este de fapt mai complicat si mai dificil decat achizitionarea avioanelor.
Tranzactia este de fapt una bilaterala, iar SUA nu este implicata in achizitie, tranzactia implica Portugalia si Romania. Inteleg ca Ministerul Apararii ar putea trimite o echipa in Portugalia sa vada avioanele. Mi se pare o idee minunata. SUA ar putea sprijini imbunatatirea avioanelor si ar putea incepe pregatirea pilotilor, iar daca se va dori achizitionarea de avioane mai noi, pe masura ce ratingul de tara si stabilitatea financiara a Romaniei se imbunatatesc, puteti lua aceasta decizie mai tarziu.
Explicatia e simpla.Polonia are o importanta strategica pentru USA mult mai mare decat Romania.
Americanii nu doresc o apropiere intre germani si rusi,iar Polonia poate sa blocheze teritorial orice apropiere prea mare intre ei.In strategia americana,unirea dintre Europa de nord si Rusia ar putea submina suprematia USA in lume.
Corect.Sa nu uitam de comunitatea de polonezi in SUA, care prin numarul lor mare (sunt si multi americani de origine poloneza care ocupa functii importante in sectorul public si privat), influenteaza foarte mult politicienii americani.Lucru valabil recent si pentru eliminarea vizelor turistice pentru Polonia, Romania , etc.
Romania reprezinta acum pentru americani doar un aliat de ocazie, care isi schimba deciziile dupa cum bate vantul prin zona, asa ca, pe bun merit, tara noastra este tratata ca atare.Nu am avea mai mult respect din partea americanilor daca am cumpara F16.Pentru ei suntem doar un client care le baga banutul in buzunar.
Rigoletto si alti, ar trebui sa stie ca SUA va interveni militar pentru Romania doar daca este interesata sa faca acest lucru, prin prisma obiectivelor sale geostrategice in regiune.Am fi naivi sa consideram ca luand F16, obligatoriu, pentru ca asa este moral, americanii ar interveni militar pentru Romania.
Rigoletto, atat tu, cat si ceilalti fani neconditionati F16, ar trebui sa retineti ca americanii apreciaza mai mult oamenii de caracter, cu principii, stabili in relatii, chiar daca nu cumpara F16, decat pe cei care cumpara F16 dar din punct de vedere moral si politic sunt niste curve, asa cum de regula au dovedit de-a lungul timpului ca sunt, marea majoritate a politicienilor romani.Istoria Romaniei este CV-ul acestei tari.
Fanii F16, credeti ca daca Romania cumpara acum F16, va fi respectata mai mult de SUA, ca si Suedia, de exemplu?Ca romanii vor fi mai apreciati de americani decat suedezii?Ca Romania va respectata mai mult ca si Cehia?Ca intr-o situatie de criza SUA nu va sprijini militar Cehia pentru ca aceasta tara nu detine aparate F16?Este aberant sa gandim asa.
Eu sunt foarte convins ca actuala generatie de politicieni romani va cumpara F16, probabil SH, dand-o inainte cu F35 pe care il vom cumpara peste 10-15 ani.Ca nu va fi asa, ce mai conteaza pentru ei,peste 15-20 ani?
Departe de mine ideea respingerii unor relatii politice si militare cat mai stranse cu SUA.Romania are nevoie de SUA insa nu are nevoie de F16 SH.Romania are nevoie de un avion nou, modern, avand costuri cat mai mici ale orei de zbor, si binenteles, de offset.
Baiete, nimeni nu este aici fan F-16 sau altceva. Ci totii ne dorim ceea ce mai bun pentru Romania. Motivele le poti gasi daca citesti acest forum. Rafale ar fi optim pentru noi, dar asa ceva nu este posibil. E usor de vazut de ce.
Corectie:
.. ci cu totii …
Ba sunt destui fani F16 pe acest blog, insa asta nu este problema.In fond, fiecare are dreptul la propria opinie.
Rafale este cu adevarat un multirol, insa este un avion pe care nu ni-l permitem, din cauza banilor.Din pacate, Romania este prea saraca ca sa cumpere si sa exploateze acest avion.
In primul rind sa clarific un lucru: traiesc in USA de 15 ani, deci inteleg cite ceva din cum gindesc americanii, multumesc pentru prelegere.
Si acum s-o luam sistematic:
1. Nu cred ca e obligatoriu ca Ro sa cumpere F16. Ce incercam sa spun e ca in general argumentele celor ce sustin Gripen se invirt in jurul faptului ca propunerea era sa se cumpere avioane noi, cu offset. Ori eu nu cred ca un avion nou cu performante si dotari similare unuia vechi, dar cu un pret mult mai mare e un tirg bun.
2. Daca e ca Ro sa faca un tirg bun atunci trebuie sa disocieze pretul de modalitatea de plata. Adica sa plateasca putin, indiferent ca o face prin offset sau cu bani jos. Aici trebuie sa detaliez: practic ori platim cash, ori ne imprumutam (nu conteaza de unde, conteaza rata). In ambele situatii banii vor iesi de la buget. Offsetul nu conteaza daca banii de la buget nu exista.
3. Offset inseamna ca furnizorii se obliga sa produca ceva in Ro (evident trebuind sa investeasca pentru asta), sau sa cumpere componente de la firme Ro. Cum datele contractelor sint in general stabilite la achizitia avioanelor, te trezesti in 5-10 ani ca offset-ul te obliga sa cumperi la niste preturi si de la niste producatori care nu sint nici rentabili, nici competitivi. Da, acestia sint de multe ori interni, dar din cauza ca au garantia unor contracte devin invechiti. In numele offset-ului bugetul toarna subventii in niste producatori invechiti si scumpi, in timp ce nu mai are bani de altceva. Tot scrieti ce grozav e offsetul in Polonia. In afara termenilor contractului ati verificat careva cum mai merge treaba pe acolo? Sinteti multumiti cu offsetul pe fregate? Unde-s cele 6000 de joburi promise de offsetul Gripen in Ungaria? Dar un lucru va garantez: banii de la buget vin…
4. Avioanele de lupta sint necesare nu doar ca sa ne falim, ci si in timp de razboi. Sint peste 5000 de F-16 in existenta, in timp ce Gripen un pic peste 200. Cum iti completezi pierderile in caz de razboi? Cine-ti vinde 50 de avioane peste noapte? Si daca da, ai de ales? Nici nu mai spun ca Gripen va trece la NG, deci C/D-urile pe care Ro le-ar cumpara vor fi foarte rare la ora aia.
5. Exista mii de dotari pentru F16, pentru fiecare buzunar. Mai mult, pentru fiecare dotare exista optiuni, variante, producatori aflati in competitie. Peste 10 ani cind vrei sa adaugi un bec o sa ai de ales intre 3-4 variante, nu va trebui sa inghiti orice-ti vinde Gripen.
6. Un F16 Ro ar putea ateriza si fi reparat, realimentat si reinarmat la majoritatea bazelor NATO din zona (Polonia, Turcia, Grecia, Italia). Gripen? Cite piese de schimb sint disponibile?
7. Americanii sint foarte pragmatici, deci se vor uita tot timpul la interesele lor. Daca Polonia se apuca sa aiba o politica aiurea sau sa nu-si respecte obligatiile americanii nu o vor sustine. In caz de conflict in orientul mijlociu, cu o Turcie aflata in relatii proaste cu Israel rolul Romaniei e extrem de important, chiar mai important decit cel al Poloniei. Mai mult, probabil ca anul asta se schimba puterea la Washington si e greu de prevazut care vor fi noile linii de actiune. Pe termen lung e evident ca USA va incerca sa-i incurajeze pe europeni sa-si rezolve singuri problemele si ca va avea relatii privilegiate doar cu acele tari care sint dispuse ca in schimbul garantiilor americane sa-si asume la rindul lor riscuri, cheltuieli si pierderi in folosul USA. Daca asta va fi in NATO sau in afara sa, nimeni nu stie deocamdata.
8. Achizitia de avioane multirol nu e o urgenta. Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie aceste avioane. Daca in 5-10 ani vrea sa cumpere drone (USA asta vrea sa faca), atunci n-are rost sa cumpere (si sa plateasca) avioane pe urmatorii 30 ani. Mai bine-si peticeste ce are ori ia lucruri foarte ieftine pina are acces la ceea ce-i trebuie. Daca are avioane si elicoptere de atac la sol, atuci mai bine se uita la avioane de dominatie aeriana. Daca nu, poate ca trebuie sa cumpere avioane care pot si sa lupte impotriva tancurilor in combinatie cu avioane de vinatoare. Aspectele astea au fost discutate?
Nu o mai lungesc, oricum sintem toti amatori. Ce ma enerveaza cel mai tare e anti-americanismul primitiv si snob al multor suporteri Gripen. Am fost in Suedia si credeti-ma ca n-aveti nici un motiv sa va bazati pe ei. Daca credeti ca americanii nu va plac, apoi e mai bine sa nici nu stiti ce cred suedezii… Vorbind ca american, e enervanta insistenta de a cumpara lucruri scumpe („brand”), noi, cind e clar ca Ro nu si le permite. Asta nu numai ca tradeaza neseriozitate, dar e un risc major pentru USA. Un aliat falit, cu o gramada de jucarii lucitoare imobilizate la sol e total inutil si mai si genereaza dureri de cap. Uitati-va la Cehia si Ungaria: au citeva avioane (mare ajutor pentru USA, ce sa spun), dar nu-si permit nimic altceva, armatele lor sint prost echipate, dotate, mici si inutile oriunde se duc (daca le cumpara careva bilete de avion sa se duca undeva…).
In fine, face fiecare cum il duce capul. Eu imi permit Mercedes, dar prefer Honda. Vecinul meu isi permite Honda, dar si-a luat Mercedes. Diferenta e ca eu nu o sa lucrez doar ca sa-i impresionez pe naivi, in timp ce vecinul meu e stressat tot timpul, doar din cauza ca i-a intrat in cap ca trebuie sa afiseze un anumit status. Ro trebuie sa-si stabileasca prioritatile. Cei care au tot soiul de opinii trebuie sa-si aduca aminte ca la urma-urmei toate aceste achizitii si afaceri se fac pe banii lor si ca razboiul nu e eveniment monden, sa conteze marca masinii.
De acord cu tine.
Unii , printre care si eu, dorim Gripen NG, in primul rand datorita costurile financiare mai reduse la exploatare(atat a orei de zbor cat si pentru ca poate fi folosit pe actuala infrastructura) , ratei mai mari de operatibilitate, in comparatie cu F16,fata de care este un pic mai performant(chiar daca nu cara atatea tone de armament si nu zboara atat de departe ca si acesta) pentru ca este un aparat modern, robust, care permite sa fie modernizat in continuare, si posibilitatilor financiare de a fi cumparat.Primesti aparatul acum, si incepi sa il platesti in rate, la o dobanda mica, abia peste 2 ani.Daca se negociaza bine, se poate ajunge la o pasuire a platii poate si pana la 4-5 ani.Ca este preferabil un Gripen C/D SH, in locul unui F16 SH block 40, motivatia este aceiasi, ca si la NG.Offsetul este binevenit si este ok, daca se face tranzactie transparenta, foarte bine negociata,asa cum presupun ca au facut cehii si ungurii, si cu siguranta ca vor face elvetienii.In cazul fregatelor, PSD-ul au incheiat tranzactia in conditii dubioase, motiv pentru care am pierdut offsetul.
