F-126, deocamdată doar la stadiul de concept artistic…
Germanii n-au noroc cu navele de luptă și cu asta basta, ar fi trebuit să priceapă acest lucru până acum. După fregatele care navigau aplecate pe-o parte, după creșterile de costuri foarte ridicate, acum F-126 are întârzieri suficient de mari încât există voci la Berlin care susțin anularea programului cu olandezii de la Damen și încredințarea construcției navelor unei companii germane.
În 2020, sătui de navele mai ciudate ale TKMS ca și de prețurile cerute, nemții au dat pe mâna olandezilor programul de dezvoltare și construcție a fregatelor MKS 180/F-126: patru nave pentru cinci miliarde de euro.
Olandezii sunt lideri de proiect și răspund de proiectare, iar munca efectivă ar urmă să aibă loc în trei șantiere navale germane: Peene Werft – responsabil pentru pupa navei, German Naval Yard – prova și asamblarea finală și înarmarea în șantierul Blohm+Voss.
În 2024, odată cu demararea construcției primei nave – “Niedersachsen”, Berlinul a comandat încă două unități suplimentare pentru 3,1 miliarde de euro, deci în total șase nave.
F 126 va fi cea mai mare nava a marinei germane, de la sfârșitul celui de-al doilea război mondial, având un deplasament de 10 mii de tone, iar nava va fi dotată cu opt rachete AN NSM, 64 de rachete anti-aeriene ESSM, tun de 127mm, două elicoptere NH 90 etc.
Conform contractului, prima navă ar trebui să fie în dotarea marinei în 2028, dar lucrurile nu merg chiar atât de bine și până acum programul a acumulat întârzieri de peste doi ani din cauza Damen și cum germanii s-au supărat rău pe olandezi au sistat plățile…
De aici au apărut dificultățile financiare, acuzații de corupție la adresa Damen, fraudă și spălare de bani. Și dacă nu era suficient, grupul olandez este acuzat penal de încălcarea sancțiunilor împotriva Rusiei hotărâte de UE după atacarea Ucrainei.
Situația este suficient de dramatică încât guvernul olandez a hotărât să acorde un ajutor financiar de urgență, sub formă de împrumut, în valoare de 270 de milioane de euro pentru Damen, dar este nevoie de aprobarea parlamentului pentru asta.
„The government has a veșted interest în preventing Damen from encountering further difficulties, aș the Ministry of Defence has itself placed several orders for ships with this company. În addition, the defence industry is currently considered an important sector,” conform publicației olandeze NOS.
Germanii pe de altă parte sunt de altă opinie: „The cancellation of the project and a național solution are inevitable,” susține Bastian Ernst, membru în comisia pentru marină a Bundestag, iar un alt deputat german – Andreas Schwarz – crede că:”În the event of further delays, one possibility would be to order frigates of standard design from German shipyards.”
Acum așteptăm și vedem ce-o ieși…
GeorgeGMT
Din info mele e vorba de in total 10 miliarde euroi.
Se pare ca intirzierile sunt cauzate de incompatibilitatea programului Catia V5 intre parteneri. Catia a fost dezvoltat de Dassault si e f folosit in aviatie si auto. Eu personal nu l-am folosit deoarece la noi se lucra cu ProEngineer.
Picant e ca acest program a produs si la Airbus, la 380, o mare catastrofa. Cablurile proiectate cu acest program au fost prea scurte, fapt care a dus la intirzieri masive si pagube de miliarde. Pe atunci era versiunea 4 care nu se pupa cu versiunea 5.
Iata fratilor ca ignorarea ITistilor romani, unii din cei mai sinceri programatori, se razbuna!
For the sake of clarity: diferentele nu erau intre versiunile CATIA (V4 versus V5) ci intre pachetele CAD si PDM utilizate in Toulouse si Hamburg. https://www.prostep.com/fileadmin/user_upload/prostep/Medienberichte/SD_2006/2006-001_SD.pdf
Sistemul de wirring la A380 avea cca 530 km lungime, si peste 100000 de fire si 40000 conectori au fost afectati de problema utilizarii de aplicatii CAD/PDM diferite. O problema relativ similara a fost si la modulele ISS construite de europeni: tipurile de contacte Europene nu se potriveau cu cele ale modulelor americane ale ISS, sectiunile conductorilor erau dupa standarde diferite (metric si AWG)
Referitor la Damen: https://amsterdamtimes.com/damen-shipyards-faces-financial-strains-amid-delays-in-german-frigate-construction
Si totusi ” Die Entwicklung des Airbus A380 erfolgte – entgegen der ursprünglichen Planung – noch in einer heterogenen CAD/PDM-Landschaft.
