Povestea noastra incepe in urma cu trei ani, cand Myanmar (cunoscuta si sub numele de Burma sau Birmania), s-a hotarat sa-si cumpere ceva avioane multirol noi. Tinand cont ca regimul din Myanmar este un pic dictatorial si are obiceiul sa-si mai omoare din cand in cand opozitia si ceva cetateni, se afla sub embargoo in privinta cumpararii de arme.
Dar aceste probleme nu au creat dileme morale celor doua tarii care si-au oferit avioanele spre achizitie. Rusia cu MIG-29 si China cu FC-1. Pe motiv de performanta Myanmar-ul a ales varianta ruseasca, in defavoarea FC-ului chinezesc, desi pretul era aproape dublu. Dar, presupuneau myanmarezii (sper ca asa se scrie), calitatea si capacitatile aparatului erau superioare. Asta in contradictie cu reputatia destul de proasta a MIG-ului 29, in privinta mentenetei si a pretului de operare, de aproximativ 5 milioane $/aparat/an.
Problemele MIG-29 sunt deja cunoscute si tin in primul rand de fiabilitatea motoarelor, foarte cunoscute pentru putinele ore de zbor reusite( vezi refuzul Indiei in cadrul MMRCA cu MIG-35), numarul destul de mic de ore disponibile pe aparat, undeva la 2500h la primele modele si spre 4000 (asa zic rusii), dupa unele modificari structurale, pretul mare de operare/ora de zbor, etc.
FC-1/JF-17-Wikipedia
Rusia in schimb trage cu dintii de pastrarea in stare de functionare a companiei producatoare, nevrand sa ramana intr-un singur constructor, Suhoi. Asa ca, atat MIG cat si Suhoi, fac acum parte din aceeasi companie, detinuta de stat si anume United Aircraft, desi Suhoi este profitabila si are contracte pentru export, in timp ce MIG este falita si nu prea are contracte. In disprare de cauza Rusia a comandat MIG-29K pentru singurul sau portavion si mai are drept client India, tot cu varianta K. Insa in linii mari, clienti de MIG-29, s-au reprofilat pe SU-30. Algeria, Malayesia si altii se uita cu mult mai multa incredere la varianta Suhoi 30, decat la MIG-29 sau urmasii sai.
La momentul intrarii in dotare, MIG- 29 a fost gandit pentru aproximativ 100h/an, la un total de 2500h de zbor, problemele au aparut cand India sau Malayesia au zburat aproape dublu cu el. Nu-i vorba ca si Rusia a fost nevoita sa tina la sol flota de 29 de cateva ori si daca ne gandim la MIG-27 indian putem concluziona ca avioanele rusesti imbatranesc urat, cum s-ar spune. Pur si simplu odata cu trecere aniilor si cresterea numarului de ore zburate, menteneta si probabilitatea crescuta de accidente ii albesc accelerat pe propietari.
O alta problema a MIG-29 este competitia acerba, care in ultimii ani a crescut considerabil, lovind in, si asa, subredul pretsigiu al aparatului. Din China vine, la preturi aproape la jumatate, FC-1 si varul sau pakistanez JF-17, dar cel mai mare pericol pentru supravietuirea MIG-ului este F-16 si in mod indirect F-35!
Desi poate parea ciudata aceasta…competitie, in realitate nu este deloc asa. F-16 produs in peste 4400 de exemplare, de peste 35 de ani, este un avion bun, fiabil, ieftin de operat, usor upgrad-abil si cu o reputatie excelenta. Un batran cal de razboi, operat de foarte multe natiuni, cu un numar mare de producatori de piese, dar cel mai important: FOARTE DISPONIBIL PE PIATA DE AVIOANE, in varianta second-hand! Foarte multe F-16 dcenta ca numar de ore zburate se gasesc de vanzare la preturi de 10-15 milioane de dolari, cu up-grad-uri incluse. Si daca oferta actuala vi se pare mica sau nesatisfacatoare, stati linistiti, US Air Force se gandeste la voi! Sute de F-16 asteapta in desert si prin hangarele Garzii Nationale Americane, basca in US Air Force, gata sa ia drumul vreunui client, la preturi extrem de promotionale. Practic americanii le dau si gratis, cu conditia minima sa le vopsesti macar la ei si sa le schimbi cauciucurile!
F-16…orice varianta va trece prin minte
Ori un F-16 zboara macar 8000 de ore, are o reputatie excelenta, din punctul de vedere al sigurantei, ieftin de operat si disponibil in cantitati industriale imediat. Si aici intervine si F-35 JSF, in blestemul MIG-ului-29!
Odata cu inceperea intrarii in dotare, in SUA si nu numai, a F-35 si mai multe F-16 vor deveni disponibile pentru vanzare, iar numarul de Figthing Falcon pe piata va fi mare si constant mult timp de acum incolo, pana la inlocuirea lui totala de catre F-35, adica cel putin 20 de ani.
Asadar, pe langa problemele cu care s-a nascut, MIG-29 are si multi dusmani naturali. JF-17 si FC-1, ieftine si disponibile, F-16 sh ieftin si foarte disponibil, la care se adauga propriul sau frate vitreg: Suhoi! Daca Rusia va reusi sa-l tina in viata pana la aparitia unei nise, unei oportunitati, poate un model nou si mai putin scump, vom vedea. Dar deocamdata unul dintre cei mai faimosi constructori de avioane din toate timpurile este in faliment si traieste din pomana fratelui mai mare Suhoi si din modernizarea actualei flote rusesti de aparate.
Iar la toate aceste probleme se mai adauga si viteza cu care Rusia pierde clienti si piete traditionale de armament, piete care, in urma cu doar cativa ani, erau cvasicaptive pentru industria rusa de aparare. Irak, Libia, posibil Siria si Iran. Doar primele doua inseamna aproape 10 miliarde de dolari, la care se adauga alte miliarde pierdute deja in Iran. Asadar nu doar MIG are probleme ci intreaga industrie militara rusa. In concluzie, poate scapa, poate nu, oricum ar fi pacat ca MIG-29 sa fie ultimul avion construit de de celebra uzina.
GeorgeGMT
Asta este un articol scris la comanda sau unul de propaganda ?! 😀
Lumea cumpara Suhoi pentru ca are o raza de actiune mai mare si cara mai multe arme .
Nu scrisasi cate ore se zboara cu alea 5 milioane de $ .