Pentru ca este o tara saraca, Romania nu isi permite financiar sa detina multe avioane, insa are nevoie de cateva avioane pentru misiuni de politie aeriana, undeva la 16-24 de aparate.Din punctul meu de vedere, ca si amator, Gripen NG ar fi ok pentru asta, chiar daca temporar am folosi versiunea C/D sau chiar A/B, pana primim NG.In misiunile de politie aeriana nu mai conteaza ca avionul tau poate sa care doar 6000kg armament, in timp ce F16 cara mai mult cu 2000kg, si are autonomia mai mare cu cateva sute de km.
Americanii vor sa foloseasca drone in viitor, insa ma indoiesc ca nu vor detine in urmatorii 30 de ani, si avioane pilotate de om.
Ma indoiesc ca un fan Gripen spera ca, in situatia unui ipotetic conflict militar, in care este implicata Romania, Suedia sa ne ajute militar, insa acest fan acum spera cu siguranta ca servisarea avionului sa o realizam integral in Romania.Intrucat Gripen foloseste componente si armament american in proportie de peste 60%, Romania poate sa cumpere direct de la producatorii americani ce doreste.Un alt avantaj este posibilitatea folosirii atat a armamentului american, cat si european, israelian, sud-african, dupa banii disponibili.
Practic, pana la urma, principala motivatie pentru alegerea Gripenului este banul.
Un general roman, de aviatie militara, fost pilot pe MIG21, aflat acum in retragere, afirma ca in actualul contest politic si militar, intrucat Romania este tara membra NATO, ar avea nevoie de un avion dedicat suprematiei aeriene, cu care sa efectuam si misiunile de politie aeriana.Pentru acest gen de misiune Gripen NG este ok.
Ca va fi pana la urma F16 SH, de asta nu ma indoiesc.Ca atunci cand acest SH va fi tras pe linie moarte, noi vom cumpara F16 block 52 SH, de la polonezi, pentru ca ei isi cumpara un avion din generatia 6(american sau european, dupa cum va functiona atunci U.E.)este alta poveste.Personal nu cred ca in urmatorii 30 de ani, Romania va folosi in misiuni de politie aeriana, drone.Nu cred ca va face acest lucru si SUA.
Americanii vor sa foloseasca dronele, in viitor, in special pentru misiuni lupta aer-aer, si aer-sol, la mare distanta de bazele lor, pentru a evita pierderile omenesti, in situatia unui ipotetic conflict cu China sau alt stat de aceasta talie.
Gripen NG inca n-a zburat, deci n-are rost sa comentam daca e un avion bun sau nu. Nici macar nu stim cit costa. Oferta a fost pe C/D. Practic inca nu putem evalua un avion inca in dezvoltare, fara un pret final, care inca nu stim in ce cantitati va fi fabricat.
Cit despre politia aeriana, da, e probabil principala intrebuintare a avioanelor. Totusi, gindeste-te ca daca Ro trimite trupe in Afganistan sau aiurea, suportul aerian ar putea deveni necesar.
Daca specialistii considera ca Gripen (orice varianta) e ceea ce se potriveste cel mai bine doctrinei Ro, atunci n-am nimic de zis, sa intre in scena negociatorii, sa stoarca cel mai bun tirg. Daca e F16, la fel. Ce stiu sigur e ca F16 a demonstrat ca va face fata la orice i se va cere. Gripen… in teorie. Sigur, poate ca anumite aspecte sint mai favorabile la Gripen, dar comparatiile nu se fac intre cele doua avioane, ci intre potentiala achizitie Ro si potentialii adversari. Ce rost are sa compar Mercedes cu BMW, cind eu am sa ma intrec cu o Dacie? Sau cu un Lamborghini…
In fine, e excelent ca exista o dezbatere deschisa.
@rigoletto – Gripen NG zboara de cativa ani. Probabil vrei sa zici ca nu e in productie de serie.
uite aici un articol despre pilotii elvetieni care tocmai au zburat cu el.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/135023/swiss-evaluate-gripen-f-demonstrator-in-sweden.html
Saab: Swiss Pilots Fly Gripen E/F Test Aircraft In Sweden
May 4, 2012
LINKÖPING, Sweden – Under clear blue skies, a team of test pilots and flight test engineers from the Swiss Air Force and the Swiss federal defence procurement agency, Armasuisse, visited Saab (STO:SAABB) in Linköping in Sweden to perform test flights with the Gripen E/F test aircraft.
On 30 November last year the Federal Council selected Gripen E/F as the preferred candidate to replace the Swiss Air Force’s ageing fleet of Northrop F-5E/F Tiger. The Swiss Department of Defence, Civil Protection and Sports (DDPS) was commissioned to start discussions with Saab and the Swedish Government to optimize Saab’s offer. The negotiations continue according to plan and the test flights in Sweden are part of the on-going process.
The three day programme, conducted between 2-4 May, included simulator training and four test flights. The test flights focused on air defense and air policing mission profiles with different weapon configurations, which included IRIS-T as well as both METEOR and AMRAAM.
“We tested the flight performance simulating an operational air defense mission profile. The flight was packed with test points. We were able to perform them all. A successful flight”, Lt Col Fabio Antognini, Swiss Air Force
“We performed flight performance tests using an air policing scenario. We simulated a quick reaction alert and a maximum performance intercept to high altitude and supersonic speed. We tested the engine in the entire envelope and are pleased with the results.” says Bernhard Berset, Chief Test Pilot at Armasuisse.
The Gripen E/F test programme is running according to plan. In the upcoming fourth phase of testing, Saab continues to integrate new leading-edge technologies which includes further enhancement of the avionics and displays. The radar system will also be further enhanced through the re-installation of a newer version of the AESA radar. The previous test phases have focused on areas such as flight handling, aerodynamics, performance improvements including the new GE F414G engine and increased weapon loads as well as the introduction of new sensors and new avionics in the aircraft.
“The co-operation between the two teams has been truly fantastic. We conducted four test flights with the Gripen E/F test aircraft, which performed, as ever, perfectly. We have really shown the growing capabilities of this aircraft and we demonstrated everything requested, including increased performance, handling and endurance,” says Richard Ljungberg, Chief Test Pilot, Saab.
Saab serves the global market with world-leading products, services and solutions ranging from military defence to civil security. Saab has operations and employees on all continents and constantly develops, adopts and improves new technology to meet customers’ changing needs.
-ends-
@Reguletto , Scuze ca ma bag si eu in seama , imi dau doar cu parerea .
Nu am inteles punctul 3 :
In legatura cu furnizorii care o sa devina ineficienti – avand contracte sigur nu-i mai intereseaza, pana aici perfect deacord – DAR eu nu am inteles cum sa dai nume de firme de la care sa cumperi – asta e deja manjeala politica si cu spagarii .Te obligi sa cumperi ( un exemplu ) din tara 80% , nu de la cine ( din punctul meu de vedere e putin exagerat sa zici ca iei de la firma membrului de partid x ) iei din piata , eu nu cred ca in Romania nu gasesti cine sa produca un produs daca firma cu care lucrezi incepe sa fie neperformanta !!! asta e ideea sa dai de lucru la cine e eficient si orientat spre business nu spre „masinatii”. Si daca un produs devine chiar greu de gasit il iei din afara si iei din tara produse pe care nu le-ai mai luat inainte , cauti si gasesti solutii si te incadrezi in cele 80 % ….
In legatura cu fregatele niciodata nu a fost vorba de offset ….. acolo am impresia ca a fost tot o manjeala colectiva , am inteles ca unu sau mai multi membrii ai comisiei care au participat la selectie ( adica ce fregate sa se cumpere ) au sustinut sa se cumpere de la Olanda ….. nu prea inteleg cu „targuiala” a fost acolo de au ajuns la cele din Anglia
Si in legatura cu offsetul din Ungaria , asta e o lectie de la care trebuie sa invatam si sa incercam sa evitam , sa facem mai bine , nu ?
Mda, ai dreptate, E/F e in curs de testare. Dar pina avionul nu e gata tot nu stim despre ce e vorba atit ca pret, cit si ca performante.
Oricum, daca rezultatele la alegerile generale vor fi ca si la locale, n-are rost sa ne mai batem capul cu discutia asta.
Ai dreptate.Marea comunitate de polonezi din SUA, unita, influenteaza foarte mult deciziile politicienilor americani.
Romania este doar un aliat de moment al SUA, datorita intereselor acestei tari in zona.Americanii apreciaza mai degraba pe cineva care este loial unei relatii, si este un om de caracter, chiar daca nu cumpara de la ei F16, decat pe unul care cumpara F16, dar este imoral, si schimbator in decizii si atitudini, asa cum sunt politicienii romani.
Este total aberanta ideea ca daca nu cumparam F16, SUA nu ar sprijini militar Romania. Daca America este interesata sa faca acest lucru cu siguranta o va face, chiar daca nu cumparam F16
Ma indoiesc ca SUA nu ar sprijini Cehia, chiar daca aceasta tara nu detine F16.
Fani F16, credeti ca SUA respecta mai putin Suedia, decat o alta tara care detine F16, doar pentru ca nu este membra NATO si detine Gripen?
asta cu polonezii e o poveste mult vehiculata in Romania insa fara legatura cu realitatea. polonezii sunt la a 4-a generatie, nu prea mai au legaturi cu Polonia decat ocazional, la festivaluri, cand mai mananca placinte cu varza, si nu au un lobby eficient in SUA. nici macar problema vizelor n-au reusit sa o rezolve.
a propos, sunt mult mai multi polonezi in Anglia chiar de prima generatie, si nici acolo nu se poate spune ca si-au impus ceva. Sunt o gramada de romani in Italia, Spania, si nu inseamna ca avem o influenta asupra acestor tari.
lumea are opinii diverse despre cum a ales Polonia si cat i-au avantajat pe americani in licitatie (a propos, astia macar au tinut o licitatie, romanii nu).
Ca sa recapitulez din articolul prezentat si pe acest site, scris de un colonel al USAF – Polonia a tinut o licitatie foarte disputata cu F-16, Gripen si Mirage. Americanii ar fi pierdut daca nu veneau la nivelul celorlalti competitori. Li s-a spus asta clar de catre negociatorii polonezi – echivalentul a „prieten, prieten, dar branza e pe bani.”
Lockheed a facut presiuni pe guvernul SUA, beneficiind si de un aliat al companiei in Casa Alba (Bush) si multi altii in Pentagon, sa vina cu finantare pe termen lung, ca sa nu piarda un contract mare ca acela. Si americanii s-au aliniat cu ceilalti – la pret erau ceva mai scumpi ce-i drept, insa la offset au fost cei mai generosi. Au invins la acest capitol cu 170% offset fata de 140% cat au oferit cei din echipa suedeza/engleza.
Primul ministru polonez a declarat atunci ca offsetul a fost cheia victoriei americane, pentru ca Polonia a urmarit in primul rand dezvoltarea industriei de varf aeronautice, de aparare si IT.
Deci daca aplicau logica lui Rigoletto si sa nu le pese de offset, trebuiau sa selecteze Gripen care era cu 600 milioane dolari mai ieftin.