Weil CATIA V5 zum Zeitpunkt des Projektstarts nicht ausgereift genug
erschien und es außerdem noch keine Kopplung zu PRIMES gab,
wurde in Deutschland kurz entschlossen CATIA V4 eingeführt”
Stiam eu ceva, dar nu f precis.
Pe atunci ma ocupam de tolerante. Apareau multe probleme, chiar „Kollision”, deoarece CADul lucra cu dimensiuni nominale, fara sa tina cont de tolerante. Trenurile se deformeaza f puternic pe masura ce se monteaza diferite echipamente, (De ex. trafo cintareste 10 tone). Chiar se bagase la ProE un modul de „cable si pipe” si multi se temeau ca nu se va potrivi. Atunci am avut un schimb de experienta cu firmele navale, cred ca Lürsen, sau HDW si am aflat ca ei nu proiecteaza in nominal, ci tin cont de deformarile de la sudura. Pt asta fusesera angajati zeci de studenti care formasera o banca de date cu deformarile la sudura la diferite feluri de sudura si la diferite grosimi, care se preluau automat in CAD.
la suduri e putin diferit. foecare sudura are o procedura anume (WPS) care face referire la procedee omologate (WPQR), in care sunt date temperaturile de preancalzire, taratmentele termice post sudura, si temperaturile intre doua treceri (cordoanede sudura) succesive. In principiu toate sudurile se executa in JIG (dispozitive de fixare a componentelor) sau mese de sudura ce fixeaza componetele, nelasand loc deformarilor
nelasand loc deformarilor
nu exista sudura fara deformari, nici chiar cea prin puncte. Si nu exista jig care sa poata sustine piesele atit de robust incit sa nu se deformeze.
iat, la trenuri din Alu, la sudarea portalelor de la usi se sorteaza doi sudori care au acelasi ritm, unu sudeaza usa din dr si celalat din stg.
E extrem de greu simularea deformarii in computer.
Herr french bashing Spezialist
mie-mi plac francezii …. la bucatarie. Am lucrat o perioada, eram deja neamt, la Dunkerque. Eram sefu unei echipe de nemti tineri, voinici si harnici. Nu auzisera de Dunkerque.
Cistigam f bine , era si ieftin, si mincam in fiecare seara extraordinar de bine la un mic restaurant. Bucatarul se intrecea pe sine. Cindva zice, ma bucur ca ati venit acum si nu atunci!
Nu este voba de programul de proiectare sau doar de programul de proiectare ci de decizii idioate ale Dassault facute in versiunile de Catia V5 – practic daca ai o versiune mai veche de V5 nu poti deschide nicicum ce alt partener a lucrat in versiunea Catia V5 a lui mai noua – dar in preview al naibi ti-o arata frumos si poti sa o si rotesti si uite asa se pierde timp cu conversii in variante neutre dar car epierd istoricul.
Nici Creo acum 9 varianta lui ProEngineer nu e mai breaza si aici ai probleme de stabilitate la lucrul cu suprafetele.
In ceea ce priveste cablajele de Airbus A 380 – acolo au fost mai multi factori intre care si graba de a le face doar atat de lungi pe cat trebuie si fara testari prealabile – au taiat intre 5 si 8 cm de cabluri de fiecare cablu dar nu au calculat bine tolerantele de asamblare la toate subansamblele si subsistemle.
off, mai nene de ce nu-ti vezi de ale tale?
Catia V5 are upward compatibility, dar NU are downward compatibility. Adică, pe limbaj de profan, fiecare versiune vede si deschide fișierele create cu versiunea sa sau mai veche.
Nu mai lucrez de mult, dar stiu ca cine lucra in versiunea superioara, pentru a putea fi deschis si de catre cei cu versiunile mai vechi, tb sa salveze in format generic .stp sai .igs, dar omorai istoricul.