MIG 35 are 6000 de ore de functionare, iar la MIG-29 vechi resursa poate fi prelungita pana la 6000 de ore de functionare .
F16 are un singur motor iar MIG 29 nu are nevoie de aspiratoare sa curete bine pista inainte de decolare .
FC-1 si varul sau pakistanez JF-17 au motor de MIG .
Da bre propaganda 🙂 ! Vreau sa distrug industria militara rusa…MIG 35, 6000 de ore, poate daca pui si rulajul de la sol, da cate ore trage motorul?! 180h/an 5 milioane de para, asa zic malayezienii. F-16 are 8000, pe care chiar le zboara, la rusi mai rar sa cada pliantu’ cu zburatu’. Asa zic indienii, care-i tot injura de mig-uri si suhoi-uri in ultima vreme. Cica nu le place clima tropicala si reactioneaza prost dupa ce fac 1000-1500 de ore…Adica mai musca tarana cateodata…nu foarte des, 3-4 pe an! Da poate sunt doar zvonuri.
MIG-35 is the dady!!! 🙂
Unde-i Kala cand ai nevoie de el?! 🙂 🙂
Raportul calitate/pret se calculeaza in raport cu costurile totale .
Cu indienii uita-te si la rata de atritie a Mirage 2000 si ai sa fi surprins, la fel si la Jaguar SEPECAT totate au tendinta sa muste un pic din sol, fi-ar ale naibi de fieratanii facute de ivani si occidentali, nici nu se compara cu covoarele zburatoare ale stramosilor.
De ce va luati de mine, cand eu doar citez din clasici?! Nu fac decat sa reproduc ce am scris intr-un articol mai vechi privind relatia dintre pilotii indieni si avioanele rusesti. Cand mai marele peste IAF a zburat cu un Su-30 ca i se speriasera bietii piloti de sculele rusesti. Asadar sunt nevinovat 🙂 ! Si oricum stie toata lumea ca sunt mare fan al tehnologiei ruseti 🙂 , dar glasuiesc adevarul, vede-i-as faliti cu mana-n intinsa la usa bisericii, ca iar mi-am adus aminte de multele bucurii de ni le facura dea lungul timpului.
PS Nici Mirage 2000 sau Jaguar nu-mi plac. Ma voi gandi la un articol si despre ele, ca sa fiu impartial, nu de alta. 🙂
Asa de ieftin este F 16 incat daca il cumperi Second hand cu vopsea si cauciucuri noi platesti cat pe un Gripen C/D NOU!
In alta ordine de idei MIG 29 este fiabil daca respecti ceea ce spune producatorul si nu folosesti componente de la firme neacceptate de producator….sie MIG Corporation de ce.
F 16 a fos tinitial construit pentru 6000 de ore de zbor dar atentie cu o intretinere mult mai bine gandita si laborioasa, hangare incalzite si nu aliniate pe piste cum este procedura la MIG 29.
Daca ai exploata un F 16 de pe pistele si in conditiile climatice in care se exploateaza MIG 29 ai avea cam aceleasi rezultate.
Calcaiul lui MIG 29 A au fost motoarele, sa nu uitam ca FC1/JF 17 au aceeasi motorizare ca si MIG 29, aici este principalul avantaj al F 16 ca exista 2 variante de motoare din generatia noua atat de la Pratt & Witney cat si de la General Electric.
Solutia cea mai buna pentru MIG 29 este sa implementeze standarde de calitate vestice, conceptul clar este unul robust si foarte bun dar se pare ca industia ruseasca a suferit cativa ani din cauza calitatii subansamblelor.
Solutia cea mai buna dar imposibila ar fi un MIG 29 fabricat de Boeing sau Lockheed Martin, pun pariu ca ar fi iesit net superior oricarei variante de F 16 sau Gripen.
Marius ai intrat pe sursa articolului?! Acolo scrie ca un F-16 zero km, varianta F-16I parca, ar costa 70 de milioane de dolari. Asta apropos de discutia noastra din urma cu ceva timp fata de pretul de 72 milioane pt Romania. Ori eu inteleg din articol exact ce am inteles si atunci: 70-72 milioane de dolari avionul doar, fara piloti, armament, aeroporturi. Adica tot pe la 100-110 milioane se duce.
Articolul din Strategypage este pt mine prima confirmare a pretului de 70 de milioane $ pt un F-16 de varianta noua peste bk 50/52.
Hmmm cred ca visezi …
Mig 29 in conditiile de exploatare ale producatorul nu ii fiabil. Chestia cu componentele nu tine de nici o culoare – 29 era pur analog fara fancy stuff pe el.
F16 este exploatat in mod curent in conditii si mai groaznice – gindeste-te la Norvegia (frid exptrem), Singapore (umiditate 100%), Israel Egipt (desert) . Rezultatul este un avion extrem de fiabil.
Chestia cu Gripen ca decoleaza de pe sosele – bullshit de marketing – vezi Taiwan, etc – fac exercitii de pe sosele anuale cu F-16 si Mirage-2000
Da dar Norvegia are hangare incalzite isn’it?
Aproape de Singapore mai stiu state care exploateaza avioane rusesti si nu au probleme, si in Iran zboara atata avioane americane cat si rusesti fara prea mare bataie de cap.
Faptul ca Gripen nu are nevoie decat de 1/3 din pista lui F 16 iti spune ceva? Mie da!
Faptul ca Gripen a zburat din Signiorella Italia in timp ce celelalte avioane au stat la sol in acest timp din cauza ca un avion al UAE a percutat pista la aterizare iti spune ceva? Mie da!
Mig 29 K nu este fabricat de Rusia ca sa tina MIG-ul pe linia de plutire ci fiindca este mai ieftin de intretinut si exploatat decat Su 33 si are anumite capabilitati noi in comparatie cu acesta. Sistemele electronice au devenit intre timp suficient de compacte pentru a fi integrate pe MIG 29K – fapt care in prima faza nu a fost posibil, acum vom vedea dupa 4-5 ani de serviciu operational cum o sa fie de fiabila aceasta varianta.
Suhoi pe de alta parte a avut implementat inca din 1981 sisteme de calitate si asigurare a calitatii fapt ceea ce a dus peste ani la un produs mult mai stabil.
Uitati-va la Germania car enu a avut probleme cata vreme a exploatat MIG 29 A/B si la Polonia si Slovacia care de-asemenea nu au probleme cu aceste aparate.
