Saga corvetelor sau mai nou a OPV-urilor continua asemeni telenovelelor, cu stop cadre foarte lungi intre episoade si personaje cu priviri idei fixe… de a nu lua nimic, cel putin pana acum.
Am avut optiunea de a construi in tara, mai intai cu Damen, apoi cu Naval Group, trecand si prin optiunea importului la cheie din SUA a unor LCS-uri si apoi a scuipatului semintelor de pe margine in programul corvetei europene, iar acum ne face cu ochiul corveta usoara turceasca din clasa Hisar. Vom analiza in continuare aceasta ipoteza, ipoteza rezultata din zvonuri lansate pe surse preponderent turcesti. Zvonuri confirmate insa zilele acestea de surse din autoritatile romane.
Fata de OPV-ul anuntat initial, aceasta este o corveta in toata regula la un deplasament de 2300 de tone, apropiata de tonajul desemnat in programul esuat al celor 4 corvete.
Derivata din clasa Ada (proiect MILGEM), cu care impartaseste aceeasi lungime (99,56 metri), dar o echipare mai usoara, nava in sine, nu este neaparat rea pe hartie… Propulsia este in schimb de tip CODELOD (Combined diesel-electric and diesel) si nu CODAG (Combined diesel-electric and gas) ca cea a fregatelor sora, pentru a scadea consumul de combustibil si a extinde autonomia la 4500 de mile marine/ 21 de zile. In schimb viteza maxima coboara la doar 24 de noduri (de la 29 de noduri la Ada), cea de patrulare la 12 noduri. Echipajul este destul de consistent, 104 marinari, in timp ce Ada poate avea pana la 106 iar Gowind 2500 se lauda cu 65-80, in functie de misiune.
Hisar – modelizare si echipamente suprastructura (sursa Indomiliter.com)
Ramane de vazut care este calitatea, durata de viata a structurii si fiabilitatea sistemelor specifice operarii si manevrarii navelor turcesti, ei neavand inca multa experienta si traditie in domeniu. Idem, sistemele de senzori si armament sunt relativ nou lansate pe piata de industria turceasca si nu exista inca informatii despre eficacitatea si fiabilitatea lor.
Turcii de la ASFAT au finalizat deocamdata 2 astfel de OPV-uri din totalul comenzii de 10: TCG Akhisar (P-1220) si TCG Koçhisar (P-1221), urmand ca restul sa fie construite de consortiul Dearsan, Desan si Özata. Comanda turcilor prevede corvetele in clasica deja optiune „fitted for but not with” (FFBNW).
Ca si senzori, nava este echipata cu radar de cautare CENK 200-N (MAR-D),radar de control al tragerii de tip AKREP 100-N, radar complementar SERDAR LPI, sonar integrat in chila de tip YAKAMOS si un sistem de contramasuri electronice YELKOVAN.
Armamentul este compus dintr-un tun naval principal prova Denizhan cal. 76/62 mm, 8 rachete antinava Atmaca, patru-opt celule MİDLAS VLS (Tactical Length, dimensiuni 2x3x6.7 m/celula ) dispuse in castelul din fata puntii de comanda – pentru rachete HISAR-D (Hisar-Rf navalizat, raza de actiune 25 pana la 40km), si doua turele teleoperabile TRAKON TARGAN 12.7 mm RCWS cu anumite capacitati C-UAS. Suprastructura hangarului pentru elicopter in clasa 10 tone este destul de restrictiva, putand fi echipata fie cu un lansator de rachete RAM, fie cu un CIWS artileristic, avand loc doar pe lateral pentru teleoperabile cu armament de calibru mic.
Printre sisteme optionale, enumeram: GÖKDENİZ 100/35/StA CIWS, lansator de grenade-reactive anti-submarin (ASW) si senzor IRST PİRİ 100.
Configuratie HISAR (sursa Turdef)
Ca o paranteza, tunul Denizhan cal. 76mm construit de Machinery and Chemical Industry (MKE) este laudat cu capacitati antinava/anti-suprafata si antiaeriene, dispunand de o magazie rotativa pentru 70 de lovituri si o distanta de tragere de pana la 16km cu munitie clasica, respectiv 20km cu raza extinsa:
Turkish Century sur X : „STOP WASTING MISSILES 🔥 – Türkiye’s 76/62mm rapid-fire naval gun #Denizhan
Cadenta maxima a tunului este estimata la 80 de lovituri pe minut si poate actiona in 5 moduri de tragere, corelat si cu tipul de munitie.
Inca un lucru despre clasa Hisar, constructorul se lauda ca acestea au fost astfel proiectate incat constructia lor sa fie simplificata si semnificativ mai rapida, astfel ca de la taierea primei table (15 august 2021), prima nava din clasa, TCG Akhisar (P-1220), a fost gata de lansare la apa in 2 ani (23 septembrie 2023). Obiectivul anuntat la inceputul programului este de a comprima la doar 15 luni perioada de constructie a corpului navei si suprastructurii, pana la lansarea la apa.
default
Primele 2 HISAR in santier
Ca sa ajungem si la factorul geopolitic…
Din moment ce cresc sansele ca americanii sa se cam spele pe maini de o parte din implicarea la Marea Neagra, care este actorul major NATO ramas in zona?
Turcii nu sunt la prima incercare de a se lipi la programele navale romanesti si se pare ca stiu sa impacheteze mai atragator decat altii oferta, ca deh, avem un limbaj si un comportament mai comune cu ei decat cu tarile occidentale …
Este posibil ca pentru suma de 130 de milioane (sau cat ar fi fost suma oferita pentru OPV-ul turcesc) pusi pe masa de ai nostri, nava turceasca sa fie cea mai buna oferta, si noua, si livrabila imediat (ma rog, cateva luni, un an), si la un discount (probabil turcii au ofertat foarte jos, sperand sa se conecteze la urmatoarele contracte de nave). Nu este clar daca se doreste achizitia uneia dintre navele construite, sau a uneia aflate inca in santier.
Putin probabil ca OPV-ul este oferit gata configurat cu sisteme de senzori si armament turcesti, altfel va fi un mare semn de intrebare cum ni se vor asigura stocurile si intretinerea, fara a avea o colaborare mai consistenta cu industria turceasca. Daca navele vin din start cu CMS-ul nativ turcesc, ar putea fi anumite probleme cu integrarea ulterioara a NSM sau a altor sisteme de arme europene sau americane.
Ucrainenii au optat in cazul corvetelor-fregata Ada ( Hatman Ivan Mazepa F211 si Hatman Ivan Vyhovskyi F212 ) pentru un CMS (sistem de management al luptei) G-MSYS (GENESIS MİLGEM Savaş Yönetim Sistemi – integrand si un sistem de management al platformei de tip UniMACS 3000), care integreaza senzori si armament occidental: radar de cautare SMART-S Mk2, radar de control al tragerii STING EO Mk2, tun principal OTO Melara Super Rapid cal. 76mm, rachete Mica VL in 2×4 celule de lansare verticale, rachete antinava AGM-84 Harpoon, optiune pentru instalare RAM Block I, torpile antisubmarin de tip 324 mm MU90, CIWS Rheinmetall Millenium 35mm – in final inlocuit de un Aselsan GOKDENIZ.
Ar fi logic sa ni se fi oferit spre exemplu colaborari industriale (pentru anumite sisteme) care la volumul cerut de noi, nimeni altcineva nu se complica sa ofere, in plus la un pret redus, de intrare la noi pe piata, pentru a ne agata de clienti. Pentru industria noastra ar fi probabil cea mai ieftina si accesibila varianta sa facem un salt tehnologic, chiar daca nu e salt la categoria de echipamente premium.
O alta intrebare este daca turcii au oferit si colaborare cu santierele noastre pentru constructia restului navelor (potential de pana la 4-6 corvete/OPV), inclusiv modernizarea fregatelor si a navelor purtatoare de rachete. Altfel afacerea ar fi extrem de paguboasa pentru industria noastra navala, Romania detinand mai multe santiere capabile sa livreze astfel de nave.
Poate ca pana la urma flota NATO la Marea Neagra, ca tot am cerut-o, va fi cu vase turcesti…
Marius Zgureanu
P.S.
Ca sa speculam putin mai mult, este probabil ca turcii incearca sa intre pe piata UE de armament, facand diverse achizitii, ca apoi sa poata concura in programele UE, sa ia o parte din cascaval… a se vedea preluarea sectiunii aeronautice a Piaggio… poate urmeaza si preluarea unor santiere in Romania.
Sa ne imaginam cum ar fi sa concureze in asociere cu Romania la programul corvetei europene… ar putea sa le ia fata multora care vor sa cumpere mai ieftin, cu tehnologie low-cost turceasca & mana de lucru din Romania si o parte din componente din Turcia, putand la cerere incerca sa integreze si sisteme UE/SUA.