Insa Polonia a dat greutate mare offsetului in aceasta afacere, si nu numai offsetul cantitativ (banii rezultati pentru economie) ci si cel calitativ – ei nu au vrut orice offset, ci multe lucruri de inalta tehnologie. Au refuzat foarte multe proiecte care li s-au parut prea low tech.
recititi de pe rumania military sau articolul original al colonelului american, ar trebui sa fie lectura obligatorie si pentru Dobritoiu si ai lui:
http://www.marshallcenter.org/mcpublicweb/MCDocs/files/College/F_Publications/occPapers/occ-paper_11-en.pdf
A propos, stie cineva care sunt criteriile Romaniei – vad ca ale Poloniei era Capabilitati (40%), Finantare si Pret (60%)
Referring to the purchase, Deputy Prime Minister and Finance Minister Janusz Steinhoff stated, “One of the most important elements that would affect the final choice would be terms of offsetting the purchase with orders placed in Polish plants.”23 This largely set the priorities and ground rules for the competing bids
In terms of performance and lifetime operational costs, the Gripen was an excellent aircraft by all accounts. The engine was a derivative of the GE F404 used in the Boeing F/A-18 Hornet and other platforms. A vast variety of international equipment had been successfully tested and integrated into the fighter jet. The equipment included sensors, targeting pods (with the LITENING III pod as a standard option), and a multitude of weapons. The Meteor long-range ramjet air-to-air missile, MBDA, exemplified the modern weaponry integrated with the aircraft.49
Chapter IV: Financing and Price
Recall that capabilities accounted for 40 out of the 100 points assessed by the Tender Commission. The remaining 60 involved price and offsets.
According to Janusz Zemke, Deputy Minister of Defense, the bid differentials amongst the three proposals were 10 percent or less.54 The unit procurement costs (cost of the latest production contract, excluding most research and development and support costs, divided by number of aircraft contracted) were not released by Poland, but, as a data point, the unit procurement cost for the JAS-39C Gripen was estimated at $68.9 million, including Value Added Tax.55 Colonel Peter Podbielski,56 U.S. Office of Defense Cooperation in Warsaw, further added that a matrix evaluating the price, platform capability, and weapons packages for the three aircraft yielded a small delta. He recalled a less than $500 million difference in contract price between the highest and lowest bids.57 With a relatively small differential between the highest and lowest contract prices, competitors attempted to sweeten the deal with attractive financial terms.
Just prior to the downselect decision by Poland’s Tender Commission, a loan of up to $3.8 billion with a 15-year repayment term was offered by the U.S. Department of Defense to Poland in conjunction with the F-16 sale proposal. This financial piece was critical, given the involvement and financial backing of the Swedish and British governments in support of the Gripen, and a French consortium’s financial support of the Mirage 2000.58 Many of the terms of financing approved by the U.S. Congress were political (discussed infra). However, financial offers deserve initial analysis before moving on.
The Bush Administration needed to be creative to overcome limitations imposed by existing U.S. Government financing programs. Contrary to the European model, a competitive export credit facility to issue government loans or guarantees did not exist in the U.S. The existing U.S. Export-Import Bank did not cover deals of the Polish F-16 flavor. The Defense Export Loan Guarantee (DELG), which was established in 1996 to provide the same function for military sales as the Export-Import Bank provided for other deals, was not competitive due to expensive financing terms.59 These limitations needed to be creatively overcome to make the F-16 offer competitive.
A work-around was discovered in Section 23 of the Arms Export Control Act which enabled the U.S. to extend a loan to Poland direct from the U.S. Treasury. The work-around allowed the Defense Security Cooperation Agency to grant 100 percent of the loan vice the 85 percent guarantee permitted under DELG. The permissible interest rate was based on the 10-year U.S. Treasury note instead of the market rate, making the financing much more attractive. In line with Poland’s desire to defer principal payments until the out-years, the U.S. Congress authorized a very competitive fixed-rate 13-year loan with principal payments deferred for 8 years. The U.S. interest rate was assessed to be close to five percent.60
Eu cred ca SUA vrea o apropiere extrem de mare cu Romania , doar ca Romania musca mana care o hraneste ( prin discutii de comisionare, incompetenta si spagarie la aproape orice discutie serioasa cu partea americana ).
Poate ca ar dorii o apropiere mult mai mare cu Romania avand in vedere ca jocurile din jurul Marii Negre sunt foarte „interesant” – jocuriel energetice ( care sunt direct legate de Rusia ) Azerbaijan si Georgia , centrifugarea usoara a Turciei care incepe sa se proclame o putere regionala …
nu mi se pare ca ne hranesc americanii.
Se pare ca noi i-am hranit pe ei din saracia noastra – Bechtel aia cu tainul pentru NATO au luat nu stiu cate miliarde pe o mini-autostrada de 50 km care face 100 milioane euro in mod normal.
Nu mai vorbesc de costurile cu mii de soldati in Irak (o actiune non-Nato, optionala) sau Afganistan (aici fiind vorba de art. 5, unul la care Romania trebuie sa tina neaparat, a fost o decizie buna sa participam).
Mi se pare ca Romania trebuie sa fie mai egoista, sa isi vada si de propriile interese si sa nu mai dea de la ea – pana si Ceausescu negocia cu rusii la schimburi economice mai tare decat negociaza astia de acum, cand au o tara libera, in UE si NATO, neocupata si neamenintata de nimeni.
In primul rand ar fi bine sa iesim din saracie, sa ne integram in UE (nici dupa 5 ani nu suntem inca cu adevarat integrati) si evident sa traim in pace – asta ultimul e singurul obiectiv realizat, dar nu stiu daca a fost meritul cuiva cat o intamplare ca nu e nimeni prin zona sa ne atace, ca altfel noi suntem varza.
Intradevar nu ne dau ei de mancare , eu ziceam in sensul ca am putea sa „fim hraniti” mergand cu ei peste tot ( asa mai de mana a doua , acum suntem de a cincea, a sasea ) eu totusi cred ca ei ar dorii un partener puternic in Romania DAR care sa furnizezez ceva ( business , securitate …. ) nu prea ai ce face cu o economie de 120 mld euro/ an ( si plina de spagari si corupti ).
Iau cazul celor doua tari ( de fapt una ) Coreea de Nord si Coreea de Sud , in cea de sud sunt implicati puternic americanii dar prefer sa fim ca ei decat asa cum suntem acum , ambele tari ( COreea de Sud si Nord ) sunt jumate cat Romania dar PIB Coreea de Sud aprox : 1000 mld Dolari , Corea de Nord aprox prox : 25 mld dolari ………..Romania aprox :160 mld dolari
nu stiu ce sa faca cu SUA, cum sa se lipeasca ca e departe rau iar acolo e o discutie complicata si nu sunt multe exemple de tari lipite care merg bine (Canada e una) insa sunt foarte multe care seamana cu noi si merg extrem de prost (mai toata America Centrala, cu exceptia Costa Ricai, singura care are sistem de educatie performant).
nu suntem insa in NAFTA ci in UE si ar fi bine sa ne lipim la astia de pe aici pana una alta – atat de prosti suntem ca bugetul e la pamant dar noi nu luam 20 de mld de la UE in subventii – le lasam acolo de samanta si taiem salariile si pensiile, inchidem spitalele si scolile, etc. Dumnezeu iti da, dar nu iti baga si in buzunar, noi murim de foame sub pomul plin dar nu intindem mana sa culegem merele, asteptam sa cada ele. Si mai cad, cate unul, cate unul, dar am putea sa umplem saci intregi.
Romania are potential sa fie o tara foarte bogata – avem un sistem de educatie cu o baza OK (insa pe moment intr-un trend foarte negativ), potential industrial bun, energie proprie (gaz, petrol, electricitate), potential agricol imens (care va deveni din ce in ce mai valoros pe masura ce populatia lumii creste si mananca mai mult).
problema e ca se irosesc prea multe resurse aiurea, cred ca 50 la suta din bugetul national (central plus local) e irosit aiurea si nu se urmaresc bine prioritatile (educatia in primul rand, ca fara ea devenim o tara de salahori). si ca suntem condusi de niste elite de proasta calitate, care prefera sa ne tina in saracie si in intuneric. Ei prefera ca ei sa fie bogati intr-o tara saraca, decat bogati intr-o tara bogata, se tem ca cei educati sunt greu de manipulat si nu poti sa le iei votul cu o punga de malai.
cat de rai au fost comunistii, si au fost – avem insa si exemplul incapacitatii guvernelor din ultimii 20 de ani – nu s-a construit nici macar 1 (una) bucata spital public nou, Romania nu are un spital la standarde normale, ultimul spital de copii fiind construit de Polonia ca ajutor de cutremur in 1978 (Budimex).
Exista unele mici clinici, private, specializate pe interventii simple dar banoase – gen nasteri si apendicite – bine ca sunt si astea, dar e nevoie ca si statul sa faca ceva. Nici nu imi amintesc sa fi citit ca s-a mai construit o scoala, dimpotriva, s-au inchis o gramada.
sper totusi in mai bine, sper ca lucrurile au atins palierul de jos si incepem sa ne mai revenim.
E dureros si de necrezut , au luat 20 mld euro sa-i „vanture” ce ar insemna pentru noi 20 mld investiti in economie , ar insemna locuri de munca si PIB din care ar rezulta ( taxe, impozote )venituri la buget suficient pentru a acoperii pe o baza reala diferentele de salarii la bugeari si o dublare a pensilor la majoritatea pensilonarilor ( nu ma refer aici la cei cu pensii mari , zic de cei care o duc de pe o zi pe alta ) .
Dupa plecarea Nokia , la cluj o sa ajunga Bosch care face mare valva cu o investitie de 60-70 mil euro si creaza 2000 locuri de munca , sa zici 200 mil euro ( eventual utilaje si tehnologie in plus …… ) inseamna 100-150 de fabrici ( si 200-300 000 locuri de munca ) cum vrea Bosch la cluj – si ar fi vorba doar de efectele directe ale investitiei, atentie e vorba de produse cu valoare adaugata consistenta nu vorbim de materie prima ( turnat tevi si date pe degeba la export ) si un numar considerabil de ingineri ( nu numai de asamblori ) . Eu cred ca e foarte simplu daca ar fi vointa , dar cu zici si tu , ne tin jos intentionat . Asta e doar una …………..sunt si alte nenumarate posibilitati …..
Pe iei ii mannac in fund acum sa faca locuri de munca la Rosia Montana : 2000 de locuri pentru 2-3 ani si apoi dupa amenajarea minei raman doar vreo 800 amarati( care dupa 12-14 ani – raman si ei pe drumuri ) pe care o sa-i prosteasca de nu mai stiu pe ce lume traiesc ,…. pentru ei sa curga spagile si comisioanele din contractul de miliarde de dolari ………………..
Am uitat sa adaug:De aceea USA a fost mult mai generoasa cu Polonia cand a fost vorba de achizitii militare Made in USA.
Cum in Congresul USA la ora asta se discuta doar de taieri de la buget, nu va faceti iluzii ca o subventie adresata RO (sau PL, sau HU, etc.) ar avea vreo sansa. Una e ce s-a discutat in 2007, alta e ce se discuta acum. Si asta n-are nimic de-a face cu simpatiile politice.
mortal Gitenstein asta – cand s-a intors Basescu din SUA si zicea ca Romania poate sa ia si avioane franceze sau suedeze, a venit atunci o oferta de nerefuzat – avioane noi la pretul avioanelor vechi (confirmata si de Baconschi).
Acum o intoarce ca la Ploiesti – zice ca avioanele vechi sunt la fel de bune ca cele noi.
http://m.hotnews.ro/stire/10144107
Ministrul Teodor Baconschi despre declaratiile lui Mark Gitenstein privind avioanele F-16: Ambasadorul SUA trebuie crezut atunci cand face afirmatii publice
de A.N. Vineri, 16 septembrie 2011, 11:50
Ministrul afacerilor externe, Teodor Baconschi, a spus vineri, referindu-se la declaratia ambasadorului SUA la Bucuresti cu privire la achizitia de avioane F 16, ca diplomatul american trebuie crezut atunci cand face afirmatii publice, transmite Mediafax. Ambasadorul Mark Gitenstein a afirmat joi ca presedintele Traian Basescu a discutat in timpul vizitei la Washington despre cumpararea de avioane de vanatoare F-16. Principala discutie a fost cea cu secretarul Apararii, Leon Panetta, iar noutatea majora este aceea ca „exista un plan in lucru, care implica Croatia si Bulgaria”, privind achizitionarea de aparate de lupta noi.