@Fenchea Marius: „Da dar Norvegia are hangare incalzite isn’it?”
Daca asa a prevazut producatorul intretinerea, probabil ca au. Daca MiG nu specifica necesitatea incalzirii hangarului, se cheama ca 29 este intretinut conform specificatiilor producatorului si comparatia cu F-16 norvegiene este corecta. Si in cazul asta MiG-29 este mai putin fiabil.
Referitor la Malaezia si decizia de inlocuire a MiG-29:
„Malaysia has announced plans to phase out its RSK MiG-29N fighters over the next few years, with the fleet having been plagued by problems since it bought the type in the early 1990s.”
„Industry sources say Malaysia has encountered problems in obtaining spares for its 14 MiG-29s, and that maintenance has been an issue for a long while. A mid-life upgrade had been mooted as a possible solution to the problems, but sources say it would be cheaper over the long run to buy new fighters instead.”
http://www.flightglobal.com/news/articles/malaysia-to-phase-out-troublesome-mig-29-fighters-327276/
De imaginile din Alasa cu F-16 pline de zapada ai auzit?
Gripenul tau suedez tot in hangarele NATO sta …
Chestia aia cu decolatul ii BS – vezi specificatiile de F16 si Grippen – care din ele are raport gtractiune greutate supraunitar .
Slovacii si Polonezi numai ei stiu cum le mentin… Exista cifre de la polonezi pe F16 care arata costuri de menteneta foarte decent pe F16.
Ma rog discutia asta nu ajune la nimic …
Pai la polonezi cheltuielile de operare pe care le are F16 egaleaza cheltuielile de operare pe care le au cu MIG 29 .
Concret, cat ii costa pe polonezi ora de zbor in F-16 si cat in MiG-29?
Industria de armament a rusilor pierde piete traditionale, asta in timp ce doar primii 10 producatori de armament din US au o cifra de afaceri cumulata mai mare decat PIB-ul Romaniei.
http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/top-10-cei-mai-mari-producatori-de-armament-din-sua-162896.html
Cred ca si Saab Gripen poate fi inclus in articol, deoarece este in dotarea Aviatiei Thailandeze, care nu este in relatii bune cu nebunii din Rangoon(mi se pare ca e singura capitala din lume unde doar militarii au acces).
Iata o imagine cu tarile de origine ale componentelor Gripen:
http://i267.photobucket.com/albums/ii309/akivrx78/SAAB-JA39-Gripen.jpg
Mig nu moare. Rusii modernizeaza Foxhound la nivelul BM. Asta e o chestie foarte serioasa. Doar asta si ar fi sost suficient. Pe urma daca pana la urma fac Mig 35 asta o sa fie coloana vertebrala a VVS si asta inseamna multe bucati. Eu am dubii ca vor face multe Sukhoi T50. Au dat proiectul Indiei si in genere nu au nevoie de stealth. Cred ca T50 e mai mult pentru export. Logic ar fi o pereche Mig 35 Su 35.
29, desi e avionul meu de suflet, are cateva bube mari de tot, din pacate. In primul rand, e rusesc, asa ca nu il poti intretine decat daca te intelegi cu rusii. Probleme cu piesele de schimb au fost dintotdeauna pentru utilizatorii externi si vad ca sunt si acum. In al doilea rand, e limitat. Spre deosebire de F-16 sau Gripen, nu neaparat in ordinea asta, 29 nu poate fi dotat decat o paleta limitata de subansamble, avionica, armament etc. In al treilea rand, e scump. Scump de utilizat. E bimotor, necesita multa munca de intretinere, modernizarea se poate face si nu prea in regie proprie…
In al patrulea rand, e vechi. Sper sa nu ma insel, insa conceptul e din anii ’60 parca. Sigur, e comparabil cu F-16 din punctul asta de vedere, insa nu trebuie uitat faptul ca F-16 a fost si este si acum intr-un continuu proces de modernizare. Si numai in SUA, ci si in Israel, Turcia, EAU.
Eu inca nu reusesc sa inteleg de unde este valul asta de simpatie pentru MiG 29. E adevarat, a fost cel mai modern avion al Romaniei, insa chiar si la standardul demonstratorului Sniper avea destule probleme.
MIG 35 a rezolvat bubele pe care le are MIG 29 . 🙂
Pai Mig 29 FULCRUM a aparut sa combata tocmai pe F16. E un avion mai bun, mai performant inca de pe planseta de proiectare. De ce vor yankeii sa schimbe F16 cu F35 daca e mai bun ca Mig 29 ? Nu e. In schimb ei nu renunta inca la F18. Asta e avionul marinei si rusii navalizeaza Mig 29 K.
„E un avion mai bun, mai performant inca de pe planseta de proiectare.”
ROFL
Ce e ROFL?
Acum nu stiu la ce te gandesti tu cand spui ca e mai performant, istoria a demonstrat totusi altceva.
Americanii ar vrea sa introduca F-35 in serviciu pentru ca este mai bun, mai nou si are o uriasa resursa de dezvoltare ulterioara. In principiu, cam din aceleasi motive pentru care au introdus in serviciu si F-16 la vremea lui.
Ma gandesc la performantele de zbor. La ce pot face in aer Mig 29 si F16. Si la faptul ca ca 29 a fost creat dupa F16 nu viceversa si ca primul a fost gandit pentru a combate pe ultimul in timp ce atunci cand a fost creat F16, proiectantii lui habar n-aveau de Mig 29 care nu aparuse inca si aveau in cap pe Mig 21. Si asta s-a facut inca de la proiectare. F16 era agil fata de un Mig 21 contra caruia a fost proiectat, asa ca Mig a facut un avion si mai agil pentru a-l combate. Nu avem decat sa comparam performantele in zbor si ne lamurim. De pilda acceleratia verticala sau ce recorduri detin cele doua avioane dea lungul timpului sau care e comparatia intre raportul greutate tractiune intre un avion mono motor mai usor si unul mai greu dar bimotor. Care e mai agil, care are un unghi de atac mai obtuz. Care configuratie aerodinamica e mai optima la viteza mica , sageata sau APEX-ul? Cat a-i ia unui Mig 29 sa vireze stabilizat la 9 grade intr-un cerc pe cer cu raza de un Km ? Si in cat timp face asta un F16? . Amandoua a-si prezerveaza calitatile constructive in varianta multirol sau in functie de „mod” se pierde calitatea parametrilor? etc etc.