Sincer, nu stiu daca o astfel de „operatiune” va fi cu adevarat posibila din punct de vedere al legislatiei UE…
Surse:
Turkiye’s first indigenous Hisar-class OPV starts sea trials – Naval News
Romania to purchase corvette from Türkiye for navy modernization – Türkiye Today
Romania Might Buy a Hisar-class Offshore Patrol Vessel | TURDEF
Unit Perdana Hisar Class (TCG Akhisar) Siap Meluncur, OPV Rancangan Turki dengan Sensasi Korvet
TCG AKHISAR Turkish Hisar-class offshore patrol vessel 3D model | CGTrader
La prima vedere pare destul de capabila, la banii astia. Ma tem in schimb de performanta armamentului turcesc, si a sistemelor de lupta.
Personalul de bord, e cam numeros pt dimensiunile ei.
Armamentul va fi occidental , asa ziceau ai nostri . NSM pentru rachete antinava si ce se va mai pune..CMS-ul probabil va fi tot occidental . Deci nava va veni cam cheala urmand ca noi sa pune jucariile pe ea . Prblema este cat vom astepta dupa armament , NSM-uri in special …
https://hotnews.ro/de-ce-cumpara-romania-o-corveta-usoara-din-turcia-primele-explicatii-oficiale-si-detalii-despre-achizitie-1949637
armamentul nu va fi turcesc..
Diavolul sta in detalii.
Fitted for but not with.
Asa au ” trait ” fregatele Type 22 timp de 20 ani.
Sa speram ca nu se va repeta.
În rest, o nava mediocra, dar mai bun decât orice avem noi în prezent.
pai daca nu am vrut 4 corvete Damen, Fincantieri sau Naval group la 1,24 mld plus modernizarea fregatelor inclusa, acum vom da probabil peste 200mil.$ pe 1 bucata OPV-mini corveta.
Nu le mai făcea nimeni la 1,24. Deja, înainte de semnare se cerea indexarea serioasa a sumei. Și până la final…. oricum suma era cel puțin dubla.
Și tot așa, fără senzori și armament principal.
Wow și cine era la comanda țării și avea majoritate în palavrament și a condus discuțiile cu licitația anulată ?
Refuz să cred ca actuala majoritate de la conducerea țării
Ei trudesc pt ca aia care au fost în spatele nordis, cityinsurance, etc sa poată șmenui în continuare
Starea înzestrării marinei militare nu este întâmplătoare
Și îți dai seama, dacă vezi lista miniștrilor apărăriii din perioada analizei ofertelor și a negocierilor, plus perlele lor, ca niimik nu e întâmplător: torpile aeriene, ministru apărare filolog, ministru apărare sociolog , etc etc
La noi lumea uită repede de ce a plecat de la conducerea ministerului de apărare sociologu Dâncu și cum acesta lansa în spațiul public unele vorbe pro moskva
https://moldova.europalibera.org/amp/ministrul-rom%C3%A2n-al-ap%C4%83r%C4%83rii-%C8%99i-a-dat-demisia-dup%C4%83-declara%C8%9Bii-referitoare-la-r%C4%83zboiul-din-ucraina/32098097.html
Așa ca mergeți la vot și votați coaliția care a făcut atâta bine țării în ultimii 30 de ani
Sigur soros e de vină
Ca știu aia a lu obanu unguresc, dragnea și restu ce știu
Problema nu e ca e mini-corveta.
Problema e ca o luam la nivel de OPV cu promisiunea ca o dotam la nivel de corveta.
Din nou organismele statului roman se dovedesc schizofrenice:
1. Pentru ca suntem prosti si fuduli am anulat un contract de corvete semnat in 2016, apoi am lungit o licitatie 3-4 ani, apoi am stat ce am stat si am anulat si contractul sata. Nu, nu e de vina Naval Grup pentru ca suntem noi prosti si fuduli, Naval Grup a vandut in mod serios in ami toaota lumea. Doar ca, fiind comercianti, se pliaza pe compostamentul clientului.
2. Ne-am trezit in anul de gratie 2024 (sau 2025, nu e clar cand au simtit morcovul adanc) ca nu avem nimic cu care sa aparam suveranitatea si interesele Romaniei la Marea Neagra. Ca urmare in „clubul prostilor” (a se citi factorii de decizie) a ajuns mesajul ca arde. Si ca nu ne permite nicimacar sa contractam de urgenta constructia navelor trebuie sa luam una gata facuta.
3. Din nou „clubul prostilor” a functionat perfect de schizoid. Lua de urgenta o nava, probabil in 2025 dar… o luam neechipata ca mama masii, ca la parada de 15 aungust merge si asa. Si avem doua variante CERTE, fara solutie de mijloc:
3.1 Vom ramane multa vreme cu inca un OPV (adica o nava buna de prins pescari la braconaj). Adica nava aflata la un nivel de dotare similar corvetelor vechi, aflate in prezent in serviciu.
3.2 „Urgenta” intra direct in santier unde va sta cel putin un an, daca nu mai mult. Probabil turcii nu vor pune la dispozitie documentatia de fabricatie asa ca pentru a o dota cu arme in Romania va urama: relevarea navei,., proiectare, achizitie echimanete, lucarrea propriu-zisa.
Asta in timp ce avem 2 OPV-uri mari, ce asteapta de mai bine de 20 de ani sa fie ridicate la rang de fregate: Regele Ferdinand si Regina Maria.
Ce ar trebui facut? Daca tot e doar una si achizitionata in regim de urgenta, sa fie chipata de turci cu armele lor, asa cum sunt ele.
In acelasi timp, daca tot ne simtim in stare sa echipam/modernizam in Romania nave proiectate si construite de altii, sa facem in cele din urma ce trebuie facut cu fregatele noastre. 20 de ani!!!…
Problema e una singura , de sute de ani , mentalitatea de argat și mai ales in sud și mai ales la cei ce decid sau își decid.In halul în care sunt forțele navale , tot MAPn sunt atât de orbi încât să nu vadă că suntem cu un picior in groapă? Vad bine asta și o vad de mult timp , capătul satului are dreptate.
Fără supărare, cred ca e eronat să dăm vina pe sudul țării, pe est ,vest sau nord
Sociologul Dâncu, fost ministru de apărare, asumat ca născut în Transilvania, etc
Pt cei care locuiesc în Transilvania sunt binecunoscute o parte din ideile propagate în conștiința colectivă ale populației de etnie ungară via buda pesta începând cu anii 90 – ca tot ce este unguresc este mult mai bun decât românesc.
Se cunosc cuvântările lu orbanu unguresc pe teritoriu romanesc privind supremația cârnatului unguresc de porc cu sânge – la noi e democrație fiecare își stabilește propriul sistem de valori, au grijă autoritățile ude mereu
Totuși, contrar opiniilor exprimate cred ca, populația fostelor provincii Transilvania și Moldova sunt mai permisivi cu alte culturi și civilizații – uită-te la istoria evreilor în România o de la începutul sec 20 și o să vezi multe orașe din provinciile istorice Transilvania și Moldova în care evreii erau majoritari
Poate lumea a uitat ideile unor extremiști din Banat în 1990
Sau ale unui istoric din Cluj legate de părăsirea completă a Daciei de către populația română după retragerea aureliană – idee susținută eronat cu ardoare de un filolog pe contributors.ro
Încă se mai poate face ceva, dar tb făcuți pași
Să ai strategii clare, cum au polonezii
Am văzut recent apărute în spațiu public de la noi noile minciuni pro moskva – ca luptă n-are rost, ca mai bine te predai
Rămân la părerea romanilor: victoria iubește pregătirea
Cam asta asta spune și senege, numai ca fără tehnică de luptă modernă e greu
Hârtia nu poate lupta împotriva unei rachete, a unui proiectil de 155, etc
Din articol nu reiese că primele 2 sunt diferite față de cele în construcție acum. Anume, o diferență majoră e lipsa VLS la cele două actuale, corect ?
„DESAN has begun building the third Hisar-class Offshore Patrol Vessel (OPV) for the Turkish Navy in a new configuration with VLS and superstructure design.”
https://turdef.com/article/next-hisar-class-opvs-receive-vls-and-a-new-superstructure
de la a treia este inclus VLS-ul.
Asta e deja corveta , nu prea mai pare OPV . Si noi la care ne inscriem ? La configuratia asta cu VLS-uri ??
Canadienii și samuraii au OPV uri de 6500t. E drept că și patrulează prin Pacific și Atlantic🤣🤣😂!
nu am informatii inca
Nava pe hartie nu este rea pentru o corveta la 2300 de tone, nu poti spune pana nu vezi ce cuprinde pachetul pus la dispozitie de turci….Pentru mine e mai important daca in banii astia o sa fie inclus si rachetele turcesti nava -aer cu VLS-ul dezvoltat de catre turci.