„Va asigur ca ambasadorul SUA trebuie crezut atunci cand face afirmatii publice”, le-a raspuns Baconschi jurnalistilor care l-au intrebat daca Romania va achizitiona avioane de lupta F 16 noi, adaugand ca „este un subiect de discutie bilateral extrem de important pentru securitatea nationala”.
Baconschi a precizat ca amanuntele in ceea ce priveste achizitionarea avioanelor vor fi stabilite intai la Ministerul Apararii Nationale, dupa care vor fi discutate in Consiliul Suprem de Aparare a Tarii.
Ambasadorul SUA la Bucuresti, Mark Gitenstein, a declarat , joi, ca presedintele Traian Basescu a discutat in timpul vizitei la Washington despre cumpararea de avioane de vanatoare F-16. Principala discutie a fost cea cu secretarul Apararii, Leon Panetta, iar noutatea majora este aceea ca „exista un plan in lucru, care implica Croatia si Bulgaria”.
Gitenstein a adaugat ca planul care ar presupune achizitii comune pentru cele trei tari (Romania, Croatia si Bulgaria) nu este finalizat.
Oficialul american a spus ca „exista un efort regional, care va reduce costurile proiectului, atat in ceea ce priveste producerea aparatelor, cat si a antrenarii pilotilor”, adaugand ca „s-ar putea sa nu fie vorba de avione second-hand”.
Gitenstein a mai spus ca „daca vor exista mai multe comenzi (n.red. din Romania, Bulgaria, Croatia, Ungaria etc), producerea avioanelor va fi mai ieftina”, adaugand ca „pilotii romani sunt unii dintre cei mai buni din regiune, vorbesc engleza, lucru care face mai usor antrenarea lor”.
Istoria achizitiei avioanelor F-16
HotNews.ro a scris inca de luni ca una dintre posibilile teme de discutie din cadrul vizitei presedintelui Basescu la Washington ar putea fi achizitia de avioane F-16 pentru a inlocui batranul MiG 21 Lancer, avionul de vanatoare al Fortelor Aeriene Romane.
Desi Guvernul Romaniei a suspendat in vara lui 2010 orice plan de achizitionare a 24 de avioane F-16 aflate in uz, ambasadorul Gitenstein declara in octombrie 2010 ca discutiile ar putea fi reluate „in urmatoarele sase luni”.
Consiliul Suprem de Aparare a Tarii (CSAT) a aprobat in martie 2010 propunerea MApN de achizitionare a 24 de avioane F16 in uz. Achizitionarea avioanelor F16 aprobata de CSAT costa aproximativ 1,3 miliarde dolari . Ministerul Apararii preciza la acel moment ca cele 24 de avioane aprobate de CSAT sunt varianta Block 25, revitalizate si complet echipate, iar pachetul cuprinde asistenta tehnica pentru o perioada de 3-5 ani si pachet de suport logistic, simulatoare de zbor, pregatirea personalului navigant si tehnic, transportul, adaptarea infrastructurii de la sol, munitia, armamentul, costuri administrative.
Derularea Programului Avion Multirol se inscrie in Parteneriatul strategic dintre Romania si Statele Unite ale Americii, iar optiunea pentru achizitionarea de avioane F-16 se circumscrie strategiei Statului Major al Fortelor Aeriene de realizare graduala a capabilitatilor operationale aeriene, care are ca obiectiv final intrarea in inzestrare a avionului F-35 JSF (Joint Strike Fighter). In acest sens, in cadrul strategiei sunt prevazute etapele:
etapa initiala presupune achizitia a 24 de avioane in uz tip F-16, varianta Block 25;
etapa intermediara presupune achizitia a inca 24 de avioane noi F-16, varianta Block 50-52;
faza completa presupune intrarea in serviciu a 24 de avioane F-35 JSF, concomitent cu iesirea din serviciu a primului lot de avioane F-16 achizitionate initial.
Emil Boc a declarat, insa, la inceputul lunii august 2010 ca Guvernul nu dispune de bani pentru avioanele F16 (n.r. – cele 24 avioane aflate deja in uz), raspuns oferit la doar doua zile dupa expirarea termenului pana la care Romania trebuia sa achite o prima transa de bani.
Ulterior, in luna octombrie, ambasadorul SUA la Bucuresti Mark Gitenstein a declarat, la Pro TV, ca Romania a luat deciza „de natura pur economica” de a renunta la programul de achizitionare de avioane F16, deoarece SUA voiau sa vanda si nu sa finanteze vanzarea acestor aparate catre Romania.
Intrebat ce opinie are despre faptul ca Romania a renuntat la programul de achizitionare de avioane F16, Gitenstein a spus: „A fost o decizie de natura pur economica. Fortele dumneavoastra aeriene au cerut F16, iar noi le-am oferit. Noi voiam sa vindem F16, nu vroiam sa finantam vanzarea lor. Nu ne-am permis s-o facem si tinand cont de „credit rating”-ul dumneavoastra nu am dorit sa facem acest lucru. Asa stand lucrurile, Romania a luat singura decizie pe care putea s-o ia – nu a cumparat F16″, a explicat ambasadorul.
Intrebat daca i s-a transmis vreo data la care Romania ar putea relua acest program, el a spus ca este o problema dificila, legata de regulile aplicabile in acest caz. „Este o intrebare complicata legata de modul in care pot fi redeschise discutiile. Teoretic este posibil, poate chiar si in cadrul cererii actuale, existente, prin extinderea acesteia. (…) Cred ca este un subiect la care sa ne uitam din nou peste sase luni pe baza „credit rate”-ului dumneavoastra”, a mai spus diplomatul.
Din pacate, raspunsul este dat de americani imediat dupa finalizarea negocierilor pentru imprumutul polonezilor, si anume ca tranzactia este un caz unic si nerepetabil…
Nu stiu daca SUA realizeaza, dar in acest caz pozitia lor inflexibila condamna Romania la a ramane un stat dotat militar la mana a 2-a si care nu va putea in urmatorii 10 ani atinge dezvoltarea economica, cu tot cu offset, a Poloniei, atata timp cat ramane fidela optiunii pentru armament american.
Parca declarase nu demult Gitenstein ca SUA isi doresc o Romanie puternica economic… Si sustinerea unde este?
In aceasta situatie, eu vad 3 variante pentru Romania:
1. Fie este capabila ca in schimbul achizitionarii F16 SH de la Potrugalia sa primeasca investitii indirecte in economie de valoare echivalenta de la SUA (un fel de „reparatie”), deoarece nu vad cum ar putea face asa ceva Portugalia in situatia actuala. Dar si in aceasta situatie Romania trebuie sa se imprumute de pe piata internationala pentru a avea banii de achizitie si atunci ratele vor fi mari si fara perioada de gratie. Deci o solutie cu greu acceptabila. Insa Portugalia a avut de mult timp o pozitie privilegiata in politica externa a Romaniei…
2. Fie Romania demonstreaza SUA ca putem gasi si alte solutii, cu offset excelent, adica Saab Gripen, J10, etc. si li se lasa un timp de gandire de 2-3 luni.
3. Cu sau fara punctul 2, asteptam rezultatul alegerilor din SUA, care ar putea aduce republicanii la putere si atunci sansele Romaniei pentru un offset cu credit pe model polonez ar creste…
Si ar mai fi si optiunea franceza, Mirage 2000 + Rafale, care a avut ceamai buna rata la creditul ce finanta offsetul in cazul Poloniei.
Asta daca reusim sa reactivam parteneriatul strategic cu Franta…
Pana atunci, Eurosatory se deschide luni în Franţa (Galerie FOTO):
http://www.ziuaveche.ro/top-secret/armata-2/eurosatory-se-deschide-luni-in-franta-galerie-foto-99434.html
Gitenstein stie si este de acord. Ei nu zau si de ce ar trebui sa fie GITENSWINE aste de acord? Daca n.ar fi de acord ce?
Doar e roman, are dreptu’ sa isi spuna si el parerea cand vine vorba de banii nostrii hahaha 😀
Nu asta coneaza, ci faptul ca americanii nu sunt dispusi sa ne finanteze achizitia. Prin faptul ca ambasadorul lor ne indeamna sa luam avioane din Portugalia, in loc sa faca lobby pt avioane noi, arata ca nu avem bani, si nici ei nu vor sa ne dea. Sa vedem ce va fi in noiembrie.
eu as alege gripen. este un avion modern ,avand un cost mic pe ora de zbor, industria de aparare autohtona v-a fi si ea implicata. cei care sunt acolo sa decida ar trebui sa vada aceste diferente si sa se gandeasca la ce este mai bine pentru romania. este clar ca se folosesc doua unitati de masura. una pentru polaci si alta pentru noi. pacat.
Cred ca in acest moment toti am prefera Gripen si oricum este singura oferta decenta aflata pe masa.
nu george
gripenul nu e solutie
problema de ofset nu se pune in romania(prea corupti si prea dezorganizati)
tot f 16 ar fi solutia,sant 5000 fabricate si daca asimilezi reparatiile si intretinerea esti in loja
peste 10 ani SUA o sa inceapa sa le caseze( intra f 35)si atunci o sa le gasesti pe toate drumurile la pret de nimic ,atat avioane cat si piese
problema e ce facem pana atunci
ideal era ca sa exploatam 24-48 de f 16 noi si apoi (peste vreo 10 ani)sa incepem sa cumparam si reconditionam pe cele retrase de USA,aveam un avion decent pe inca 30-40 de ani
ori si cum primul lot ar trebui sa fie noi sau foarte putin uzate(block 52)si sa constitue baza pe care sa incepi dotarea
ti-am mai pus odata intrebarea care mi se pare foarte importanta:
SE POATE CA IN CAZUL ACHIZITIEI DE F 16 SH (OLANDA) INSTALATIILE SI ECHIPAMENTELE AFERENTE SA FIE INCLUSE IN PRETUL AVIONULUI???
IMPRESIA MEA ESTE CA OLANDEZI AU DORIT SA PASTREZE F16 IN PARALEL CU F 35 DAR COSTURILE SI CRIZA AU ESCALADAT SI ACUM SANT NEVOITI SA RENUNTE LA F 16 ASA CA ECHIPAMENTUL AFERENT VA FI DISPONIBIL
nu ami place idea cu f 16 olandez decat in cazul in care in pret sar include echipamentele
adica nu ne alegem cu avioane de calitate macar sa rezolvam integrare sistemuli la un pret minim si cand f35 intra, peste ocean la cumparaturi
Optiunea mea personala, in conditii egale financiare, se indreapta spre F-16 noi. Dar ca sa fim drepti oricare, Gripen sau F16, sunt avioane serioase, cu minusuri si plusuri. Oricare dintre cele doua, cumparate de noi si cu o oferta economica decenta, ar fi foarte bune pt Romania. Rafale este un avion superb, un vis insa prea indepartat, la ca Typhoonul. Poate ca l-am putea cumpara, insa ma indoiesc ca am putea sa-l operam in aceeasi paramatri ca pe Gripen sau F-16. Iar armamentul francez, foarte bun, este in acelasi timp si foarte scump.