In industria de armament nimic nu apare fara NEVOIE. Daca ai un „proiect” nemaipomenit cu care ai facut un „breakthrough” dar potentialul inamic nu face nimic inca in acest sens nu te apuci sa-l produci inca! A-l bagi la sertar si astepti sa se strofoace alalalt cu ceva si pe urma vii cu noutatea ta pentru a-ti prezerva avantajul tehnologic ( vezi cazul LADA care a fost retras). E inutil sa schimbi F 16 cu F 35 daca e asa de nemaipomenit intr-o confruntare cu Mig 29. A-l pastrezi pe asta inca daca crezi ca e superior si vezi ca rusii insista cu 29 sau 35 si nu scot altceva. Dar F16 va fi abandonat in favoarea lui F35! Adica considera ca e momentul sa-l scoata de la sertar! De ce? Pentru ca F16 care a fost calul de bataie al USAF nu mai face fata. Asta e motivul. Si cauza o gasim la rivalul sau. Mig 29 sau 35 sau cum i-or zice ca n-am inteles niciodata misterul nomenclatorului rusesc.
Opinii ale unui pilot care a zburat ambele tipuri de avioane (F-16, MiG-29):
„Fulcrum vs Viper climb and acceleration? All GE-powered F-16s are much better than the MiG-29. PW-powered F-16s (with the exception of the -220 A-model and the -229 powered Block 52) don’t compare favorably.”
„Actually, the limit for 9g in the MiG-29 starts above 0.85M and decreases linearly to 7.5g at 0.95M.”
„…With 500 hrs in the MiG-29 [plus 900 in the light-gray Eagle and 2000-plus in the Viper (Viper FWIC grad)], the Fulcrum will sustain a higher turn rate than the Eagle but not as high as the Viper. I’ve seen this in numerous ‘engagements’ against both plus I’ve flow the Viper against the MiG-29 many times. I do agree that the airplane can be very overrated with it being a better airshow airplane than a fighter.”
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-12405-postdays-0-postorder-asc-start-15.html
Pe scurt, F-16 este superior.
Si nici nu intra in comparatii ale avionicii, mult inferioare la MiG desi a fost proiectat mai tarziu.
Faptul ca a fost produs mai tarziu sau proiectat pentru a combate F-16 nu sint dovezi ale superioritatii MiG, nu intotdeauna un lucru atinge performantele din proiect.
Cel mai bun exemplu, un alt produs Mikoyan: MiG-23 a fost proiectat sa inlocuiasca MiG-21 dar in realitate a fost un esec si a iesit din dotare inaintea lui MiG-21.
In continuare:
„I’ve got over 500 hours in the MiG-29 and 2000 hours in the F-16 (I also flew the F-15A/C and the F-5E). The following is an excerpt from a research papaer I wrote while working on a Master’s Degree in aerospace engineering.”
„The MiG-29 and F-16 are both considered 9 G aircraft. Until the centerline tank is empty, the Fulcrum is limited to four Gs and the Viper to seven Gs. The MiG-29 is also limited to seven Gs above Mach 0.85 while the F-16, once the centerline tank is empty (or jettisoned) can go to nine Gs regardless of airspeed or Mach number. The MiG-29’s seven G limit is due to loads on the vertical stabilizers. MAPO has advertised that the Fulcrum could be stressed to 12 Gs and still not hurt the airframe. This statement is probably wishful and boastful. The German Luftwaffe, which flew its MiG-29s probably more aggressively than any other operator, experienced cracks in the structure at the base of the vertical tails. The F-16 can actually exceed nine Gs without overstressing the airframe.”
„Of the four fighters I have flown, the MiG-29 has by far the worst handling qualities. The hydro-mechanical flight control system uses an artificial feel system of springs and pulleys to simulate control force changes with varying airspeeds and altitudes. ”
„My only one versus one fight against a MiG-29 (in something other than another MiG-29) was flown in an F-16 Block 52. This was done against a German MiG-29 at Nellis AFB, Nevada. The F-16 outturned and out-powered the Fulcrum in every situation.”
http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=168581
Inca o opinie, la fel de informata:
„Lt. Col. Johann Köck, commander of the German MiG-29 squadron from
September 1995 to September 1997, was outspoken in his evaluation of the Fulcrum. “It has no range, its navigation system is unreliable and the radar breaks often and does not lend it self to autonomous operations”, he said. He added that the best mission for NATO MiG-29s would be as a dedicated adversary aircraft for other NATO fighters and not as part of NATO’s frontline fighter force.”
O abreviere.
explicate
Rolling On the Floor of Laughing. DE ce ? Ti-a spus si Marius Z colea.
NMCCVC
Pai asta o spun yankeii ca sa-si promoveze pasarea lor. Nu sunt idioti sa recunoasca ca F-ul lor e sub multi parametrii ai Mig. Fireste nu la toti ! Pot sa te trimit pe site-uri rusesti si sa vezi contrariul dar ar trebui sa citez in ruseste si e discutabil cati pricep limba. Aici analizam cu propriile minti nu facem partizanat desi uneori nu ne stapanim si facem.
Pe urma ce legatura are avionica cu parametrii de zbor? Ce? General Dynamics produce avionica lui F16? Asa echipez ROMBAC 111 cu cel mai tare radar si o sa zicem ca e net superior lui F22! Un AWACS are avionica mai tare ca F22? Senzori? Sa inteleg ca e mai tare ca asta? Eu vorbesc aici de capacitatea de zbor, de a face manevre pe care adversarul nu e capabil. Dpdv constructiv. Adica de „basics”. Si asta incepe cu planseta de proiectare. Restul e variatiune. Sau problema de doctrina cu ce echipezi un avion gata proiectat si facut.
E adevarat insa cand zici ca ce apare ulterior nu e obligatoriu superior antecedentului. F 35 e inferior la capitolul schema aerodinamica lui F16. Dar are TVC si compenseaza. Prin urmare ai dreptate.Dar in istoria aviatiei in genere s-a verificat ipoteza asta. E si firesc sa fie asa. Daca luam toti omologii sovietici si americani de-a lungul timpului, cei sovietici aveau parametrii superiori celor americani. N-ai decat sa compari parametrii lor pe perechi acolo unde e cazul, exceptand cazurile unice in care un avion nu avea omolog. De la aviatia de transport, elicoptere si bombardiere strategice la interceptoare si multirol.