8 x MIDLAS Vertical Launcher adica asta + racheta HISAR-D RF air defence.
Restul cu NSM-ul si integrarea sa ar trebui sa fie plug and play – nava stie deja interfetele de comunicare cu Harpoon -ul american, turcii sunt in NATO – NSM-ul vine cu proprie bibiloteca si software care se face add on – nu direct in CMS. Cam asa se integreaza rachetele noi pe orice nava deoarece altfel te lovesti de particularitati ale diferitilor constructori.
Pe o nava nu este ca pe un avion de lupta, nu exista inghesuiala asa mare a componentelor si gasesti loc de echipamentele electorinice care nu mai sunt voluminoase.
Daca livrarea este in 6 luni, este vorba despre prima varianta a navei, fara VLS. Dotarea cu SSM si torpile se face in tara cu NSM si probabil Sting Ray, ea venind cu tunul si CIWS. Conform Hotnews si Europa libera. Tot din aceleasi surse, MAPN negociaza cu Damen Galati pentru constructia a 2 OPV 2600.
Avand in vedere si faptul ca are sonar montat si o echipam cu rachete NSM, eu zic ca e o achizitie foarte buna.
Alea OPV 2600 ar fi cea mai proasta solutie – nu sunt modulare, nu au sonar integrat in chila navei si asa mai bine te lipsesti, nu inteleg de ce ne chinuim sa reinventam apa rece – Damen SIGMA – unul din modele ni s-ar potrivi 10514 ar fi de dorit sunt la 2400+ de tone complet echipate. Eu tot nu inteleg de ce nu am comandat 2 daca nu existau bani de 4 si sa platim 1.25 miliarde din start.
Ce are OPV-ul, corveta usoara in plus este VLS-ul turcesc care pe hartie ca alte date nu am de niciunde pare foarte promitator si care pare un concurent pentru VLS MK 41 si Silver-ul european.
Poate, poate o sa avem alte 2 SIGMA 10514 pe langa 1+1 turceasca cu comonalitate la VLS.
Repet inca am speranta ca cineva se gandeste acolo intre factorii de decizie ai Romaniei si ca nu este doar ultimul tun inainte de a fi foarte posibil sa vina altii – in toamna mai mult ca sigur o sa avem alt guvern, daca coalitia nu va avea sprijunul presedintelui nou ales – nu o sa mai continue in forma asta de acum.
Un mic pariu al meu este ca din comanda de NSM-uri facute pentru Tarantule o sa se ia 8 rachete si o sa se monteze direct pe nava aceasta – daca se finalizeaza contractul.
La Tarantule 4 rachete antinava ajung 2 x2 – matematic vorbind nu vad ca o Tarantula sa ajunga sa lanseze toate 8 rachetele nedetectata mai ales ca navele tot nu vor avea amprenta radar si temrica micsorata deci vor lupta tot intr-un grup de nave si vor avea rol de multiplicator de forta.
Nu stiu sa-ti raspund direct la intrebare dar putem specula. Pretul si timpul de executie pentru o OPV/ Corveta usoara este mai mic, iar noi suntem ultra presati de timp (gazele din MN). Mai toate fortele navale opereaza si OPV-uri, diferenta la noi fata de majoritatea este ca sunt mult mai bine inarmate fata de altele. In conditii de liniste si pace poate nici nu vor avea armamentul ambarcat dar in caz de conflict, sa poata lupta.
Deci putem privi problema astfel: 3 fregate, 4 corvete, 3 OPV; dar pe timp de razboi OPV-urile devin adevarate corvete.
Eu banuiesc care este strategia pentru FNR pe termen lung (si este una exceptionala DPMDV) dar e pe langa topic aici.
Care e, bre, strategia aia?
„Eu tot nu inteleg de ce nu am comandat 2 daca nu existau bani de 4 si sa platim 1.25 miliarde din start”
pentru ca aia a fost licitatie cu niste date pe care nimeni nu a vrut sa isi asume sa le altereze, ca risca caz penal.
Nu stiu daca ar fi mers un act aditional care sa incadreze plusul ala de 50 mil. euro sau cat o fost…
Dupa ce s-a anulat licitatia se zvonea un acord direct cu statul francez. Probabil ca pretul ulterior a fost bine mai piperat decat cel initial din licitatie, plus alte motive care au dus la scaderea apetitului alor nostri.
Probabil ca la fel, la Sigma, s-a actualizat pretul similar…
Marius Z puteai anula licitatia daca asa era sa fie ca nu gasesti 50 de milioane in plus Desi erau bai la buget si sa spui pur si simplu avem bani de 2 nave cu incredintate directa -tocmai ca ai anulat licitatia.
Cumparai 2 corvete SIGMA 10514 complet echipate si terminai balciul.
Macar in faza 1.
Invatai apoi ce nu merge asa bine sau ce ar trebui schimbat pentru nevoile tale, inclusiv ce sa eviti pentru Corveta PESCO. Intre timp puteai sa ceri o integrare mai mare a sistemelor cu adevarat importante pentru o nava de lupta.
Nu s-a facut nimic pentru ca banii existau doar pe hartie, corvetele erau poate dorite de NATO dar nu de USA si noi am cumparat totul doar din USA fiindca am jucat totul pe o singura carte.
Cum nu am avut directie in politica externa nu am avut nici politica coerenta si nationala de aparare la Marea Neagra.
1. nu poti inlocui in licitatie suma, numar de nave, cerinte, etc. asa cum ai facut-o, o duci pana la capat.
2. cumparai 2 Sigma prin ce program? Nu era nimic altceva aprobat de Parlament. Tocmai de aia si Ciolos a esuat cu planul initial.
3 „Invatai apoi ce nu merge asa bine sau ce ar trebui schimbat pentru nevoile tale, inclusiv ce sa eviti pentru Corveta PESCO”. Mi-e teama ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.
4. „Nu s-a facut nimic pentru ca banii existau doar pe hartie” . asta a fost partea de buget al armatei permanent sacrificabila, acusi e un deceniu pe saga corvetelor, si aproape 15 ani pe a fregatelor, daca nu mai mult.
@Marius Z -3.oricat de buna e o nava daca o exploatezi o sa poti realiza si mici sau mai Mari neaju surinpe care sa le poti corecta in o achizitie noua, ce e asa de greu de inteles?
2. Cum acum vrem tot prin CSAT si apoi Parlament sa luam 1 bucata „corveta usoara” fara licitatie asa puteai proceda si cu Damen si SIGMA. Bani erau pentru tot programul si Europa Libera a scris dar…era mai important sa mearga schemele Nordis, City Insurance si altele…Batista pe tambal, PSD+PNL au guvernat de ne-au ars.
chestia cu neajunsurile se aplica doar la acelasi tip de echipamente, eventual si integrate similar.
asta ar insemna sa luam un tip apropiat de configuratie in avans de programul corvetelor.
Nu imi e prea clar ce manevra e asta… avem bani sa luam diverse in avans de programul de echipare?
Apoi suspectezi ca in programul corvetei europene, aia nu vor testa nimic pe nsite prototipuri si modelizari si mai multe tari, printre care si unele cu marine serioase si cu traditie, vor cumpara chestii neverificate?
NH 90 iti spune ceva? Ti se pare ca aceia care au colaborat la program nu aveau experienta in proiectarea elicopterelor?
Doar ca exemplu!
se mai intampla, dar nu prea des.
In plus la nave, lucrurile stau putin altfel.
si tot nu inteleg cum vrei sa vezi daca o sa aibe probleme, daca nu o iei tot, exact, pe aia.
se intampla uneori ca integrarea sa fie de rahat, nu echipamentele luate individual.
In plus daca vor fi mai multe configuratii, fiecare va trebui sa isi testeze propria configuratie. Asa ca nu stii pana nu ai exact configuratia ta.
Cam ca diferentele intre FREMM franceze, italiene si apoi cea … americana…
Exista prevedere legala în legea achizițiilor privind ajustarea prețului inițial contractat , ținând cont de diverse elemente , inflație, preturi mărite … cu o singura condiție majora, sa.nu depășească 50 % din valoarea inițială contractata …. deci baza legala a existat
cert este ca nimeni nu a vrut sa isi asume ajustarea.
@Fightman: cuvantul cheie este „contract”. Contractul NU a fost semnat. Depasirea valorii estimate nu este posibila legal si pe buna dreptate.
Eu as zice sa luam mai multe-macar 4, poate construite Mangalia in santierul militar. Bine ar fi sa le lasam cu echipamentele turcesti, asta insemnand ca nu ne mai labarim cu alte licitatii si ruginit la cheu cativa ani.Arata frumos!