Armamentul francez este scump, dar un mix de 48 MIRAGE 2000+ si cateva Rafale peste 3-4 ani ne-ar completa mult mai bine nevoile.
In plus, Franta ar putea oferi la o comanda importanta si transfer tehnologic pentru a mentine si moderniza (poate chiar produce) linia Mirage 2000 + a exploata corect Rafale.
Iar rata la creditul furnizor in cazul Poloniei, a fost cea mai avantajoasa din partea franceza. Deci aar putea avea cea mai buna oferta bancara daca nu-i loveste prea tare criza.
Si ar deschide usa si la alte colaborari militare care ne-ar putea ajuta sa dezvoltam mai departe tehnologii pe care le-am folosit si produs sub licenta franceza…
Sunt deacord cu tine, eu cred ca Polonia a stiu din start ce vrea si ce va cumpara , doar ca a adus in discutie si pe altii sa poate negoicie cate ceva
Problema e ca eu cred ca SUA o sa inceapa sa caseze avioanele cele mai vechi care peste 10 ani o sa fie foarte vechi ( pe cele de cativa ani nu cred ca o sa le caseze in urmatorii ani, programul de F 35 se intinde pe o perioada destul de mare ) , dar usile pe care ti le poate deschide SUA, la nivel mondial, prin offset sunt incomparabil mai multe si mai „mari” decat ce poate Suedia , plus ca daca luam F16 nu stiu daca luam puncte in plus dar sunt aproape sigur ca daca nu luam puncte in minus ( si nu putine ) .
Eu cred ca SUA este dispusa la parteneriate strategice cu tari ca Romania, Polonia … ( acum am impresia ca doar se simuleaza un asemenea partenriat cu noi – in mare parte din cauza noastra ) .
Eu cred ca SUA incepe sa simta ca scartaia ( de fapt asa e de la inceput ) relatia cu europenii ( Franta vinde de un 1 mld tehnica Rusiei ………… ) . Europenii tot timpul au fost cu gura mare dar la fapte au cam dat-o in bara . SUA simte asta si simte si apropierea dintre Rusia si China si se vad primele rezultate ( din ultimele stiri ) Rusii au fost chemati sa furnizeze tehnica ( nu stiu exact , cred ca de munitie e vorba …. ) in Afganistan ….. e un joc interesant …. si pentru noi se asterne din ce in ce mai mult o ceata negra si vai de steaua noastra , daca mergem in ritmul asta o sa fim un fel de nimic o sa vina si o sa ne vanture toti in toate directiile fara sa avem putere sa zicem ceva nici macar sa reactionam …………
se pare ca in Polonia a fost invers – americanii au vrut Polonia.
Polonezii nu au stiut din start ca americanii vor veni cu pret si finantare – asta a rezultat in urma procesului de licitatie.
polonezii au anuntat insa din prima zi criteriile: capabilitati, pret, finantare, offset.
americanii au stiut ce trebuie sa faca ca sa castige si au avut optiunea – daca performau, puteau sa castige si aveau si acoperire politica buna.
daca nu performau la capitolele finantare si offset pur si simplu nu aveau cum sa castige. e foarte clar ca ar fi pierdut. Americanii au vrut sa castige in Polonia, e posibil sa fie o tara strategica pentru ei.
in Romania, americanii nu prea si-au dat interesul – au niste arabi cu bani care sunt prioritar – sarantocii mai la urma.
Dovada ca nu ne-au dat pret bun, nu ne-au dat nici finantare, nici offset. Iar mai nou nici nu mai vor sa vanda avioane – ci au ajuns dealer pentru Portugalia si Olanda. Eu cred ca nu numai ca nu pun americanii presiune, dar e invers – romanii (Basescu et. comp.) ii bat la cap si ei nu prea sunt interesati.
Nu exista dovezi ca ei ne mai preseaza – de cand au ajuns la concluzia ca Romania e falita si nu are bani de avioane noi cred ca responsabilul ala pe Romania nici nu mai raspunde la telefon cand vede ca il suna careva de pe aici.
Sunt deacord , dar as adauga ca americani faca asa pentru ca au vazut ca Romania nu e un partener serios ( sub nicio forma ) nu are coerenta , seriozitate si stabilitate in ce zice ( azi e asa maine e altfel …. si sunt toate sansele sa fie vorba si de discutii „pe sub masa” , doar ii stim pe nesimtitii astia ai nostrii ) . Plus ca prefere o comanda ferma de la arabi decat o poveste neserioasa de la romani . Eu cred ca atunci cand a inceput discutia ( de ani buni ) atunci nu era nici criza economica ( puteam da un avans consistent ) si se putea negocia frumos toate aspectele. Mi-e foarte greu sa cred ca daca ar vedea o schimbare de atitudine si o seriozitate din partea romaniei nu ar da curs , in conditii faorabile , unei comenzi din partea nostra .
Poate nu avem nevoie de avioane.Are NATO destule.Mai bine luam niste tancuri Abrams 1.Dam cate 100 milioane pe an pentru ele.cred ca ar fi mai bine.
http://img.photobucket.com/albums/v631/runelady/CardboardJet.jpg
http://s3files.core77.com/blog/images/Balloon-Tank.jpg
Mai facem si o alianta pucernica cu albania si suntem pe val, sa moare dusmanii…
Nu conteaza ce zicem noi muritorii astia de rand,conteaza ce zic porcii astia de la putere japitele astea ordinare care se gandesc cum sa faca sa fure si ei o bucata din ciolanul „multirolului” romanesc! Pai daca se acepta oferta grippen in 2oo8 s-au cand dracu’ a fost licitatia aia,acu aveam avioane! Bre stiti ce cred eu, eu zic ca se va revitaliza o parte din mig-uri care ar trebui sa ne tina pana prin 2o18 dupa care o sa fim din nou in aceasi situatie de astazi! Ca asa e la noi cand e varza nu-i butoi cand e coase nu-i trifoi cand e p…a nu-i un c.i! Fir-ar rasa lor a draq
Polonia a avut o politica pro-americana din totdeuna. Noi … am fost cutre. In afara de Marinar, nimeni nu a fost clar in aceasta privinta. Si atunci de ce sa ne plangem ?
http://www.f-16.net/f-16_users_article16.html
cam astea ar fi cele portugheze.te doare capul.mai bine japitele astea de politicieni ar lua gripen
eu unul, ca am vazut mai sus ca a pomenit cineva de fani F-16, ma declar si cred ca se vede, fan F-16. Si sunt mandru de asta. Insa sa stiti ca daca am iesi mai avantajos cu Gripen nu m-as impotrivi chiar deloc. Insa mie nu-mi place ca suedezii nici macar nu ne-au intrebat daca vrem de exemplu un Gripen NG, ne tot baga pe gat aceste C/D care nu sunt asa de atractive. Eu consider ca F-16 block 52+ este peste Gripen C/D. Faptul ca nu are nimeni incredere in noi, este din cauza ca pana acum nu am avut un guvern credibil. Presedintele nostru este primul de la care se impute treaba, nu este o persoana stabila, echilibrata. Una vorbeste, alta face si de acolo au plecat toate. Sa nu mai zic de faptul ca nu organizam o licitatie legala si asta tot de la presedintele nostru scump pleaca, el fiind bossu’ in CSAT. Poate pe viitor vom beneficia si noi de un guvern ceva mai credibil.
Esti in eroare. Base a tinut-o constant cu americanii. Ar fi bine sa mai citesti.
Pai daca e asa cum zici tu, de ce nu a luat avioane de la americani pana acum? L-a oprit cineva? A avut majoritate politica peste tot, in CSAT sunt numai ai lui, te intreb eu pe tine, ca doar poti analiza si tu, de ce nu le-a luat? Banii i-au fost la indemana, a avut toate conditiile + 8 ani de mandat. A dat doar din gura ca el vrea F-16, dar de facut nu a facut nimic. Este ce am zis eu, instabil, dezechilibrat s-au cum vreti voi, mincinos etc.
@ George, daca tu ai vazut oferta suedezilor atunci te cred. Si daca-mi arati vreun site unde s-a scirs macar… Eu personal nu am gasit nimic.
Pentru ca a asteptat ca americanii sa vina vina cu o oferta asa cum s-a intamplat la polonezi. Numai ca noi am respectat traditia … mi-e jena sa o denumesc.
Pe acest sit bre, s-a scris. Cauta Gripen e/f si vei gasi.
pai tocmai asta e, ca doar pe acest site s-a scris numai. mai vreau si o alta dovada, nu pot sa iau drept de buna o informatie pe care o gasesc doar aici.
@Gabriele, daca se vroia cu adevarat se putea. In schimb tot ce au facut a fost sa dea din gura+excursii prin America. Sa nu-mi zici mie ca americanii n-au sarit cu oferta si de-aia noi ii asteptam.
Argumentul este corect, dar crezi ca daca Romania ar fi cerut E/F ar fi fost refuzata?! In aceea perioada Guvernul Suediei chiar avertizase Saab-ul ca in lipsa unei comenzi ferme si serioase ca numar, varianta E/F ar putea avea probleme cu finantarea. Abia dupa ce Elvetia a miscat spre Gripen E/F si suedezii au anuntat ca programul merge inainte, chiar accelerat. E/F sau C/D ambele sunt disponibile pt noi, cgestia e sa vrem.
exista multe site-uri cu oferta suedeza din 2010 prezentata parlamentului Romaniei, cauta pe google si gasesti detaliile.
insa vad aici ca aveau loc niste discutii chiar luna trecuta, se pare ca s-a relansat treaba.
http://militar.infomondo.ro/actualitate/romaneasca/suedezii-reiau-ofertarea-romaniei-pentru-achizitionarea-de-avioane-multirol-jas-39-gripen.html
ma rog, o sa mai caut, dar trebuie sa fie credibil pt mine…
Saab a actionat cum nu se putea mai rau. Si-au cam taiat craca singurei in intervalul asta de timp de la ultimul BSDA la care au participat, pana acum. Nu asa se face, ei trebuiau sa fie prezenti permanent la expozitiile din Romania si sa-si promoveze avionul prin demonstratii aeriene superspectaculoase, sa putem vedea pe viu ce manevrabilitate are Gripenul asta, pentru ca pe youtube, pe mine nu m-a convins. In schimb ei s-au suparat, si-au luat jucaria si au plecat. Dar acum vine un alt guvern, alti oameni. Daca in tot acest timp ar fi facut lobby puternic, acum ar fi fost mult mai castigati.
Si daca au intr-adevar o oferta exceptionala, eu sunt pro Gripen, chiar daca prefer F-16. Oricum, oricare ar fi dintre ele, daca e sa fim atacati de cineva si lasati balta, sa ne descurcam singuri(ceea ce nu cred ca s-ar intampla) nu ne descurcam cu nici un avion dintre astea. Numarul de avioane oricum prea mic
uite am gasit de la Mediafax, as zice ca e credibil.
dar as spune ca avioanele nu trebuie luate dupa preferinte personale sau mai stiu eu ce criterii sentimentale.
ce e normal e sa se defineasca niste criterii (cum a facut Polonia, n-ar strica sa le copiem la xerox pe ale lor, OK), apoi pe baza lor definite niste punctaje, si dupa aia sa comparam ofertele si sa castige cea mai buna. Toata lumea ar fi de acord cu asa ceva, inclusiv americanii – ei peste tot fac presiuni sa existe licitatii transparente, si cer Romaniei transparenta in achizitii, asa ca n-au cum sa protesteze la asa ceva sau ar fi total ipocriti.
ar trebui sa se trimita un RFP la cei 5 producatori in care sa se defineasca cerintele.
eu as zice sa se ceara urmatoarele in aceasta cerere de oferta:
1. 24 sisteme complete de avioane noi (avioane + logistica + echipament misiune, piese de schimb, 5 ani garantie, etc.) Daca se ofera vechi, ele vor fi depunctate dupa nr. de ore zburate – adica daca iei avioane cu 50 la suta resursa, se puncteaza ca iei jumate de avion).