Ia da tu parametrii la care Mig-29 este superior. Ca in viata reala Mig -29 luat numai bataie de la F-16. Si lasa gargara cu numarul redus aflat in dotarea tertilor, citeste istoria conflictelor recente si o sa vezi ca angajamentele au avut loc de regula 1 la 1 cel mult 2 vs 1 .
Ia vezi tu mai intai cum te exprimi pe aicea cu „gargara” ta. Daca eu fac doar „gargara” tu cam faci „spume” cand dai de ceva „zdelano v SSSR”. Vad ca ai supravietuit aventurii cu flota din stramtoarea tatarilor si iar dai din coada. Ce vrei? Mura-n gura? Ia o monografie si citeste-o.
Domol tovarisci ia bea un pahar cu apa si te calmeaza. Ti-am cerut sa justifici afirmatiile uneori hilare pe care le faci dar tu reactionezi ca o mahalagioaica cu copilul batut.
Tu fara sa fii isteric nu poti discuta?
„Vad ca ai supravietuit aventurii cu flota din stramtoarea tatarilor si iar dai din coada. ”
Ce insemana asta tovarisci? Unde am supravietuit eu si cui? Tu traiesti in lumea reala sau in paradisul bogatyrilor?
Domnilor va rog!! Sunt modalitati absolut demne de a va ciondani, cu atat mai mult cu cat e clar ca va pasioneaza discutile pe probleme militare. In mod clar educatia v-ar permite un duel elegant, nu o rafuiala mafiota. 🙂
For Stu si Cred!
„Pai Mig 29 FULCRUM a aparut sa combata tocmai pe F16. E un avion mai bun, mai performant inca de pe planseta de proiectare.”
Avand in vedere ca se compara doua aparate de vanatoare, se iau in considerare atat performantele dinamice cat si avionica, una fara alta nu ar mai reprezenta un avion de vanatoare ci unul de acrobatie respectiv AWACS.
Daca in privinta performantelor aerodinamice poate ca mai sint dubii, in privinta echipamentelor de bord lucrurile sint clare: nici macar rusii nu se aventureaza sa pretinda ca sint mai buni sau ca ar fi macar relativi egali.
Putem accepta ca pilotul american e subiectiv dar e una dintre putinele comparatii facute de cineva care are experienta pe ambele tipuri de avioane. Pana cand rusii nu vor putea face si ei teste si comparatii practice cu F-16, sint cu un pas in urma in privinta credibilitatii, pur si simplu nu au toate datele necesare.
Mai exista si parerea germanului (in postul meu de mai sus) care confirma imaginea generala despre MiG-29 si el e mai greu de acuzat ca incearca sa vanda ceva.
Din pacate asta e un domeniu in care nu putem trage concluzii in cunostiinta de cauza, majoritatea caracteristicilor tehnice fiind secrete si alternativa este sa ne bazam pe niste comparatii facute de cei mai in masura sa le faca, cu subiectivismul de rigoare.
Chiar daca datele ar fi publice, tot am avea nevoie de specialisti in domeniu pentru a le interpreta intr-un mod corect, pot exista avantaje sau dezavantaje ale unui aparat care nu sint prinse in fisele tehnice.
foarte correct ,cu o completare…americanii intotdeauna…blocul vestic,au mers pe idea simplificarii muncii pilotului ,avionica ,cabina sa fie ergonomica,instinctiva…concept ce nu sunt cunoscute proiectantilor rusi…cu o mica exceptie in cazul su 27 …
absolut toate avioanele occidentale,vehicule militare sunt net superioare din acest punct de vedere
cine crede ca sunt aspect minore trebuie sa gandeasca ca una e sa scoti un timppe circuit bine asezat in scaunul unui Ferrari f 430 ,apoi incearca acelasi lucru cu un Ferrari f 430 …dar cu scaunul de dacia 1300 schimbatorul de viteze si pedalele pozitionate la fel
Vali, Mig 23/27 e o exceptie de la doctrina, nu regula. Regula spunea ca viteza la care se facea atacul sa fie mare. Adica avionul lansa racheta cand el avea viteza foarte mare. Mig 23 a fost facut cu geometrie variabila tocmai pentru a putea scadea viteza de atac. E o derogare de la doctrina.
M-am referit la MiG-23 din perpectiva rolului pe care ar fi trebuit sa-l aiba: sa inlocuiasca MiG-21. Fiind insa un avion mult mai complex, cu multe probleme tehnice si performante sub asteptari nu a ajuns sa inlocuiasca complet MiG-21 si ca atare este un esec.
L-am dat ca un exemplu nu de avion slab ci de diferenta intre ce a fost proiectat sa faca si ce a iesit, in analogie cu MiG-29.
Viteza ascensionala mai buna la MIG 29, Viteza maxima superioara la MIG 29, instalatie foarte buna de stingere a incendiilor in zona motoarelor la MIG 29, unghiul de atac maxim AOA superior la MIG 29, si insiruirile ar putea continua.
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
citeste inainte sa comentezi fara rost, angajamentele nu au fost 1:1 s-a mai scris si pe http://www.resboiuwordpres.com si pe http://www.rumaniamilitary.wordpres.com si pe http://www.resboiu.ro, exista chiar dueluri aeriene intre F 16 C si MIG 29 G amblele cu piloti polonezi si o sa poti sa iti dai seama ca in aer nu prea este comfortabil sa fi pilot de F 16 intr-un dogfight contra MIG29.
Pentru F 16:
Maximum speed:
At sea level: Mach 1.2 (915 mph, 1,470 km/h)[46]
At altitude: Mach 2+ (1,500 mph, 2,410 km/h[1]) clean configuration
MIG 29 :
Maximum speed: Mach 2.25 (2,400 km/h, 1,490 mph) At low altitude: Mach 1.25 (1,500 km/h, 930 mph)
Pentru MIG 29:
Rate of climb: initial 330 m/s average 109 m/s 0–6000 m[126] (65,000 ft/min)
Thrust/weight: 1.08
Pentru F 16:
Rate of climb: 50,000 ft/min (254 m/s) asta este media
Thrust/weight: 1.095
Dupa cum se vede F 16 este superior la capitolul raport tractiune greutate dar difetenta de 0.015 la acest raport este nesemnificativa.