Dar unde a dispărut Dove? Nu l-am mai văzut de mult la comentarii?
L-au pedepsit ai lui si i-au dat carturi duble… 😉 🙂
Sa nu fie nimeni satisfacut:
Nu ma bag unde nu i chef !
Barca turceasca la care multi ravnesc aici o sa fie
pregatita de lupta peste 2 ani in urma sosirii in
tara daca v a fi achizitionata.
2. Armamentul ei turcesc e de calitate turceasca.
3. Calitatea constructiei a carenei este in acord.
România va primi în acest an corveta ușoară HISAR din Turcia, dar e nevoie și de aprobarea Parlamentului https://defenseromania.ro/633353
Chilipir la nave este existent la Alba ca Zapada. 😁
Daca cineva spunea Fincantieri sau cel putin Mangalia
ridicam caciula si faceam 3 inchinari cu pasi in ariere.
Bine ai revenit Dov! Credeam că ești bolnav sau supărat pe noi! ♥️♥️♥️♥️
🙂
Cât ziceai că ceri pe 4,5-u’ ăla?
cartografiaza terenul pentru Gaza Hotel – deocamdata sta in cuibul de vultur si scaneaza 😉
In gabie ca tot suntem la un articol despre nave 🙂
Nava e clar mult peste ce avem la ora actuala iar daca va fi dotata cu ciws și armament occidental va fi într-adevăr cred o afacere buna.
Nu am nimic împotriva colaborării cu turcii dar mi se pare musai sa faci asta acolo unde occidentalii (americanii in special) nu-ți dau tehnologia fie sub forma de licență fie nu vor sa ai participare industrială reală, dar acolo unde tu ești mult peste ei și ma refer aici la Vard și Damen care le ai local chiar nu văd rostul unei asemenea ,,afaceri”.
Eu personal sunt de părere ca ar trebui să strangem rândurile cu țările UE din care facem parte și să o lăsăm mai moale cu americanii, nu cred ca poți ieși câștigător dintr-o relație în care nu ești respectat (vezi vizele) ba chiar mai mult ești ars la bani (vezi taxele lui Trump).
Acum nu se stie de fapt care este jmecheria cu aceasta achizitie de 1 bucata-nava OPV-corveta usoara clasa Hisar de la arkadashii turcaletzi, care nu prea este asa de usoara la 2300 tone deplasament, si care din ce reiese din descrierea din articol chiar ar fi ok, macar sa se fi achizitionat 2 nave de acest tip. Bine una care sa vina in 6 luni de la semnarea contractului si a doua peste inca 6 luni. Ca bani sunt la MPAN.Ro mai ales pt dotarea FNRo care este actualmente cam jalea.
Ce se mai shtie de modernizarea + reinarmarea celor 2 fregate Type 22 R si celor 3 NPR Tarantul 1? Nu mai vrb de modernizarea restului flotei FNRo….pt ca ma ia durerea de matze….lol!
Bine mirfic ar fi ca sa zicem prima nava de acest tip sa vina direct construita din Turcia iar restul de minim 3 sa fie construite in Romania.
Cei de la conducerea MAPN.Ro si FNRo trebuie sa vada cum vor integra armament USAmerican (rachete AN NSM) si UE pe aceste OPV-corvete.
La ce nevoi de dotare are FNRo personal cred ca este loc pt toti producatorii actuali de nave din Romania precum Damen, Fincantieri, Naval Group si unii care pot investi in Romania precum Navantia, ThyssenKrupp, BAE Systems, Babcock.
Turcii chiar daca nu sunt in top ca ultra calitate a produselor lor in domeniul apararii sunt clar un exemplu de urmat pt Romania in acest domeniu!
Daca am înțeles bine , corveta vine cumpărată dezarmată. Ulterior se baga in ceva șantier (care ? ) și se va monta armamentul dorit.
Nedumeriri :
– cat timp va dura aceasta operație de montat armament ?
– ce ” scule” se vor monta din moment ce livrarea rachetelor antinava NSM e doar in 2028 ?
– o singura corveta nu rezolva misiunea primită de la NATO :
” supravegherea încetării focului la Mareș Neagra între Rusia și Ucraina ” .
După 21 zile in mare, corveta trebuie retrasă in
port pentru lucrări normale de întreținere,
alimentare , odihna echipaj.
– pe perioada refacerii in port a capacității de lupta , cu ce vom patrula in Marea Neagră ? Nu
avem absolut nici o navă cu aparare AA
decenta. Nu cred că e vreun naiv să creadă că
dobori rachete de croazieră cu mitraliere de
14,5 mm.
Iar fregatele type 22 au fost cumpărate dezarmate. Și așa au rămas pina in ziua de azi.
Corveta asta , nu se putea cumpăra dotată cu tot ce au pus turcii pe ea ? Că și ăștia sunt in NATO. Costa prea mult cu armament turcesc ? Pai facem anual peste 20 miliarde euro datorie NOUA de stat. Pe ce o cheltuim ? Salarii bugetare , pensi și clientela politică ?
Ce vom pune nou pe corveta asta , va costa
mai puțin ? 😄
Personal cred că este o operație tipic românească făcută la ordinul telefonic al cuiva ( cam nervos banuiesc) .
Poate gresesc. Aștept lămuriri. Mulțumesc anticipat .
Mda, asteptam cu totii lamuriri 🙂
Turcisme. Bleah.
Noi continuăm să ne furăm căciula cu tratamente paliative la o boală foarte gravă. Cu fiecare an care trece costul de producție pe șantierele noastre se mărește, cele 4 corvete semnate cu Damen în 2016 ar fi probabil cam 2.5 în banii de acum. Șantierele noastre mari sunt full de comenzi și nu ar mai avea interes să facă o jumadesfert de navă pentru mapn în orice condiții. Iar condiții normale mapn nu vrea/poate să ofere deci negociază și ei cu cine le acceptă
prostiacalibrul intelectual și moral.În continuare nu dăm posibilitatea oamenilor din șantierele noastre să facă un salt calitativ profesional prin integrarea echipamentelor scumpe și alegem să sudăm fiare pentru alții (ambele concerne prezente la noi au n opțiuni de șantier în care să echipeze cojile sudate la noi și, nefiind obligate prin contract să o facă aici nici nu au vreun motiv să înceapă).
Turcii au o reputație proastă pentru calitate și practici comerciale și noi le subvenționăm improvizațiile lor netestate nicăieri în lumea „bună” în loc să investim în ceea ce se poate clar face/integra aici cu privirea clară spre viitor
Tot la „subvenții” îi bag și pe bugetovorii de la comoti care reinventează apa caldă cu tot felul de programe de „cercetare” inutile, ultimul de care știu este legat de „îmbunătățirea performanțelor motorului ALCO de 4000 de cp de pe actualele fumegătoare”. Ce naiba să mai bagi milioane de Euro ca să faci nimic despre nimic.
Vom continua să peticim nave de tras pe dreapta (mă rog, care trebuiau trase pe dreapta de ani sau chiar decenii) și să cumpărăm en detail de la bazarul turcesc pentru că atât se poate ca „viziune” la noi.
Unde, mă repet, prostia este de departe cel mai mare flagel, corupția este pe un distant loc doi. Prezervarea funcțiilor și a relațiilor de „afaceri” este 99%, din restul de 1% se poate face ce se vede.
Și, sincer să fiu, Damen mai bine face nave pentru pakistanezi decât pentru colecționarii de tablouri din mapn.
Se intampla asa cel mai probabil din cauza infiltratilor straini in structurile noastre de forta, pt ca oricum ai pune problema, nimeni nu poate fi atat de prost, sa faca ce am facut noi pana acum, decat daca e tradator…simplu.
Nu trădător , psd’ist , pnl’ist , asta e nivelul ne mirăm că e plin de georgisti , e plin nu numai pe rețele ‘sociale’ , e plina tara , asta e nivelul , o ducem prea bine la cat de proști suntem . Per total.
Da, corect, rusofili
„Unde, mă repet, prostia este de departe cel mai mare flagel, corupția este pe un distant loc doi. Prezervarea funcțiilor și a relațiilor de „afaceri” este 99%, din restul de 1% se poate face ce se vede.”
De cati ani si de cate ori am zis asta p’aci am si uitat. Din pacate au ajuns si cei de aici sa vada fata reala a marinei.
Aia care se ocupau cu deminarea au fost loviti de o mina de a carei prezenta stiau, deci nu surpriza/accident. Ala e nivelul marinei ca pregatire, echipare, gandire, comanda etc. Indiferent ca au acum 2 nave noi de deminare nu schimba cu nimic bufonii care trebuie sa ia decizii si sa le implementeze.