2. capabilitati
3. pret
4. finantare pe 20 de ani
5. offset
Cum sa puncteze fiecare din componentele astea sa decida ei, daca dau influenta mai mare la pret sau la finantare sau la offset. De ex. daca platesc mai putin acum, dar n-am finantare, eu as zice ca poate nu e avantajos, ca acum e criza, dar criza asta nu o sa tina 20 de ani (as spera eu).
Eu as da o influenta destul de mare offsetului, insa trebuie un offset de calitate – as vrea licente de productie pentru alte echipamente militare, tehnologie de care e nevoie in tara.
http://www.mediafax.ro/social/melescanu-ni-s-a-spus-ca-avioanele-gripen-aterizeaza-si-pe-autostrada-noi-nu-avem-autostrazi-6110158
Meleşcanu: Ni s-a spus că avioanele Gripen aterizează şi pe autostradă, noi nu avem autostrăzi (Imagine: Razvan_Chirita/Mediafax Foto)
Preşedintele Comisiei de Apărare din Senat, Teodor Meleşcanu, a declarat, după discuţiile cu reprezentanţii Guvernului suedez, că parlamentarilor li s-a spus, printre altele, că avioanele Gripen pot ateriza şi pe autostradă, el adăugând că aceasta este o problemă pentru că România nu are autostrăzi.
„Am discutat despre cât costă ora de zbor pe Gripen, care este posibilitatea de finanţare şi, nu în ultimul rând, despre offset – ce ar urma să livreze în schimbul achiziţionării avionelor respective. Au mai fost întrebări legate de în cât timp vor fi livrate avioanele, altele legate de pregătirea piloţilor, dacă se pot folosi aeroporturile din România în situaţia în care sunt şi dacă se poate ateriza pe autostradă. Au spus că da, aceasta este marea calitate iar noi le-am spus că problema e că noi nu avem autostrăzi şi ne-ar costa foarte scump să le facem”, a spus Meleşcanu la finalul discuţiilor pe care le-a avut, la Senat, cu reprezentanţii Guvernului suedez veniţi să susţină oferta Gripen.
Meleşcanu a spus că din punctul de vedere al ofertei prezentate de reprezentanţii Gripen, suma de un milliard nu include şi armamentul care ar urma să fie instalat pe eventualele avioane Gripen.
„Dar există posibilitatea achiziţionării de armament din dotarea Forţelor Aeriene Suedeze. Nu am discutat despre costuri legate de armament, pentru că este în funcţie de ce vrei să pui pe avionul respectiv”, a spus Meleşcanu.
Totodată, referindu-se la costul pe ora de zbor, Meleşcanu a spus că potrivit prezentării reprezentanţilor Gripen, ar fi vorba de o sumă sub 3300 de euro pe ora de zbor.
Preşedintele Comisiei de apărare din Senat a reamintit de asemenea că MIG-urile 21 Lancer vor ieşi din funcţiune în 2012-2013.
„În aceste condiţii, noi considerăm că Forţele Aeriene Române trebuie să fie dotate cu avioane. În ceea ce priveşte relaţia cu criza, depinde de contractul care se va face. Oferta de offset a companiei Gripen este de 100%. Dânşii promit 10.000 de locuri de muncă în plus în România, inclusiv cu montarea avioanelor aici, service şi aşa mai departe”, a spus Meleşcanu întrebat dacă, în contextul actualei crize economice mai este oportună discuţia despre achiziţionarea de avioane.
În ceea ce priveşte modalităţile de plată în cazul achiziţionării de avioane Gripen, Meleşcanu a spus că există două variante.
„A fost o propunere din partea Gripen ca să se facă prin finanţare de către Guvernul Suedez cu o perioadă de graţie în care nu se plăteşte nimic şi cu dobânzi foarte joase după aceea. De asemenea s-a făcut o referire la posibilitatea achiziţionării lor în leasing, ceea ce înseamnă că toate obligaţiile legate de piesele de schimb aparţin furnizorului. Este o şansă pentru relansarea economiei româneşti, nu trebuie să ne gândim că sunt bani aruncaţi”, a explicat Meleşcanu.
El a precizat că la discuţiile din Comisia de apărare de la Senat au fost invitaţi primii trei ofertanţi: SAAB, EADS, producătorul Eurofighter, dar şi compania Lockeed Martin cu avioanele F-16 precum şi ministrul Apărării, Gabriel Oprea.
„La întâlnirea de marţi, ministrul Oprea a spus că nu poate să participe şi doreşte să fie reprogramat, iar reprezentanţii Lockheed au rugat să fie păsuiţi şi să reorganizăm. Deci probabil săptămâna viitoare sau în zece zile ne vom întâlni şi cu aceştia”, a explicat Meleşcanu.
El a spus că deocamdată nu se cunoaşte procedura pe care Parlamentul o va adopta şi urmează să fie stabilit din punct de vedere juridic ce va trebui să adopte Parlamentul.
„Este vorba de un fel de aprobare generală a Parlamentului, pentru că responsabilitatea este a Executivului, care semnează contractul”, a spus Meleşcanu.
Preşedintele Comisiei de apărare din Senat, Teodor Meleşcanu, a declarat, marţi, pentru MEDIAFAX, că a primit de la premier memorandumul MApN şi o adresă privind aprobarea de către Parlament a achiziţionării avioanelor F-16, cererea fiind o premieră pentru Parlament şi trebuind stabilită procedura.
Uiti sau ignori faptul ca Basescu a avut ultimul cuvant, abia in perioada ianuarie2009-aprilie 2012, cand practic, din umbra , a fost si prim-ministrul guvernului.Nu uita ca Basescu a fost suspendat din functie in vara anului 2007.Asa de multa influenta a avut.
Pana in noiembrie 2008, Tariceanu, care era prim-ministru, a dorit sa cumpere Gripen, iar Basescu F16.Pentru ca era nevoie de un acord comun intre cei doi politicieni, lucru greu de realizat, si pentru ca se apropiau alegerile din vara si toamna anului 2008, Tariceanu a lasat-o mai moale cu multirolul, si a folosit banii disponibili atunci pentru un avion nou, acordand pomeni electorale.Dupa anul 2008, a inceput criza economica mondiala, apoi au urmat alegerile din anul 2009, cand dadea urat pentru electorat sa cheltui bani pe avioane, asa ca din motive sociale si electorale, ca doar la alea se gandesc in primul rand politicienii, s-a tot amanat luarea unei decizii, pana acum.Acum americanii ne ignora pentru ca ei stiu ca Romania nu are banii necesari acestei achizitii, iar ei vor sa ne de-a avioanele, doar daca punem banul jos.
Bre ca sa te citez pe tine, mai citeste un pic pe blog. Oferta suedeza a cuprins, ultima oara, Gripen E/F sau mai popular NG-ul, facut la comanda cum vrem noi. Mai mult decat atat oferta era ca Romania sa devina partener in productia de E/F. De asemenea aveam deplina liberatate sa integram pe avioanele noastre orice armament sau sistem credeam de cuviinta, tocmai pt ca se stie ca noi avem realatii militare foarte bune cu Israelul.
Asadar E/F este acum pe masa, iar cu o comanda de 48 de avioane, am deveni al doilea client al suedezilor, dupa propriul lor guvern, adica am deveni client-partener, pt orice viitoare comanda de la terti.
Asta ca sa respectam adevarul istoric, sa nu zica lumea ca nu stim ce vorbim.
Bre George, era vorba de sustinerea americana vis-a-vis de Romania. Ia mai analizeaza si mai vorbim pe urma.
Uite ca m-ai nervozat 🙂 Sa-ti aduc aminte de Tariceanu cu retragerea din Afganistan ? Sau de Marga cu prietenia cu Rusia ? Daca vrei sa polemizam, sunt aici.
Este o oferta prea buna ca sa fie pentru noi! Vor lua altii!
Gripen NG imi pare net superior, in acest moment, fata de evolutia F16V… Insa, probabil V-ul va suferi modificari pana sa intre in productie.
@avionu
„Saab a actionat cum nu se putea mai rau.”
Pai aia de la Saab n-or fi tampitzi…
Daca vad cu ochiul lor de sticla ca Gripen nu are absolut nici o sansa in Romania, la ce sa mai vina. Sa arda banii si sa consume din resursa unui avion ca sa le arate romanilor uite domle ce frumos zboara…
Aici nu se alege avionul pe criterii pret-performanta, availability, offset, posibilitati de upgradare ulterioara si la ce costuri.
Romanii or sa cumpere Gripen numai daca ni-l vand americanii.
Fraieri si aia, idee de afaceri la americani: sa cumpere Gripen cu 60 de bulioane din Suedia si sa ni-l vanda noua cu 120 de bulioane. Parteneriat Strategic.
„Dar acum vine un alt guvern, alti oameni. ”
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 Domle, ma leshi…cum adica ‘alti oameni’ 🙂 🙂 🙂 ?
Alti oameni , adica isi schimba buletinele , schimba modelul carnet – in modelul „plastic”
Ai dreptate poate ne trezim cu o oferta de Gripen de la americani – evident second, oamenii „noi” si partidele „noi” -nici nu vor sa auda de altceva decata second – si americanii fac un marketing performat si au inteles aceasta nevoie acuta de second-uri 🙂 🙂 🙂 🙂
@Reguletto
Nu comentez celelalte afirmatii.
Dar ‘puntu’ 8 din proclamatzie’ trebuie comentat un pic…
„Achizitia de avioane multirol nu e o urgenta.”
Ma rog, este urgenta doar daca se mai doreste aviatie de vanatoare.
Daca nu, vorba ta, nu-i urgenta. Chiar nu-i urgenta deloc.
Daca insa se mai doreste, achizitia de avioane este din pacate o urgenta.
Pt ca MIGurile 21 pe care le avem de atata amar de vreme nu or sa mai zboare. Sunt cam consumate (resursa). Au ajuns de or sa zboare 2 minute si 33 de secunde pe an in loc de 3 minute si 17 secunde, ca sa le mai tina in aer si in 2014.
„Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie aceste avioane.”
Pai i-ar trebui cam la ce se folosesc avioanele de lupta…
In printzipiu nu pt Miliztie Aeriana – „Alo, Domnu cu autobuzu, vedetzi ca ati intrat in spatiul nostru aerian…”, cat pt razboi…interceptie, suprematie aeriana, atac la sol…d’astea.
In principiu ar trebui sa fie cat mai moderne si cat mai multe, pt ca there’s quality in quantity.
Dar la cum merg treburile, o sa ajungem foarte curand sa ne punem intrebari existentiale genu’:
„Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie tancuri.”
„Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie marina.”
„Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie aparare AA.”
„Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Armata.”
Raspunsul il cam stim, o sa fie probabil ca nu, nu ne mai trebuie.
Pt ca la fel s-a cam raspuns la intrebarile:
– „Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Industria.”
– „Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Agricultura.”
– „Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Resursele.”
– „Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Spitalele.”
– „Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Invatamantul.”
„Daca in 5-10 ani vrea sa cumpere drone (USA asta vrea sa faca), atunci n-are rost sa cumpere (si sa plateasca) avioane pe urmatorii 30 ani.”