In general atunci cand s-a batut F 16 cu MIG 29 s-a batut F 16 C contra MIG 29 A ambele variante de avion usor de lupta atat MIG 29 A cat si F 16 A au o capacitate BVR limitata, de aici si rezultatele slabe ale MIG 29 A. Adauga AWACS, si raportul de avioane din zona 8-10 vs. 1 si o sa ai imaginea perfecta.
Si daca sarbii aveau Typhoon sau Rafale ca tot sunt cele mai la moda obtineau maxim 2 victorii aeriene pana ar fi fost doborati, pur si simplu numarul de avioane NATO din zona era coplesitor.
In exercitiile USAF vs. Germania MIG 29 a cam sifonat F 16 si F 18, pilotii antrenati fac totul la capitolul diferenta intre cele 2 variante de avioane.
Marius, 8-10 contra 1 zici tu. Nu am gasit nicaieri cifra asta . Uite pe ACIG: http://www.acig.org/artman/publish/article_380.shtml.Chiar crezi ca acolo a fost o vanatoare de rate? Nu ma intelege gresit nu am zis ca Mig-29 e apa de ploaie ci am plecat de la afirmatia ca Mig-ul era un avion mai bun mai performant inca de pe plansa de proiectare. Si tu spui ca sunt relativ egale fiecare avion anumite plusuri si minusuri comparativ cu celalalt. Din pacate pentru Mig-29 el nu are nici o victorie aer-aer omologata cu F-16. Da sunt pretinse victorii contra unui F-15 prin Iugoslavia si prin Afganistan parca dar nu sunt confirmate. Restul sunt speculatii. Spui tu ca unui pilot de F-16 nu se simte confortabil contra unui Mig-29 dar cel din Mig cum se simte contra unui F-16? Vorbesti de exercitiile din Germania pai ele ce au aratat ca in WVR Mig-ul poate „intoarce” un F-16 sau F-18 deci aici ar fi un adversar de luat in seama dar nu au aratat o capacitate manevriera superioara covarsitoare comparativ cu F-urile. In afara de asta exercitiile de acolo au avut si rolul de a afla si specula punctele slabe ale avionului rusesc.
http://army.lv/ru/mig-29/primenenie/502/132 uita-te putin cu translate-ul si pe acest post…realitatea cam asa a fost, NATO a fost capabila sa aglomereze cerul Serbiei cu avioane de lupta relativ lejer, si asta in conditiile in care Serbia avea embargo la piese de schimb si subansamble pentru aviatia de vanatoare proprie.
Corect ce spui cu privire la exercitiile impotriva pilotilor germani trebuie insa sa nu uitam ca atat F 16 cat si MIG 29 au evoluat foarte mult de-a lungul timpului, de exemplu un MIG 29 indian este cu totul altceva fata de MIG 29 A 9.12….calcaiul lui Ahile la MIG 29 este insusi Rusia si politica externa pe care o duce.
MIG 29 in RoAF de exemplu au fost pensionate prea devreme dupa ce Rusia a refuzat sa vanda subansamble pentru mentenanta acestora partii romane in urma interceptiei avioanelor de transport ale Federatiei in drum spre Kosovo.
Din nou uitam esentialul. Vorbim prea mult de avionica si moduri de armare si astea sunt variatiuni. Rachete si radare noi or sa tot apara si or sa fie montate dar ramane avionul propriu zis. Cine are acceleratie verticala mai mare ajunge primul sus si va ataca de acolo, de sus in jos pe celalalt ceea ce e un avantaj substantial. Chiar decisiv. Cine e mai rapid ataca mai repede sau fuge mai repede ca celalalt, depinde de situatie. Iar e un avantaj. Cine e mai greu, e mai mare, in principiu e mai inarmat, etc. E vorba de ce concept aerodinamic + propulsie e mai bun. Si Mig 29 a fost conceput dupa ce s-au lamurit ce e si ce face F16. F 16 are raportul greutate tractiune ceva mai bun dar Mig 29 e mai greu ca el. Ceea ce e remarcabil. Dar e bimotor. Consumul e mai mare. Dar fiind mai mare si mai greu are si o suprafata portanta mai mare care combinata cu propulsia dubla fac din Mig 29 un star aerobatic. Pentru o intelegere mai buna recomand citirea monografiei „Mig 29” a lui Yefim Gordon, unde explica filozofia alegerii schemei aerodinamice pt. Mig 29 in ciuda oricarei alteia (Bimotor bisonic + aluminiu + Sweept wing + cutite aerodinamice LERX + APEX + ampenaj vertical dublu)
De acord cu tine. In principiu orice avion este, sau ar trebuie, sa fie o arhitectura deschisa, usor upgrad-abila. In privinta F-16 vs MIG-29, tot in principiu, as paria pe sovietic. Sa nu uitam ca in timpul testelor din Germania, in dogfight, F-ul si-a luat-o rau de tot. Odata cuplata avionica de lupta alta discutie, numai ca si MIG-ul poate fi adus la standarde moderne. Ca manevrabilitate este un avion superb.
Nu pot decat sa regret ca Romnaia nu a avut in anii ”90 mai multe 29, in dotare. Daca aveam 60 de bucati probabil ca macar o parte ar fi fost modernizate. Inca o data un avion frumos si foarte agil…
Daca ne-am uita la MIG 29 poloneze si cum le-au obtinut astia am realiza ca au avut mai putine ca si noi si totusi cand au tras linie s-au trezit cu 36 de MIG 29 functioale,
10 au luat din Cehia, apoi au urmat preluarea celor germane, si aducerea tuturor la standard comun….au stiut ce vor, Polonnia s-a ars odata acum au cea mai serioasa armata de departe din blocul NATO al tarilor foste in tratatul de la Varsovia.
Noi am avut un start fulmi9nant in 2000 aveam 110 MIG 21 LanceR trebuia sa continuam cu MIG 29 Sniper si cumpararea aproape gratis a avioanelor din Rep. Moldova…..noi ca niste spagari ce suntam ne gandeam la comisioane pentru multirol asa ca nu le-am luat pe cele din Rep Moldova si uita asa au ajuns la USAF care folosesc 16 MIG 29 in rol de agresori pentru antrenamentul pilotilor proprii.