La fel si intre Catia V5 si V4, V5 poate referenția fișierele din V4 in ansambluri V5, dar V4 nu poate lucra cu fisiere V5, parca erau ceva utilitare de conversie dar nu mai sunt sigur.
Nu e absolut nicio conspirației sau greșeală, asta este utilitarul, daca nu-ti place nu-l folosești.
PS. chestiile astea le știe un designer junior… Tu ce ai lucrat prin Jermania??
Eu in Jermania am fost cercetator, asta e cu citeva clase peste proiectant. Eram prea scump pt a face proiectare. Cind aveam nevoie de proiectare angajam un proiectant. Ma jucam cu ProE doar pt a verifica anumite chestii.
Ca sef de proiect, totusi, trebuia sa am grija ca sistemele computerizate sa fie compatibile.
In plus, am spus ca nu am lucrat cu Catia, ci cu proE.
Si ca maslina pe coliva, prostiile pe care le insiri nu contrazic cu nimic ce am zis eu. Da, exista o necompabilitate intre versiuni.
Cind am zis eu ca ar fi fost o conspiratie? Pur si simplu am incercat sa amintesc ce probleme au existat. Vezi ca mai sus au fost baieti de zece ori mai informati decit tine, care au explicat mult mai elegant si mult mai inteligent ce s-a intimplat. Te bagi si tu in zeama sa arati ca stii si tu ceva, dar vorba ta „Nu mai lucrez de mult”… se vede, mai bine iesi la pensie!
Un designer junior cu 3 luni experienta si 1000 eur salariu stia ce ti-am spus si eu acum.
Poate unii pe aici care nu au lucrat iti asculta poveștile, dar pe mine nu ma impresionezi cu nimic.
Si ca sa-ti demonstrez a n a oara ca habar nu ai, sa stii ca si ProE este la fel, nu este upward compatibility…. mda jenant …
Nu mai lucrez in proiectare si mai am multi ani pana la pensie.
„Un designer junior cu 3 luni experienta si 1000 eur salariu stia ce ti-am spus si eu acum.”
si ce-i cu asta? Am zis eu altceva, unde si cind?
Ar fi bine totusi sa iesi la pensie, ma mir ca cineva te tine… ia-ti o gradina!
Inainte sa ies la pensie una din sarcinile mele era sa verific proiectele, d.p.d.v a tolerantelor si a respectarii normelor de lipire, sau materiale compozite. Pt asta, desigur, era necesar sa deschid modelele in ProE. Complicatia era ca ProE era legat de PLM (va imaginati cum il pronuntam) si cu SAP. Prin acesta se forma o documentatie complexa care cuprindea nu numai desenele, ci si caietul de sarcini, date despre suplyier, calcule de rezistenta, conditii tehnologice, declaratii de materiale etc.
Pt CAD (ProE) exista o echipa de peste 30 de specialisti care incercau sa rezolve problemele specifice.
Unu care a lucrat la cine stie ce firma de la colt de strada nu poate intelege ce-nsemana o organizatie complexa a unui concern.
Аnd at this time: https://defence-network.com/israelische-drohnenabwehr-deutsche-schiffe/ google: „Corvetele și fregatele germane sunt deja echipate cu sisteme de protecție, dar sunt necesare modernizări suplimentare. Viitoarele platforme ale Marinei Germane, cum ar fi fregata F-126, (smiley) vor fi echipate cu sisteme avansate, precum apărarea israeliană cu drone, pentru a proteja navele de dronele înarmate.” (C-DOME, Typhoon Mk -30, Aqua Marine EW, Elbit System…)
Ceva de inteles
Vasele in general, dar in special vasele de lupta care au sisteme multiple sunt supuse la greseli grosolane.
Cauza acestor greseli este diferita de automobile sau avioane din simplul motiv ca sunt construite in
numere mici de tot fata de acele amintite si la care
reparatiile de greseli pot fi reparate in mers in majoritate.
Fiind mult mai mari, vasele in urma incercarilor de reparatie ale unei greseli pot ramane cu semne de
invaliditate in toata viata lor de 30-40 de ani, fapt care
ingreuneaza folosirea lor zilnica.