Hai sa lamurim chestia asta cu dronele. Asta cu cumparam drone peste 5 ani nu tzine.
La fel cu aia cu o sa cumparam F35 peste 10 ani.
Momentan nici o putere nu da semne ca ar vrea sa scoata omul din cabina.
D’aia USA are F22 si lucreaza la F35 care o sa zboare la toti prietenii, Rusia la avionu’ ei, chinezii un J20 mic acolo, europenii vor moderniza Rafale, Gripen si EF etc.
Dronele au treaburile lor.
Dronele nu vor inlocui total avioanele cu pilot, cel putin nu in viitorul apropiat.
Lipsa omului in cabina poate genera surprize gen iti aterizeaza avionul in Iran pt o sedintza foto…
„Mai bine-si peticeste ce are ori ia lucruri foarte ieftine pina are acces la ceea ce-i trebuie.”
Daca te referi la peticirea MIG21 Lancer si transformarea lui in Dracula-21 Strigoiul din Carpati, nu stiu daca e varianta cea mai fericita.
La un avion de lupta de zeci de ani nu prea ai ce dracu sa-i mai peticesti.
Sa vina un inginer aeronautic sa ne explice mai bine, noi suntem amatori.
Ai schimbi aripile, bucati din fuselaj, niturile, lonjeroanele, tablele, motorul, hidraulica, electrica. Si in conditiile astea ce mai ramane din ala vechi. Il faci alt avion.
Asta implica 2 chestii:
– Una, de unde iei piesele alea? Rusii nu-ti mai dau.
De la chinezi, care au produs 2400 de clone de MIG21 pana in 2006?
De la altii care mai au harburi pastrate prin garaje si ti le vand sa le canibalizezi?
-A doua: costurile distractiei.
-Si a treia( din ciclul „cei 4 Apostoli erau 3 , Luca si Matei”): the outcome.
Te chinui sa gasesti celule sa tragi piese din ele, dai banii pe ele, trece timp pana le faci after-life zombification updateul la Miguri si in final obtii tot niste MIG21 carpite de nu stii ce crapa la ele in zbor iar in lupta cu SU27,MIG29,MIG31 Dumnezeu cu mila…
De asemenea, nici cumparatul rablelor F16 uzate ale altora nu-i varianta cea mai fericita, din aceleasi motive enumerate mai sus: trebuie sa bagi bani in ele ca sa le carpesti.
„Daca are avioane si elicoptere de atac la sol, atuci mai bine se uita la avioane de dominatie aeriana.”
Noi nu avem avioane de atac la sol(IAR93 le-au taiat in loc sa le modernizeze, au taiat inclusiv avioane cu cateva zeci de ore de zbor), tot MIGurile alea care mor acum fac si treaba aia. SOCAT nu e mare branza de elicopter antitanc, si ala e cu resursa in pioneze, ca-s tot de pe vremea lui Ceasca, doar modernizate.
„Daca nu, poate ca trebuie sa cumpere avioane care pot si sa lupte impotriva tancurilor in combinatie cu avioane de vinatoare.”
Nu ne permitem sa cumparam nici macar vanatori, daramite sa mai cumparam un avion specializat antitanc gen A10. D’astea isi permit americanii…In plus noi nu o sa mai avem avioane de vanatoare deloc, asa ca vanatoarele de tancuri vor fi in combinatie cu…nimic.
Deci super iluminatzii nostri conducatori au la dispozitiune variantele:
– Varianta disperata: revitalizeaza zombiurile alea de Lancer, un after-end-of-life update.
Or mai bantui cativa ani, in final tot or sa moara dracului de tot.
– Varianta de scos ochii la prosti: cumpara harburi calarite de altii ani buni de zile, F16 7th hand.
Bani dati (nu numai pe fieratanii dar si pe infrastructura, antrenament, armament)pe fieratanii nu tocmai stralucite. Dar se pot face averi frumoase din comisioane, celule, piese si armament la suprapretz.
– Varianta scumpa, dar optima pe termen lung: cumpara avioane noi cu offset.
Asta pare sa fie varianta evitata cu orice pret. Dar cu ORICE pret.
Din diferite motive, gen nu sunt bani. Decat pt pubele de 10000EU, telecabine, bazine de inot, autostrazi la suprapret, tunurile date de firmele de partid, indiferent de partid etc.
-Si de ce nu, varianta ‘selectie naturala’: renuntam la aviatie de vanatoare si gata.
Decat sa carpim strigoi sovietici, sa cumparam harburi olandeze, mai bine renuntam.
Decat sa avem o armata la minimul decentei, mai bine furam cat putem si ne bagam picioarele.
Asta e. Atat putem noi romanii. Nu e nici o rusine.
Mie la varianta asta imi face impresia ca se doreste sa se ajunga.
E varianta optima, cea mai ieftina si cea mai sustenabila pe termen lung pt Romania.
As adauga un singur aspect la ce ai spus tu :
La ce ne mai trebuie clasa asta politica ?
cred ca rezolvarea la problema asta ( unu singura ) ar rezolva alte sute de probleme de la sine ….
Mai era si seria de intrebari:
“Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie Parlamentul si Presedintele.”
“Romania trebuie sa se gindeasca la ce-i trebuie sa mai existe.”
Ai dreptate , popandaii care populeaza aceste institutii ale statului ar trebuii sa se gandeasca de ce mai exista ? mai sunt ei utili societatii pe care o jefuiesc ?
Te-ai incalzit bine… Uite, ca sa te racoresti: Gripen, Gripen, Gripen! Multumit? Acu’ scoate banii de achizitii.
Tre’ sa ma repet: scriu din USA, unde discutiile astea se poarta toata ziua. Ca sa-ti dai seama ca si altii au probleme, uite: nu se mai fabrica F22, F16 nu e mai retras (adica la ei inca mai e bun), A10 care trebuia retras in ’92 acu’ e tinut in serviciu, numarul de F35 comandate scade la fiecare estimare, la fel si cel al diferitelor tipuri de nave, submarine, etc.. Singurele care nu scad sint dronele si fortele speciale. Si daca iti inchipui ca asta e tot, asteapta numai Anul Nou, cind daca nu se ajunge la o intelegere in privinta deficitului bugetar incep sa se faca taieri automate de la armata.
Deci toata lumea are probleme. Toti incearca sa se adapteze cumva. Americanii inca mai folosesc B52 (verifica-i virsta), A10. Armamentul de infanterie e din generatia Vietnam. Dar asta e, nu e o rusine sa fii sarac, atit timp cit iti folosesti capul si incerci sa gasesti o solutie. E rusine sa fii sarac si fudul.
Tu spui ca vrei avioane noi. Din ce bani? Are industria romana capacitatea de offset pentru contracte de citeva miliarde de dolari? Si de unde vin pina la urma banii care vor fi offset-ati? Iti spun eu: de la buget. Sigur, e mai bine ca 200 mil./an sa fie cheltuiti in tara decit pe afara, dar daca nu ai cei 200 mil./an, atunci despre ce offset vorbesti? Si inca tot nu mi-a raspuns nimeni la intrebarea referitoare la offsetul din Polonia: care-s rezultatele? Tot scriu unii si altii de finantare, etc.. Pai am verificat, la ora asta Ro se imprumuta la un pic peste 6% an. Asta inseamna ca in 13 suma datorata se dubleaza. Cumparati ceva de 2 mld., cu perioada de gratie de 5 ani si va garantez ca dupa ce platiti 10 ani o sa datorati mai multi bani decit la inceput. Ati discutat aceste aspecte?
Te agiti ca am intrebat care e scopul achizitiei si care e urgenta. Pai tu cumperi fara sa te gindesti la asta? Aia cu Gripenul ii tot cinta despre politie aeriana, nu eu. Mie mi se pare ridicol sa cheltuiesti atitia bani si nici macar sa nu poti sa-ti sustii trupele aflate in misiune in Afganistan.
Oricum, nu are rost sa ne certam. Daca la alegerile din toamna rezultatele vor fi ca si la cele de duminica nu se mai pune problema achizitionarii a nimic, ca trebuie si matusile Tamara sa lase cite ceva la nepoti. Sau poate ca socialismul cu fata umana sau modelul suedez or sa fie atit de productive incit o sa reuseasca poporul sa stringa de-un Gripen, ceva.
Hai noroc, ca acum o sa-ti trebuiasca!
@Rigoletto – e posibil sa ai dreptate cu unele chestii, sa fii sceptic – gen cat de prudent ar fi sa cheltuiesti miliarde pe inarmare cand tara e subdezvoltata iar lumea e in criza economica, insa totul sta in detalii – se poate sa fie rau, foarte rau sau OK in functie de multi factori – produs, pret, finantare, calitate offset. Daca e facuta inteligent (dar cand s-a facut o achizitie inteligenta?) uu cred ca in anumite conditii poate fi un boost pentru economie, iar in altele poate fi un balast nasol care ne poate trage si mai in jos decat suntem deja.
Da finantare, dar nu la 6 la suta ca e mult prea scump. si intr-adevar te afunzi in datorii. Insa ce zici de 1 sau 2 la suta, in conditiile in care Romania isi refinanteaza acum deficitul cu 8 la suta din cauza CDS-ului nasol? Pai daca e mai buna decat avem noi insine, de ce sa platim cash si pe urma sa umblam noi la banci sa ne imprumutam? Concluzia e ca DEPINDE mult de detalii – nu trebuie sa ne grabim. Iar offsetul de ce sa fie rau neaparat? Ungurii au luat o fabrica Electrolux de 2.000 oameni, au luat investitii de 200 milioane euro. Poate insa si offsetul sa fie o problema care trebuie urmarita, daca politicienii impun numai contracte pentru firmele lor – desi si atunci intra niste bani in tara si se da de lucru la niste oameni. Din cauza asta UE a dat Codul Transparentei In Offset – foarte important sa stie toata lumea cine ce contracte ia.
Eu daca as fi Romania as plati chiar cash banii astia, (d’apoi sa mai si cumpar ceva util pe ei) direct la unii sa ii investeasca in Romania si sa puna o fabrica pe aici, impactul e foarte bun – ca banul investit aici face pui. De fapt Romania chiar a facut treaba asta, a dat ajutoare de stat la investitori, si bine a facut, e lupta mare pentru slujbe si pe buna dreptate.
Romania are nevoie de dezvoltare in primul rand – nu de alta dar sa simtim si noi ca aparam ceva in afara de mall-uri. Polonia, ca ziceai de ea, s-a dezvoltat bine in ultimii ani si e singura tara din Europa care nici n-a aflat ca e criza, n-a avut niciun trimestru macar de scadere economica. Nu stiu ce s-a intamplat cu offsetul american, dar am citit un articol cand s-a mutat fabrica de motoare de avion in Polonia si muncitorii americani erau suparati ca au fost dati afara – sefii le-au zis ca asa e in ziua de azi, daca vrei sa castigi contracte trebuie sa produci in tara care cumpara
si nu inteleg de ce iei in deradere modelul suedez – pai Suedia e constant in topul celor mai competitive economii din lume, au o populatie cu o treime din lucratori cu educatie post-graduate.
http://www3.weforum.org/docs/WEF_GCR_CountryProfilHighlights_2011-12.pdf
intr-adevar, a cazut de pe locul 2 in lume pe locul 3 in topul competitivitatii anul acesta – mare rusine. are o rata de saracie inexistenta, toata lumea are asigurare medicala, toti copiii merg la scoala, nu se moare de foame, nu vezi homeless pe strada sau nebuni lasati liberi sa urle pe strazi de sistemul medical (ca in orasele mari din SUA).