Uite ca sa te mai contrazic un pic ca tot imi place asta :). In lupta WVR rezultatele obtinute de Mig-uri au fost „favorizate” de HMD care orienteaza capetele termice ale rachetelor dupa privirea pilotului si care combinate cu rata ceva mai buna de intoarcere a Mig-ului ii permitea acestuia sa incadreze orice avion aflat la un unghi de 45 grade fata de botul Mig-ului.
Prin asta vreau sa spun ca avionica totusi conteaza. La momentul testelor din Germania avioanele F-16 nu aveau asa ceva (nu stiu despre avioanele F-16 ale Poloniei la momentul actual) acum am inteles ceva similar.
Uite, cand ai dreptate ai, n-am ce zice. Colimatorul pe casca e un avantaj substantial care compenseaza multe lucruri. Dar asa era si solutia rostrurilor rotitoare ale punctelor de acrosaj care faceau ca racheta sa poata fi lansata pe o axa in intersectie cu axa avionului. Solutia inedita ar fi permis avionului sa lanseze o racheta cu spatele de pilda. Si totusi Mig nu a facut asta ci TVC-uri. Au preferat sa incline tot avionul impreuna cu rachetele spre tinta decat sa roteasca rachetele prin piloni rotativi desi e mai complicat. Tipic rusesc. Investesc tot in „parametrii de zbor”.
Sigur ca avionica e importanta. Dar ea are un ritm de innoire mult prea mare. Senzori si radare apar tot timpul. Revolutia aici e rapida. Azi te poti lauda cu cel mai tare radar si maine esti deja desuet. Dar avioanele raman aceleasi. Apar motoare noi, canard-uri sau se fac retusuri ale fuselajelor deja existente, se mai implementeaza niste materiale noi, etc dar schema aerodinamica ramane aceeasi. Adica posibilitatea reala de zbor. Iata de ce ea e decisiva. Pe de alta parte, cum singurul adversar serios pt USAF e VVS si daca F 16 e superior lui Mig 29, pe care rusii nu se grabesc sa-l schimbe ( de ce oare?) se pune intrebarea de ce trebuie schimbat F16 cu F35? De ce sa cheltuiesti resurse enorme pentru a avea un avion nou cu care sa combati tot pe Mig 29, daca posezi deja pe F16?
De fapt parerea mea este (este posibil sa ma insel ) ca F-35 nu este creat ca sa-l combata pe Mig-29 ci ca sa-l domine, cel putin asta cred ca este intentia.
Referitor la motivul aparitiei F-35, as zice ca ar trebui sa ne uitam mai intai la rolul lui, acela de „first day of war strike fighter”.
Cerinta de baza a fost pentru un avion capabil sa strapunga o aparare antiaeriana moderna, sa lanseze bombe asupra unor obiective strategice si sa reziste decent unor confruntari aer-aer, fara a fi insa un vanator pur-sange.
Practic asta ar fi si rolul actual al lui F-16 dar F-35 va inlocui o suita intreaga de alte aparate mult mai „dedicate” misiunii de bombardament: A-10, Harrier, F-18 si dintr-un punct de vedere F-117.
Motivul aparitiei lui are legatura cu raspandirea sistemelor AA S-300, considerandu-se ca F-16 ar avea nevoie de o suita intreaga de avioane de suport electronic pentru a indeplini aceeasi misiune.
Ca unele caracteristici care il fac un excelent avion de bombardament (in principal amprenta radar redusa) il fac si un foarte bun vanator, asta este o alta poveste dar F-35 nu a aparut ca urmare al faptului ca F-16 ar fi fost surclasat sau nu de vreun alt avion din aceeasi clasa.
Asa am putea trage concluzia ca a aparut ca urmare a dezvoltarii J-10, China fiind in momentul de fata un inamic mai probabil decat Rusia in viziunea SUA.
@Stu Wilson: Ok, e un punct de vedere care a fost perfect valabil acum 30-40 de ani, cand majoritatea avioanelor actuale au fost concepute . Avand la dispozitie rachete BVR radar nefiabile, rachete WVR IR care nu puteau angaja o tinta decat din spate si nu puteau fi lansate decat intr-un sector frontal ingust precum si tunul de bord, atacatorul trebuia sa ajunga in spatele tintei si sa o mentina intr-un unghi care sa permita lansarea rachetei IR sau tragerea cu tunul de bord.
La randul lui, avionul tinta se baza pe manevre bruste (combinate cu contramasuri) pentru a face racheta sa piarda total contactul sau sa rateze prima interceptie, neavand in general destula energie pentru o a doua incercare. In ambele roluri manevrabilitatea era esentiala.
De atunci insa au aparut rachete BVR mult mai fiabile si rachete WVR care pot fi lansate la un unghi mare sau chiar fara sa vada tinta (LOAL), noile capete de ghidare nu mai pot fi pacalite doar cu Flares si manevre acrobatice iar motoarele imbunatatite le dau o a doua sansa de atac in cazul in care tinta a foat ratata in prima instanta.
Problema cu asemenea manevre este ca la terminarea lor avionul ajunge sa aiba o viteza apropiata de cea de angajare si portanta este mult redusa, adica o situatie in care nici un pilot nu vrea sa ajunga in timpul unei lupte aeriene.
Chiar si in cazul in care este suficient de bun sau norocos incat sa evite prima interceptie cu asemenea manevra, devine o tinta usoara pentru o racheta care are suficienta energie pentru a reveni sau pentru o eventuala a doua racheta lansata in tandem de atacator.
Super-manevrabilitatea nu mai este absolut critica in atac si nici elementul principal in aparare, accentul fiind pus mai mult pe sistemele de razboi electronic.
Pana la urma va castiga intotdeauna cine isi vede primul tinta, poate sa o urmareasca si sa lanseze o racheta (sau mai multe) spre ea, rachete care sa aiba o probabilitate de lovire mare. Si va pierde cel care nu va putea sa rupa contactul cu racheta urmaritoare, manevrabilitatea nefiind de ajuns.
Urmaring logica super-manevrabilitatii, ar trebui ca Harrier-ul sa fie cel mai bun avion de vanatoare, nici avioanele rusesti nu pot pluti la punct fix si are si el electronica upgradabila. Si totusi s-a considerat ca lucrul asa este mai putin important intr-o lupta aeriana moderna. Harrierul a fost deja retras in dotarea UK si va fi retras si din dotarea Marine Corps odata cu aparitia F-35.