Marina e intruchiparea cine nu face nu greseste. Cu cateva mici exceptii, da mici de tot.
….mergand pe acelasi fir logic….va puteti imagina cum e cu arma submarin? oare de ce ii pastreaza si ii platesc pt ca in cazul in care in urmatorul secol ar avea armia romana un sub….tot trebuie sa o iei de la 0 cu formarea echipajului! probabil e un mare amiral sau comandant stapan peste submarine…..dar daca trebuie sa comande unul ,maine, …ce face?
cat despre super-nava ce va veni….e de bine! primi blugi i-am luat de la turci….de ce nu am pastra traditia si in cazul navelor de lupta???
brgds,Gents !
E chiar unu mare de tot pe delfin
https://www.navy.ro/despre/cv/sefdoctrinaen.php
Doar o mica observatie – ar fi o mare, mare prostie sa renuntam corveta europeana PESCO in care suntem mebri ( observatori) ca prea mare contributie nu vad sa avem:
https://www.pesco.europa.eu/project/european-patrol-corvette-epc/ – odata cu ea o sa avem practic corvete aproape de capacitatile unei fregate usoare – Fincantieri are santier naval in Romania dar asta vad ca nu mai este de mult un criteriu, politicul are o logica numai de ei inteleasa.
Logic ar fi ca aceste corvete „usoare” sa inlocuiasca corvetele din era comunista in proportie de 1 la 1 iar apoi sa inlocuim Marasestiul si cele 2 fregate la care nici nu stiu daca se mai justifica mentinerea ideii de modernizare.
Fincantieri are santierE navalE in Romania, Tulcea si Braila.
Acum cativa ani, de la Tulcea au livrat 3 LRPV/OPV de 10.400 tone pentru norvegieni.
Clasa Jan Mayen, au intrat in serviciu in 2023 si 2024.
cu riscul de a ma repeta :
asta din articol e vruta de politicienii ,cu tot ce vor politicienii de la ea
iar astea :
https://romania.europalibera.org/a/exclusiv-romania-corvete-damen-galati/33366672.html
vor fi adevaratele capabilitati ale Marinei noi ,restu resapari ,prima data tre sa isi ia politicienii tainul ,probabil si la autopropulsate tunuri o sa vedem cu totul altceva si la manpads deja de la chiron trecem la mistral 3 ,parca si la bruiaje personale am luat o firma ca dupa sa dam contractul real pt elbit ,ca doar e imens bugetul cum nu a mai fost si ca sa il dea si mentina tre sa manace si gura lor
Va fi botezată Radu cel Frumos și va funcționa pe relația Constanța-Istanbul. La venirea va transporta blugi, iar la plecare va transporta „fete din port” si bile de rulment. Relații la căpitănia portului, la Tanti Veta.
Bah, românii sunt cei mai mari idioti. Ai trei șantiere occidentale în România care produc deja sau pot produce nave militare, si tu te duci la turci sa iei „corvetă ușoară” care de fapt e OPV. Avem atâta coastă și insule fără număr de ne trebuie OPV.
Dacă Bolojan avea jumătate din creierul pe care lumea crede că îl are îl trimite pe Tâlvăr la plimbare. Când ai Dameni în RO care face corvete ușoare, când ai Piriou la Giurgiu și Ficantierii la Tulcea și Brăila, bani europeni mai nou, te duci la turcaleți să cumperi cașcarabete.
Aleluia !! Asta ziceam si eu…Nu stiu care-i treaba de ocolim santierele navale din tara !!!
mihnea al doilea turcitul….
O urgenta autogenerata de nepasare, indolenta, lipsa de viziune, batjocura. O solutie „salvatoare” de la Alah cu vagi mirosuri de rahat turcesc. Ma intreb cine-l mananca. Pentru ca noi, contribuabilii, mancam rahat, dar e d-ala romanesc autentic, din canalizarile de pe malul Dambovitei.
Daca e prima sau a doua din clasa, nici nu mai conteaza, niciuna nu e prevazuta cu VLS si nici nu-l poate acomoda in viitor, deci „fitted for but not with” pe naiba, asta ca sa ma exprim ca Dna. Irina Margareta Nistor.
Cand vine vorba de apararea AA a navelor (Gokdeniz) se face liniste. Din nou. Ramane sa iasa marineru’ pe aripa comenzii cu tripodu’ si Mistralu’, pardon, chinezaria coreeana. Sa ne rugam la RAM-ul stramosesc ca cine viseaza ca le aperi de la tarm cu Patriot se inseala amarnic.
Am zis sa colaboram cu turcii, dar nu asa.
Singurul avantaj e ca e nou-nouta, proaspat data la apa.
FNR are „decat” OPV-uri in flota, acum trecem la „corvete usoare”…
#marinapacii
Nu ma pot abtine – asa ca pun un zambaret!
🙂
E tain politicienilor romani,li sau cerut capabilitati rapid si au deja contractat armamentul si senzorii si li sa transmis ca nu le pot pune pe mandria comuistilor, iar pe fregate dureaza si la fel dureaza si 2 opv noi de la Damen,si asa sau lipit ei de ce ne trebe la urgenta
posibil… desi nu ii cred pe ai nostri asa rapizi la cumparaturi 🙂
pai ai un vanator de mine deja in curte parca si al doilea deja pe vine ,parlamentul a aprobat acu 2 ani ,deci explicatia logica e niste suturi in fund tari de tot,si tot mai dese
ups acu vazui ca uitai n dintr-un cuvant, limba asta romana,naspa cu scrisu de pe telefon in autobuz in aglomeratie
Cand a fost intrebat de ce s-a luat decizia sa cumparam corveta turceasca, Bolojan a spus ca „era pe ordinea de zi a CSAT”.
Nu am vazut pe nimeni sa intrebe: cand, cine a pus-o acolo si de ce?
Cine a pus-o? FNR. De ce? Pentru ca Rusia intreprinde actiuni ostile in ZEE cu mijloace subacvatice iar fragatele T22 urmeaza sa plece pe rand in UK pentru modernizare si ramanem in pom. Hisar class are sonar in dotare si helipad, deci poate inlocui, oarecum, activitatea fregatei. Asta e speculatia mea iar daca e asa, presedintele nu poate spune deschis treburile astea.
Cine a spus ca fregatele pleaca pe rand in UK pentru modernizare ?
Un răspândac- sa mai înțeleagă bobotul ca se mai face și ceva la Marina pacii 😉
Probabil au de dus vreun plin de baterii de vin duhovnicesc către regele Angliei ca nu poate veni anul asta în Ro. 😀
Haide bre, nu mai fiți cârcotași. Turcii s-au industrializat puternic și realizează minuni tehnologice. Voi n-ati fost în niciun bazar de la ei?! Pai acolo găsești Rolex ‘originale’ cu 200 de coco, în loc de câteva mii de la mama lui elvețiană. Deci au evoluat de la tricouri Lacoste trei la legatura cu 10 dolari.
Acum și OPV-urile astea sigur sunt bune sa te lauzi la prieteni necunoscatori la parada din 15 august, în lupta nu știu…
Citind comentariile mai e un aspect destul de logic după mine. Dacă se adeverește că din Turcia vine vasul funcțional mecanic dar neechipat cu tehnică militară (sonzori și armament) este destul de clar că nu există decât 2 șantiere unde s-ar putea face asta: SN Constanța psd sau SN Mangalia tot psd. Ar fi și culmea ca Damen sau Fincantieri să se preteze la așa ceva deci mi se pare clar mânărie pe toate fronturile.
Iar finalitatea este că puteai lua o navă la cheie făcută de una dintre 2 firme cu competență dovedită, la probabil 4-500 milioane și la final te trezești că dai 200 de milioane pe o coajă turcească și mai dai 250 unora cu 0 experiență în a face așa ceva.
Și aș mai paria că argumentul „urgenței” la final o să fie complet uitat și mulți vor zice „decât nimic e bine și așa!”
Personal as prefera ca parlamentul sa nu aprobe aceasta achizitie.
Nu creste cu mai nimic capacitatea marinei. E doar o alta tinta ptr inamic, o carcasa cu un tun precum si cele doua fregate.
Degeaba e gata fabricata, pana se face transferul, pana se achizitioneaza armamentul si pana se instaleaza, testeaza …vor trece cel putin 18-24 de luni, dupa care teste pe mare si operationalizare inca 6 pana la 12 luni termen in care la Damen se putea fabricate nave care sa fie din start gandite sa fie functionale
E o manarie la care i se da spoiala de legalitate prin faptul ca exista o urgenta. Parca vad ca retro-fiting se va face la un santier unde exista interes politic, si in plus va exista si experienta ptr acel santier ca sa „mulga” din bugetul marinei si in viitor
Pai urgenta asta exista de ani de zile!