Recuperarea acestor greseli pot cateodata fi reparate la modelul viitor, fapt care poate dura o generatie intreaga.
In sfarsit: Nu exista proiect fara una sau cateva greseli de felul asta si designerii acestora trebuie sa
se straduiasca sa fiu cat mai putine.
Nici o armata nu are dispozitia sa aduca la suprafata
aceste greseli si daca ies, ies din motive de a reduce
pretul la acel santier de exemplu. Este o mare diferenta intre planul pe hartie si produsul final.🙂
Dov, de acord, tocmai de aceea se incearca limitarea greselilor prin folosirea computerelor. Se incearca simularea diferitelor scenarii si , eventual, gasirea solutiilor a priori, cum zicem noi nemtii.
Din nefericire, uneori computerizarea devine ea insasi o problema. Uneori cred ca noi, oamenii, suntem depasiti de tehnica pe care, tot noi, am dezvoltat-o.
Desigur, cu exceptia cazurilor cind intervin specialistii IT romani.
Bun „specialisti IT romani” 🤣
O greseala grosolana a fost in anii 80 proiectul „Zivanit”
Doua vase hidrofoil ratate.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%99%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA
Bagati la translate.
Si cum marina israeliana n a invatat lectia Flagstaff de la
americani 😀
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Flagstaff
Europenii dupa ani de mimat industrie europeana se trezesc ca nu mai sunt capabili sa construiasca nimic
Mai muncește cineva în partea vestică a continentului ?
Au sisteme și echipamente avansate dar pare că nu prea au ingineri buni. Inginerii ăia din Siria și Afganistan unde or fi ?
Da si totusi americanii in marea lor putere industriala utilizeaza ca baza proiectul FREMM dupa esecurile rasunatoare cu 2 tipuri de nave LCS….hai sa nu fim chiar asa de categorici!
Modelul FREMM avut la baza nu mai exista. Americanii (aia de prin armata si mai ales marina) au o aversiune masiva fata de tot ce inseamna produs european. Daca e ceva facut de europeni e cu sila multa si impus de congres sau daca efectiv nu exista alternativa oti dorinta de a dezvolta ceva local.
Fregata aia a US Navy care trebuia sa aiba lucruri comune cu cea europeana in procent de macar 80% nu mai exiata.
In acest moment Constelation class are undeva la maxim 15% lucruri in comun cu proiectul original. Costurile au sarit in sus rau de tot. A ajuns o fregata sa costa cat un diatrugator.
Tot din cat de buni sunt si altii de peste Oceanul Atlantic de ingineri….Nu spun ca nu exista cazuri particulare in care nu au dreptate dar sa ai cresterea aia accelerata a costurilor….si a diferentei de la ce ai avut initial in plan si la ce ai ajuns….e doar bad management….
“In October 2024, the Navy reported 759 metric tons of weight growth from initial estimates – nearly a 13 percent increase – due in part to the underestimation of applying Navy technical requirements to a foreign ship design,” per GAO’s new report. “We previously reported that unplanned weight growth during ship construction can compromise ship capabilities, as the fleet seeks to alter and improve initial capabilities over the planned decades-long service life of the ship. Such alterations may leave frigates less combat capable, limit the ability to add capabilities to address evolving threats, and reduce planned service lives.”
https://www.twz.com/sea/troubled-constellation-frigate-is-now-at-least-759-metric-tons-overweight
Stiu de povestea asta Fregata americana a crescut in tonaj cu o masa mai mare decat a unei NPR Tarantul – din tonele astea cica 500+ sunt adaugarea de blindaj in locurile considerate critice.
” 500+ sunt adaugarea de blindaj in locurile considerate critice.”
Europenii dupa ani de mimat industrie europeana se trezesc ca nu mai sunt capabili sa construiasca nimic
Doar eu cred că mai bine ar fi luat FREMM din Franța sau italia pe care să le personalizeze? Atunci aveau si posibilitatea de a lansa MdCN. Ar fi putut integra NSM si ESSM sau să păstreze Aster astfel beneficind de comenzii comune la interceptorii
@Paul Those French again, just like with DAMEN… „What do we need that for?” (smiley)
Pana isi intra in ritm. E doar o chestiune de timp.
Sunt sigur ca Putin nu e prea incantat de programul german de reinarmare.