Cred ca tocmai avionica nu este discutata indeajuns iar ignorarea aspectului asta nu avantajeaza cauza avioanelor rusesti: daca electronica nu este asa de importanta, atunci de ce rezultatele luptelor aeriene au fost asa de slabe?
Superioritatea numerica nu este intotdeauna o explicatie avand in vedere ca americanii au inregistrat victorii si cand raportul de forte era egal, vezi Golful Sidra (1981&1989). Antrenamentul mai slab al oponentilor ar fi o alta explicatie dar totusi nu se poate trece cu vederea nici avionul in sine.
Uite asta nu cred Vali. Nu vor sa faca cateva F35 si sa elimine avioanele cu misiune dedicata. Dupa mine, nu vor renunta usor la F18 sau A10. Ca sa angajezi un Su 33 sau Mig 29K ai nevoie de un bisonic. Vor multe. F 35 o sa fie calul de bataie al USAF exact ca F16. O sa fie coloana vertebrala. Cand vrei asta e ceva serios, si ceva „s-a intamplat”. Ceva ce nu vor recunoaste imediat. Nimeni nu schimba ceva ce merge. E ilogic. Prin urmare nu mergea OK cu F16 versus rivali. Se renunta la un avion glorios, bun sub aspect aerodinamic cu state vechi pentru o pseudo-absurditate in forma de trabuc fiindca e stealth ! Singurul lucru la care ma gandesc e un avion rival. Nu gasesc alta explicatie tehnica. Si nu e vorba de T50 . Pentru motivele de mai jos T 50 e inutil pt VVS dupa parerea mea ca intreaga idee de stealth de altfel. Si nu vinzi licenta Indiei daca te bazezi pe el. Dar rusii vor sa-l marketizeze sub pretul lui F22 ceea ce e altceva. E doar business. Si nici la Su35/37 nu ma gandesc. Asta are alt pedigree. Singurul rival de categoria lui, e Mig29/35. Tehnologia stealth nu e infailibila (cica principiul a fost emis de un fizician rus…Ufimtsev, dupa care s-au inspirat yankeii) si in conditiile in care rusii au tehnologia „antistealth”( pe care au anuntat ca o detin) pare stupid sa te incapatanezi cu asta. Dar nu e asa. Lumea e mare si fara rusi. Sunt si alte forte aeriene ce trebuiesc combatute si astea nu au inca radare antistealth. Si tarile astea nu opereaza inca S300 sau S400 sau cum le-or mai zice.
Daca calea stealth aleasa de americani in defavoarea logicii aerodinamice va fi un fiasco ( si va fi de vreme ce un radar e mai ieftin ca un fighter si unui senzor cu paladium a-i dublezi capacitatea dubland grosimea lui), ce va face USAF cu un avion la care s-a sacrificat prea mult din aerodinamica si performante propriu zise, pentru a-l face invizibil pentru radarele de moda veche la care antena de emisie are aceeasi locatie cu cea de receptie si care a fost radarul pe care l-au avut in cap yankeii cand au testat masinaria? Fara stealth F 35 e un cartof cu tractiune vectoriala. Asta ar fi singurul avantaj. Dar TVC au si altii. Pe linga F 35, F16 e o logica aerodinamica. Parametrii lui F 35 sunt sub al unor avioane care nici nu mai sunt in serviciu, ca F 14 de pilda. Poate sunt si alti factori care au dus la impunerea lui, interese, lobby-ul transnationalelor, situatia geopolitica, refuzul recunoasterii caii gresite, orgoliul etc, dar baietii aia care au gandit schimbarea lui F16 cu F35 sigur au avut in cap un avion rival. Cand un inginer in America dezvolta o arma automat apare unul in Rusia care face ceva omolog. Asta e istoria producerii armelor moderne de la bomba atomica incoace. Americanii au condus cursa inarmarilor. Ei faceau primii o arma. Pe urma rusii. Si tot asa. Dar niciodata nu aparea ceva nou in SUA decat daca era nevoie, daca adversarul egala performanta sau o intrecea. Din o groaza de idei si proiecte le-au ales numai pe alea care puteau sa-i puna in incurcatura pe rusi. Si viceversa. Poate F 16 nu ai pune in incurcatura pe rusi si e cazul sa faca iar o schimbare, dar cauza trebuie cautata nu la avionul de schimb ci la cel schimbat. Nu mai vor F16 dar imbie pe toti sa-l cumpere fie si la second hand. Dau licenta dar nu si softul de zbor (fly by wire). Cand niponii au dezvoltat Mitsubishi F2 care e un pui de F16 se pare mai reusit ca originalul si au cerut softul au fost refuzati. Japonezii au facut singuri asta dar au avut un avion mai scump. Dar asta-i alta gasca.
Ramane aceasta intrebare. E vorba de o cale fara intoarcere spre tehnologii stealth, o revolutie cu orice pret sau F 16 chiar nu face fata unui rival gen Mig 35? Pentru motivele spuse mai sus eu cred ca F16 dispare din USAF pentru ca resursa sa de modernizare e epuizata iar cea a lui Mig 29 nu.
Daca pana la urma urmei se va dovedi ca e asa inseamna ca Mig 29 care e titlul topicului de mai sus e mai bun decat F16 fie doar si pentru motivul asta. Ca mai poate fi modernizat.
Si asta a inceput inca de la planseta de proiectare, cand inginerii lui Mig 29 l-au nascut impotriva lui F16 .
Aici cred ca ai dreptate, F-16 nu mai putea fi competitiv pentru urmatorii 30-40 de ani si atunci au venit cu o generatie noua. Dar acel „ceva” care s-a intamplat nu poate fi MiG-29, pentru ca el a aparut in ani ’80 iar daca americanii ar fi fost asa de ingrijorati ar fi urgentat schimbarea de generatie mult mai devreme.
Mai mult, daca vom compara capacitatea de upgrade intre F-16 si MiG-29, vedem ca Blk60 e deja in serviciu de ceva vreme in timp ce MiG-35, nu. In ambele cazuri a fost vorba de versiuni dedicate exportului: Rusia nu mai cumpara MiG-29 pentru uz intern, cu exceptia versiunilor speciale navale iar SUA a preferat F-35. Dar cu F-35 intarzie, vor moderniza unele F-16 din dotare la un standard comparabil cu Blk60. Deci capacitate de modernizare este (la un nivel mai modest decat F-35), important e sa fie interes.