Cu conflictul la tarmul marii, si se achizitioneaza nave „fitted for but not with” . Noaptea mintii! Cand sa mai pui ceva pe ele? Daca sunt „fitted for but not with” de unde atata graba sa cumperi o copaie? Pe deasupra mai pui aproape dublul echipajului de pe o corveta moderna, ca sa ai la cine sa platesti pensii de urmasi in cazul unui conflict, ca oamenii aia sunt din start condamnati (si se mai asteapta cineva sa creasca numarul tinerilor dornici sa intre in armata…)
Viteza de 24 noduri nu vi se pare mica? La cum arata marea neagra sa poti sa faci ture rapide si apoi sa te intorci in port unde poti beneficia de apararea AA de la MK, de exemplu, mi se pare esential. Iar tipul de propulsie daca nu ma insel nu e cel mai potrivit pt misiuni antisubmarin.
Toata afacerea asta mi se pare un nou tip de pesches dat la Inalta Poarta. sa nu urmeze Mangalia
nu e ASW rolul principal, probabil, ala e la fregatele britanice specializate Type22
E viteza de OPV – nava de patrulare oceanica (in traducere libera si aproximativa), nu de nava 100% militara daca mi se permite exprimarea… In principiu cam tot ce este calificat ca nava militara are viteze maxime in zona a 30 Nd. Si probabil ca pot sustine 25 Nd timp indelungat. Hisar are propulsie diesel-electrica, in principiu, daca poate merge exclusiv electric, e ok pentru ASW. Dar degeaba ai propulsie electrica daca nava nu a fost conceputa din start cu misiuni ASW in minte… Sunt numeroase masuri pentru reducerea zgomotului produs de nava, inclusiv forma carenei, nu doar niste motoare electrice.
Bun, vine nava, sau corpul cu ceva mărunțișuri, în 6 luni.
Asta „justifică” urgența!
Întrebarea de dooj’ de punte e, cât va sta în șantierul românesc, până va fi echipată cu toată țevăraia electronică și bombastică aferentă?
Îndrăznesc să afirm că mai devreme de un an, după intrarea în șantierul românesc, nu va fi gata! Și am un presimț, așa, că sunt 8imist!
În timpul ăsta aveai o curvetă sau o opeve d-asta, completă, livrată de Damen sau Vard!
Părerea mea, hâc…
Părerea mea, hâc…
e găinarie ieftina. Cat sta la montaj e partea simpla, dar cat o sa stea dupa echipamente pana le produc aia?
Minim 2 ani vasul asta va fi vas de croaziera ca sigur nu au ce sa monteze pe el.
Singura urgenta este ca cineva s-a grăbit sa dea banii pe vas.
Facem pariu pe o bere ca nici la montaj nu va fi simplu? Nu au experienta si nici navele astea nu sunt facute pentru sistemele alea. Vor trebui sa le bibileasca si nu va merge repede
Va sta cat stau si iar99 la modernizare.
Pai daca aleg o firma al carei obiect principal de activitate e panificatia (asa cum au facut la licitatia de modernizare a navei de scafandri Grigore Antipa) iti dai seama ca ce ni s-a intamplat cu IAR-99 va fi pistol cu apa pe langa ce se va intampla cu asta.
Pentru colegii care zic ca asta e o nava buna ii invit sa se mai uite odata la ea.
2300 de tone cu echipaj considerabil peste 100 de insi(indica nivel mic de automatizare) dar cu foarte putin armament. Navele se clasifici nu doar dupa dimensiuni ci si dupa echipamente ca alea dau rolul.Iar asta e creata special cu anduranta mare, echipaj mare pentru cineva cu foarte multa coasta.
Noi nu avem cine stie ce coasta. Nu e o nava menita sa iasa in larg. Nu va pazi convoaine nu va lupta. E o nava de patrula care are cateva rachete sa ii permita sa fuga si atat.
E o nava complet inutila pentru noi. In plus e tare lenta si daca ma uit la marimea ei si la viteza mica va zic de pe acum ca nu or sa puna cine stie ce pe ea ca n-are capacitate electrica de echipamente multe. Sunt curios daca au facut macar calculul sa vada daca nava asta poate sa opereze sistemele ce vor sa le puna din perspectiva consumului electric.
E un stift de nava.
p.s.
Sources familiar with the matter have stated that Romania’s initial naval modernization plan included integration of U.S.-made Naval Strike Missiles (NSM) and combat management systems from either Thales (TACTICOS) or Lockheed Martin. The integration of NSM with Turkish systems presents challenges, as current Turkish CMS solutions are not certified to support NSM. Even if such integration were approved, the process would be long and expensive. Therefore, it is unclear whether the Hisar-class vessel delivered to Romania will include such capabilities.
https://armyrecognition.com/news/navy-news/2025/tuerkiye-could-secure-first-offshore-patrol-vessel-sale-in-europe-as-hisar-class-emerges-as-romanias-preferred-choice
Mai multe informatii tehnice aici
https://www.edrmagazine.eu/asfats-latest-naval-solution-the-hisar-class-opvs
Na si tu Robi nu te-ai gandit ca la ai nostri conteaza sa fie cati mai multi pe nava ca sa justifice posturile? No, pai nu e bine sa fie putini! Daca pe una din asta sunt 100+ oameni asta este de bine pentru Fortele Navale mai facem de cateva posturi de contraamirali.
Tu nu te gandesti practic deloc au venit francezii si cu olandezii aia sa ne faulteze cu echipaje mici pai ce facem ma!? Lasa ca ii faultam noi ca nu nte trebuie de la ei!
Pun pariu ca doatrile specifice o sa se faca in santierul navala Constanta – ca ala are legatura cu PSD si Ciolacu.
Si cea mai tare scuza….”Bolojan: „Era pe ordinea de zi!” noaptea mintii!
Adica daca ii bagam pe ordinea de zi un FREMM o sa il ia si pe ala?!
O nava primitiva, inarmata doar formal si cu echipaj mare nu-i buna de scoala? Poate vor sa caseze bricul, sa-l faca crasma de partid ori chiosc de covrigi in Herastrau.
Aceeasi tendinta frustranta specifica FNR de a lua lucruri cu o cat mai redusa valoare combativa…
Băbăeți, eu m-am prins, într-un târziu, de ce au comandat-o p-asta de la turci.
Are aproximativ aceleași dimensiuni, viteză și numar de oameni în echipaj, dotările, cel puțin în primii 2 ani, vor fi cam aceleași, și s-au gândit să nu-și iasă băieții din mână.
Părerea mea, hâc…
Uite una cu echipaj de 105 😁
https://www.naval-technology.com/projects/f125-frigate/
Corecție:
– Are aproximativ aceleași… cu cele din clasa Bărbuneanu.
Iar am greșit, din viteză.
Părerea mea, hâc…
Bai cat is de tembeli ! 2 santiere in tara care construiesc pt altii si banii nostri se duc pe turcisme ! Asata asa ca sa se vada cat de ”suveranisti ” se dau alesii pe langa ceea ce sunt . Aici sigur e vreun cumnat de-a lui ciolacu caruia nu-i mai merg afacerile cu legume sau cu defrisat paduri …daca mai trece 1 an or sa cumpere 5 barci chinezesti si submarenele lui dncu de la indieni
De ce a inclus cel care a pus imagini cu tunurile corvetei si un tun Oto Melara Breda 76/62 in poze? Au vreo legatura tunurile?
sub nici un chip nu găsesc vreun sens la rapandula asta
este o jignire și o mizerie
daca nu va fi inarmata de turci, altii nu vor face nici atat
si prin absurd, daca o inarmeaza otomanii, clar celelalte nave din dotare (actuale si viitoare) vor avea armament de la alte natii, daca vor avea, ghiveciul perfect
bulgarii fac la ei NVL 90, albanezii primesc de-a moaca de la italieni, noi facem OPV 2600 pentru paki
lăcomia, incompetența, prostia, melanjate, aduse la perfecțiune
și data viitoare ne vor surprinde din nou
cea mai mare problema a românilor nu sunt muscalii
sunt românii
Intrebare de 1 milion de puncte, de ce nu monteaza armamentul in santierul producator? Mai dau turcii garantie la ceva dupa ce se vor apuca romanii sa se lege cabluri si conducte pentru a conecta echipamentele noi?
Sa iei un echipament nou dar sa ajungi acsaa si sa incepi ca idiotu’ sa dau gauri cu bormasina sa-ti montezi kkaturi.
Cel mai probabil turcii montau sculele lor, iar alea „occidentale” dealtfel nu exista si nici macar nu cred ca ai nostrii au idee daca se pot monta…
Pare o carpeala de la un cap la latul.