E mult peste SUA la toate capitolele – educatie, sanatate, speranta de viata. Strazile sunt sigure, nu au toti cocalarii arme, criminalitatea e foarte mica.
Daca ar fi sa iau un model, pe cel suedez l-as lua, nu pe cel american. E mult mai uman, sa stii ca daca iti pierzi slujba nu iti pierzi casa, asigurarea medicala, etc. Majoritatea populatiei in SUA traieste la limita, cu spaima zilei de maine, au 2 saptamani pe an vacante, muncesc de dimineataa pana seara. Nu umbla cainii cu colaci in coada nici in Suedia, dar ca un comparativist iti pot pune sigur ca daca n-ar fi iarna atat de rece si lunga, jumatate din Europa s-ar muta peste ei… la fel si Canada.
Insa nu poti importa modele dintr-un loc in altul – unele lucruri sunt o urmare a evolutiei locale de mii de ani si copiatul nu prea functioneaza – poate incercam un reverse engineering sau ceva… sa luam unele din ideile care functioneaza, gen educatia, sistemul de sanatate, si sa le adaptam, etc.
Nu cred ca este vorba de o evolutie de mii de ani, atunci cand vorbim de societatea suedeza si gradul sau de dezvoltare.Cred mai degraba ca este vorba doar de mentalitate.Mentalitatea diferentiaza popoarele.Compara cultura milenara a Indiei, de mii de ani, cu cea elvetiana sau olandeza, de exemplu.Vezi unde se traieste mai bine acum.Unde traieste mai bine majoritatea populatiei tarii, in care tara.
Grecia are o cultura milenara iar Elvetia nu, insa stim cu totii in ce situatie diferita, economica si sociala, se afla acum cele doua tari europene.
da, ai dreptate, am vrut sa zic ca modelul scandinav (ca nu e unic suedez) are propria istorie si nu s-a ajuns la el intamplator – el functioneaza si se pliaza pe popoarele respective.
a propos de copiat modele, am citit recent despre un finlandez in New York dand lectii despre modelul finlandez de educatie – americanii vor sa-l copieze. ala le-a spus, forget it, nu se poate importa un model de educatie – nu veti putea copia sistemul finlandez si nici nu va sfatuiesc, pentru ca nu va iesi la fel. dar puteti sa ascultati ce facem noi si sa luati unele idei care credeti ca ar functiona la voi.
a propos, l-au intrebat americanii cum reuseste Finlanda sa aiba cel mai bun sistem de educatie din lume, la care tipul a raspuns – pentru noi e destul sa fim mai buni decat suedezii.
in orice caz, nimic bun nu se va intampla in Romania daca nu se investeste in educatie – iar in zonele rurale situatia e apocaliptica in domeniul asta. Niciodata nu a fost ea stralucita, dar acum e in cadere libera – si sa nu ne miram daca va creste rata de incarcerare, daca vom avea probleme sociale mari – ideea e ca avem resurse umane nefolosite si n-ar fi rau sa investim in ele, sa le pregatim, sa invete o meserie, sa mearga la scoala. Nu e bine sa ai o natiune cu jumate din populatie cu 4 clase.
@Reguletto
„Te-ai incalzit bine… Uite, ca sa te racoresti: Gripen, Gripen, Gripen! Multumit? Acu’ scoate banii de achizitii.”
Daca tot vad ca iti place Gripen :), cumpara-ti unul si pune-l in baie 🙂
Ia postul meu precedent, pune-l intr-un notepad si cauta unde am scris eu ca am spus ca prefer Gripen.
Ai gasit asa ceva acolo?
„Tre’ sa ma repet: scriu din USA, unde discutiile astea se poarta toata ziua. Ca sa-ti dai seama ca si altii au probleme, uite: nu se mai fabrica F22, F16 nu e mai retras (adica la ei inca mai e bun), A10 care trebuia retras in ’92 acu’ e tinut in serviciu, numarul de F35 comandate scade la fiecare estimare, la fel si cel al diferitelor tipuri de nave, submarine, etc.. Singurele care nu scad sint dronele si fortele speciale. Si daca iti inchipui ca asta e tot, asteapta numai Anul Nou, cind daca nu se ajunge la o intelegere in privinta deficitului bugetar incep sa se faca taieri automate de la armata.”
Repeta-te, dar cu moderatie…
Breh, am lucrat si eu 5 saptamani in Bethesda langa Va Shin Gtan, si nu mi-a placut(eu locuiesc prin alta tara din Europa) adica nu mi-ar place sa traiesc in State intre zombii aia…stresati luni-vineri pe highway 2-3 ore pe zi + work work work work work, in weekend alearga sa fie fit pt next week of work…acu teroristi, teroristi, homeland se-cu-cu-cu-cu-curi-ri-ri-ti-ti-ty…
O mai fi si mancarea aia oribila…
Relativ la military, USA are alte probleme decat Ro. Aia au prea multe.
N-au de ce sa mai fabrice F22 pt ca rusii si chinezii n-au nici macar un avion contracandidat la aparatul ala. Acum le dezvolta. Ma rog, si costa excesiv.
F16 nu mai e retras pt ca inca duce bombe sa le dea in cap la talibani si e mai ieftin sa le tii decat sa le inlocuiesti pe toate cu F35.
F35 scade pt ca se tot umfla pretul si mai fac si ei reduceri, recesiune, deficit….
Dar nu compara RoAF cu USAF.
RoAF ramane fara nici un avion. Poti pricepe notiunea asta?
USAF ramane cu jdemii de aparate in stare de zbor. Unele la care ‘dujmanii n-are’ echivalent.
Chiar daca mai fac reduceri, oricum au prea multe. Aia sunt in a league of their own. Si daca taie in disperare tot le raman prea multe.
„Deci toata lumea are probleme. Toti incearca sa se adapteze cumva. Americanii inca mai folosesc B52 (verifica-i virsta), A10. Armamentul de infanterie e din generatia Vietnam. Dar asta e, nu e o rusine sa fii sarac, atit timp cit iti folosesti capul si incerci sa gasesti o solutie. E rusine sa fii sarac si fudul.”
Nu numai ca B52 e bomber si nu are celula asa de stresata ca un fighter.
Dar americanii au fabricat avionul ala si pot sa si-l tina singuri in viata.
Probabil prin canibalizare. Ca au fabricat prea multe si din alea si au de unde sa taie.
Dar aia le au la ei in curte. S-au daca vor, isi mai fac ce componente mai au nevoie.
Noi trebuie sa cumparam celule si motoare pt MIG21 de la altii(mai avem noi celule viabile pt canibalizare? stiu ca ce a fost bun le-au facut LanceR si din alea au canibalizat deja).
Deci e o mica diferenta.
Alta mica diferenta pe care trebuie sa o percepi.
B52 va arunca bombe relaxat si peste 20 de ani. Protejat de fightere si SEAD.
Adica B52 va face fata usor taskului simplu de a da drumul la o bomba in capul unor nenorociti.
MIG21 e fighter si nu va face fata in combat unui avion modern.
„Nu spui ca vrei avioane noi. Din ce bani?”
Din aia sa zicem o suma ipotetica de 100 de miliarde PIB (nu stiu cat e, nu stau sa caut).
Daca din banii aia nu se pot cumpara avioane odata la 30 de ani, cred ca problema nu e cu banii…
Daca se taie intr-un an o treime din bugetele de ‘investitii'( borduri, telecabine, bazine de inot, pubele de mii de EU), din bugetele primariilor (toata Mafia firmelor de partid) etc, se gasesc bani sa se cumpere avioane fara credit, cu banul jos.
Parerea mea: ori cumpara noi, ori mai bine o lasam balta (varianta spre care ne indreptam cu avant proletar).
Chestia cu sa nu ne aruncam sa dam miliardele pe avioane: lasa, mai bine ai dam pe pubele, telecabine, firmelor de partid, primariilor sa plateasca prime la nepoatei, amantei si la sora nasului…
E mai safe asa. Si mai bine pt economie.
„Te agiti ca am intrebat care e scopul achizitiei si care e urgenta. Pai tu cumperi fara sa te gindesti la asta? Aia cu Gripenul ii tot cinta despre politie aeriana, nu eu. Mie mi se pare ridicol sa cheltuiesti atitia bani si nici macar sa nu poti sa-ti sustii trupele aflate in misiune in Afganistan.”
Eu nu ma ‘agit’ deloc.
Hai sa te lamuresc, ca de peste Ocean poate nu e clar…
Scopul achizitiei este mentinerea unei capacitati minime de aparare a spatiului aerian.
In conditiile in care la noi aviatia de vanatoare dispare pe cale naturala, moare de batranete.
Ramanem fara nici un avion capabil sa se ridice in aer.
De aici urgenta.
Avioanele trebuiau cumparate acum ceva ani, insa toti au lasat in grija urmasilor-urmasilor.
Si s-a ajuns la punctul in care nu mai poti s-o lasi. Ori cumperi. Ori o desfiintezi.
Noi nu ne comparam cu americanii care daca isi taie juma de flota tot le raman jdemii de fieratanii capabile de zbor.
Si pt ca si la capitolul aparare AA la sol stam SUUUUPER:
SA2 din anii 70 modernizate un pic, expira si alea de tot si vor fi inlocuite cu nimic.
Hawk vechi cumparate de la olandezi si nemodernizate si neoperationalizate, scoase doar la parada.
SA6 si SA8 tot de prin 80 si nemodernizate.
CA94/95 nemodernizate.
Tunuri AA.
Si Vasile cu metralieraaaa…asta-i baza.
„Oricum, nu are rost sa ne certam. Daca la alegerile din toamna rezultatele vor fi ca si la cele de duminica nu se mai pune problema achizitionarii a nimic, ca trebuie si matusile Tamara sa lase cite ceva la nepoti. Sau poate ca socialismul cu fata umana sau modelul suedez or sa fie atit de productive incit o sa reuseasca poporul sa stringa de-un Gripen, ceva.”
Tu te plictisesti acolo 🙂
Mancare proasta, femei urate 🙂
Poate de aia ai impresia ca ne certam 🙂
Mai rau decat cu astia nu poate sa fie.
Mai rau decat nimic, ce sa faca, daca nu cumpara nimic, ca pot sa faca, sa vanda si ce avem?
Sa le vanda, SA2iuri, T55uri etc, ca nu pierdem mare lucru.
„Hai noroc, ca acum o sa-ti trebuiasca!”
Mie imi trebuie noroc permanent, nu numai acum 🙂
Noroc si tie!
Si ia-o incetisor ca-i stresul mare pe acolo, se uzeaza celula prematur 🙂
normal ar fi sa existe si varianta asta :
http://youtu.be/N8xyxN-4cj0
Apropo de treaba asta cu dronele in loc de avioane, poate o drona (probabil modificata cu un motor de f16 sau „de serie”) sa alerge sau sa atace cu succes un f16 de ex, cu ceva rachete sa atace sau sa se ghideze pe o anume componenta electronica sau vreun soft sa ignore caldura de la „flares”?
Pare interesant sa avem vreo 100 de drone (sau mai multe, depinde de pret) controlate de niste baieti cu un joystick, la fel si pentru gepard sau AA in general (si asa sistemele AA nu cred ca au nevoie de cine stie de shprinturi pe campu’ de lupta ca un tab, tanc etc)
mai marele ITIC….pana la urma noi la cine ,,prestam,,?(ma refeream la,, Licurici,,)
P.S. 1. scuze,urmaresc demult acest site
2.daca sunt catalogat drept antisemit…este vina mea