Am intrat sa vad cre(s)tinii cum isi dau cu parerea despre turci ei locuind intr-o tara care sudeaza doar tablele si care e la ani lumina in urma turcilor. Uitati ca traiti intr-o tara care nu mai misca nimic semnificativ la capitolul industrie.Nu ma luati cu ce fac strainezii la noi.
Unde sunt bre toti fericitii sfatosi care exultau si dadeau pilde de inteleptire brusca, atunci cand ne-am pricopsit cu harburile Otokar?
Se fac la noi, castiga industria, sunt nemaipomenit de bune, au si teleoperabila romaneasca etc etc
Unii chiar marinari.
Asta e, acum aveti sansa sa va inteleptiti cu acelasi rahat turcesc pe care l-ati laudat.
Norocu e ca fiind o combinatie „geopolitica” stabilita probabil anu trecut, prin primavara, mai poate fi anulata cand se schimba ala de la butoane, dupa alegeri. Daca iese altu, evident.
Daca nu, aia e, sper ca nu vor fi 2 si va fi si alta achizitie, in sfarsit serioasa, chiar nu mai conteaza (olandezi, fr, it), fata de asta e parfum oricare.
Oricum, nasol moment pt cei de la PR care mananca zilnic dulciuri turcesti, o sa le trebuiasca mai multe pahare de apa rece, cu povestea asta, nu doar unul, ca de obicei.
E cineva la curent cine din maharii din Armata trebuie sa treacă în rezerva? Pe la SMG sau Marina? Ca asa dau și ei tunul pe ultima suta.
Sau e gașca noua venita cu foame în gat după nea Zisu. Și nah, acum e de Paște…
@Reis
Asta e mânăreala politicului, a psd-ului, în speță. Am spus de anul trecut, de când a fost dom’ prefesor în vizită prin șantierele navale turcești, că vor încerca o mânăreală d-asta. Au mai încercat ei odata, acum ceva ani, să facă ceva nave cu o firmă turcească, dar a fost descalificată dintr-o cauză puerilă, nu erau în UE, sau ceva gen…
Părerea mea, hâc…
Mda, ce sa mai zicem 🙁
Povestea cu UE a fost folosita la licitatia corvetelor, dar parca si la una din licitatiile mai vechi pentru fregate. Turcii sunt bine infipti in politicul de la noi iar prin PSD erau tot felul de factiuni din astea cretine, unii cu chinezii, altii cu turcii, unu normal nu gasesti sa vrea ceva cu europenii ca deh, aia-s mai scumpi (ca deh, nu primesc sprijin de la stat ca sa vina cu preturi de dumping) si nu prea darnici cu rahatul turcesc si alte cuvinte mostenite din vremea otomanilor.
E un hot vechi la achizitii, ala trece si se face util cui vine in minister, asta o sa-i dauneze.
E si injiner omu, „piesa” in mintea lui, il asteapta un dosar la naftalina.
La FN, dupa cum se agita doo sageti-breloc oe retele sociale, inclusiv pe aici, cu „stati linistiti, la locurile voastre”, inca e deruta, desi au scapat momentan de ghilotina.
De-aia plangeau toti ca a venit Trump p-ala il doare in pwla de kkturile politice de aici, ba chiar incurajeaza gasirea matrapazlacurilor fostei guvernari, deci nu o sa mai sune ambasada pt orice amarat.
Mariuse, tu parca te pricepi la electronica, turcii cum stau la nivel european strict la industria asta cu multe aplicatii militare (transmisiuni, radare, sonare, senzori elint) dpdv tehnologic?
Adica eu in afara de Beko (tv in primii ani dupa 90) nu am avut contact cu altceva.
De la cine au luat licente?
pai noi pe niste chestii luate recent nu am luat senzori aseslan ci wescam de la L3Harris ,o spune chestia asta ceva
Inca un lucru: a observat cineva in poza din santier cu cele 2 turcisme, cat de subtire este tabla? Este valuri valuri pe osatura. Si asta la o nava noua!
Polo-ul meu cred ca are tabla mai groasa.
Da…am observat si eu dupa ce ai zis tu😀
Zici ca stat deja 10 ani pe mare…
Eee, pana la urma asta e, se mai duc pe apa sambetei vreo 300 mil de euro, tot din banutii nostri, ca e nevoie la partid, si nu avem decat sa inghitim in sec, ca intotdeauna, si sa ne minunam.
Ai pus cumva șublerul pe tabla? Ai citit tu documentatia tehnica a navei? Multi dintre cei ce comenteaza pe aici, comenteaza doar sa se afle in treaba, in bascalie. Astia sunt analfabetii functionali, idiotii utili.
De aia e OPV ca nu are tocmai norme integral militare, de aia spun si de OPV 2600 al Damen ca e o idee proasta.
Daca din start e OPV nu o sa ai corveta orice armament i-ai pune pe ea.
La o nava militara sunt extrem de multe detalii foarte, foarte importante pe care doar specificatiile de pe PDF nu le spun.
Mecanicu, zi frate, CARE SUNT NORMELE ALEA MILITARE?
Serios.
Si care e diferenta? Juma de mm de tabla?
Nescufundabilitate si tot pomelnicu ala cu care se infoaie unii de parca ar fi descoperit alfabetu. Nu tu.
Explica-mi si mie de ce o gramada de marine cumpara nave la standarde civile, daca sunt proaste? .
Acum ma pui sa iau legatura cu un prieten care este pe inspectia calitatii la Tulcea….O sa rebin cand am informatii agregate….
Nu e specialitatea mea marina, pot sa vorbesc despre integrarea arme, senzori, etc arhitectura navala mai putin si nu din PDF-uri.
M-am trimis intai la ceea ce se gaseste la Vard/Fincantieri pe siteuri
„Besides the sensor suite and weapons, OPVs are usually built to cheaper commercial standards rather than military.
That means they might not have stuff like redundant electrical networks, extra watertight compartments, they generally carry simpler diesel engines rather than gas turbines, they might sacrifice some stability for comfort and cargo capacity, etc.
An OPV might also have features geared towards a different mission set: large deck space to deploy oil containment booms or other specialized gear, cargo capacity for disaster relief supplies, the ability to deploy several boats carrying boarding teams, etc.
If you google both kind of ships, you can see that in most cases OPVs have fuller, rounder hulls, while corvettes are sleeker. One is optimized for cargo capacity, endurance and crew comfort, while the other prioritizes speed, stability and probably stealth.”
Acum s-ar putea ca unele chestii sa se fi mentinut ca la clasa Ada din care provine. Deci „corveta usoara” e un fel de compromis intre corveta si OPV cel mai probabil. Cat priveste redundanta sistemelor….aici e mult de studiat, si intrebat.
Apropos noi inca nu stim ce si cand si cum bor Libra turcii, inca nu am aprobat in Parlament. Si in stilul caracteristic daca un partid se opune imediat onsa iipuna presa eticheta de anti NATO, Anti UE etc.
Si multam ca ti-ai facut timp pt punctele pe i tehnice ref la Gripen/F16, e clara explicatia, detaliata si la obiect.
Sa stii ca asta cu tabla valuri-valuri pe osatura am mai vazut-o si la nave militare mult mai serioase. Nu stiu exact care-i treaba, poate ne explica @adikontact daca are timp si chef.
Intamplarea face ca Hisar sa fie de fapt o Ada turcizata dpdv armament si motorizare. Asta inseamna ca s-ar putea sa fie ceva mai teapana decat un OPV gandit ca OPV de la bun inceput.
Asta e o discutie mult mai ampla: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-oare-mai-stiu-europenii-sa-faca-nave-de-lupta
„asta cu tabla valuri-valuri pe osatura am mai vazut-o si la nave militare mult mai serioase. Nu stiu exact care-i treaba”
La sudură mai mereu se deformează tablele de suprafață mare, din cauza unor fenomene fizice firești. Nu e grav, dacă procesul tehnologic e cel corect. Doar că arată urât, într-adevăr.
(Există o specialitate inginerească distinctă a sudurii; in plus, sudorii specialiști sunt tehnicieni de nivel ridicat, nu oricine are dreptul să sudeze orice; desigur, in cazul că e supravegheată strict aplicarea normativelor).
– https://www.military.com/equipment/ddg-51-arleigh-burke-class-destroyer#lg=1&slide=3
Da-ți un zoom pe pozele alea și vedeți cum se prezintă tabla pe distrugătoarele alea.
Să tragem concluzia că și alea-s făcute din tablă de Polo?
Părerea mea, hâc…
– https://www.facebook.com/share/r/161TsyXhM8/
Sau aici, în filmulețul asta, se vede clar tabla pe un distrugător american.
Părerea mea, hâc…
Până ajunge în țară și până o înarmezi se termină războiul din Ucraina.
O măsură pripită, pompieristică și foarte posibil inutilă.
Atât Rusia cât și Ucraina sunt epuizate așa că nu văd ca tragedia asta să mai dureze mai mult de un an .
Ori până să devină operațional opv-ul va mai trece mult timp.
Soluția era fie accelerarea modernizări fregatelor sau o achiziție sh ca soluție provizorie
Nu pot sa înțeleg de ce având un șantier proprietate a statului SNMangalia, decent echipat și care are experiență în construcții de nave de luptă (Mărășești fiind construit acolo), statul nu a cumpărat licența pentru niște corvete/fregate mai acătării ce puteau fi construite chiar acolo, la Mangalia.
In 7-8 ani am fi avut experiență să încercăm și construirea unui submarin, tot sub licență.
Am vazut mai multi mentionand ca Romania este observator in programul corvetei europene. Este fals, Germania este de exemplu observator, Romania este membru.
Sursa: https://www.pesco.europa.eu/wp-content/uploads/2024/11/2024-IT-European-Patrol-Corvette-EPC-Website-leaflet.pdf
Daca nemtii, care singuri sunt 51% din UE, sunt doar niste membri, e clar.
E serbare organizata de grupa mica de la gradi, cu Franta, educatoarea.
Nu are Franta si Naval Group prea multa legatura cu PESCO -Fincantieri +Naval Group proiecteaza, noi ne uitam la varianta italiana care se doreste a fi o FREMM mai mica – se doreste de asemenea repetarea succesului FREMM….Atat Italia cat si Franta sunt incantate de rezultat.
Franta e liderul apararii europene, e bagata cam in tot.
“The idea of European defense is gradually taking hold. It’s the aggiornamento for a powerful and strategic Europe,” Macron told the Economist.
Of the 13 new PESCO projects, Paris has a role in 10 and takes the lead in three of them. Germany, by contrast, is taking part in only two of the projects and leads in one. Spain is taking part in seven of the new projects, Italy in four and Poland in two.
Among the most tangible projects, there’s a “European Patrol Corvette” (EPC) — France and Italy want to design and develop what they describe as “a prototype for a new class of military.”
Si am citit pe diagonala, ca deja mi-e clar ca o sa scoata o porcarie, vor materiale biodegradabile, nava sa fie eco, sa nu polueze si alte kkturi de contopisti de eprubeta.
LCS sa fie ca sigur sunt mai bune!
Babaieti, cand e de dat un tun pe spinarea unei institutii, TOATE partidele se unesc, ca isi iau partea, despre ce vorbim?
Certurile apar cand un partid mizeaza pe un cal si alt partid pe altul.
Bosanceanu, exemplul la indemana, avea relatii in toate partidele. Banii nu au miros.
E un subiect foarte complicat, pt ca e enorm de greu sa se faca achizitii care sa fie strict pe criterii militare, tehnico-tactice.
Alea se fac de la nivel bg in jos, in general.
Pt ca isi cere si politicul partea si industria si ambasadele.
Nu va imaginati ca doar politicienii si logistica/avhizitiile de la noi fura, ai nostri sunt gulere albastre, aia straini albe, fura legal, dupa legile lor. Pe spinarea altora, doar.
Daca e un marinar sau „navalist” pe faza, pe turci cine i-a invatat sa faca nave? De ex in 89, cum stateau fata de noi? Produceau ceva notabil?
Sincer 1989 e foarte, foarte demult…turcii au intre timp productia de F16 pentru ei la TAI, au Bayraktar-ul au T 129 la elicoptere de atac si noi in schimb nu prea avem cu ce ne lauda.
Daca o sa sap o sa gasesc probabil si la constructii navale Meko facut local.
Pentru mine e foarte important ca au reusit sa isi dezvolte VLS-ul propriu chiar daca poate e foarte aproape de VLS MK 41.
In anii 80-90 erau foarte slabi, aveau inca distrugatoare americane ww2 la marina si submarine Goopy, niste vpr ceva mai moderne Dogan, licenta Lurssen, inca niciun tanc serios cu tun cal 120 , doar Leo 1 si M60. F4 si F5 la aviatie, evident crescusera nivelul cu F16, dar atentie, a fost asamblare doar, nu stiu daca or fi trecut la productie dupa 2000, nu cred.
Tot in anii 90 au scos Cobrele, pt contrainsurgenta PKK, niste abiuri mai rasarite.
Au luat cu 2 maini si echipament DDR ramas la nemti, inclusiv AK. Ei aveau si licenta HK. Deci au si pus sublerul pe tot ce au prins.
Chiar nu e cazul sa ii umflam mai mult decat au fost, Erdogan i-a ridicat si militar si industrial, e Ceausescu al lor.
Nu stiu daca ai fost la ei in anii 90, dupa „Pydamide”, o pereche de Adibas sau dupa un Beko, erau inca „Dacii” produse acolo, era saracie si fata de cehi sau ddristi.
Meko da, acolo au facut o afacere buna si ei si grecii, le-au pus nemtii pe tava nava pleasca.
Ce fac in prezent arata ca au prins cheag, deja au rupt cu dronele, e tara cu cel mai rapid avans in domeniu.
Cu elicopteru tin minte ca i-au ajutat italienii, la vls nu cunosc.
In 89 aveam 7 ani, părinții mei au fost în Turcia prin ’95-96 atunci era pentru noi occident -Istambulul…Nici acum nu e toată Turcia dezvoltată și acum au decalaje ale populației între marile orașe și Turcia rurală….
In ce privește asamblarea unui avion supersonic -e o etapă poate la fel de importanta că și proiectarea lui, nu e așa ușor precum pare să pui la punct o linie de asamblare, sunt procese industriale foarte complexe pe care trebuie sa le controlezi, este controlul calității, trasabilitatea producției, logistica, lanțurile tehnologice etc.
Mecanicu- lasa ca e bine ca ai prins putina „copilarie cu cheia la gat”, ca nici nu ai avut lipsurile majore ale celor care am prins ceva mai multa si ai vazut si diferenta politica si economica fata de perioada care a urmat.
Pai scrie si tu ceva pe tema, macar un comentariu mai elaborat, comentezi matur si consistent, destul de precis, chiar nisat.
Esti ca magaru printre oi la unele teme tehnice.
Într-un viitor nu foarte îndepărtat. „Comunicat TASS, 9 mai 2027: Președintele F. Ruse, Vladimir Vladimirovici Putin, a decis astăzi, cu ocaziei zilei Victoriei în Războiul de Apărarea Patriei decorarea cu Ordinul Pobeda a departamentului pentru armamente al MApN român pentru modul în care au înzestrat FNR. Fără contribuția decisivă a acestui departamentul nu am fi putut anexa Dobrogea și gurile Dunării în 48 de ore ”
Hai că am mai citit și m-am lămurit. Deci românașii noștri vor să ia prima navă din clasă, Akhisar, să o chelească de armament și senzori turcești, care probabil sunt în realitate cu 1-2 generații în urmă față de ce poate oferi un furnizor vest-european și american, într-un șantier din România (care probabil va fi SNC) și să pună pe ea senzori și armament. Băi cât de tâmpit să fii?
Toată treaba asta nu are cum să dureze 6 luni. Poate 6 luni instalarea lor, dar pregătirea tehnicilor români din șantierul nostru ca să opereze schimbările astea cât va dura? Achiziția, chiar și directă a senzorilor, a sistemului de comandă și control și al armamentului cât durează? Cât va dura negociereai unei scrisori LOA pentru rachete NSM din SUA. Apropo, bateriile de coast[ nu au sosit nici anul asta! Băi, noi chiar suntem tâmpiți!
Nu am habar cine a zis că NSM vin in România în 2025.
Deoarece banii pentru aceste rachete au fost virați extrem de târziu, (dupa ani buni de pălăvrăgeală ) , rachetele (din ce știu eu) vor sosi doar în 2028. Si vor fi varianta terestră. Montate pe lansatoare mobile ( camioane) .
Nu exista semnat nici un fel de contract
pentru alte rachete NSM suplimentare. Deci ce vom monta pe ipotetică asta de corveta turcă și când ?
exista contract semnat cu raytheon subcontractat cu kongsberg si e acordat din 2022sau 2023 ,durata lunga exista pt ca din start nu a fost vorba doar de alea terestre ci si de modernizarea NPR ,si deci probabil se mai pot adauga dar daca nu sunt contracte peste 7 mil de dolari nu sunt publicate pe site DOD ci in alte parti iar daca e vorba de contract cu Kongsberg probabilitatea sa aflam si mai mica ,iar la romani sunt secrete de stat ,deci daca spun ca sunt NSM programate pt Nave probabil contractul pana in 2028 contine mult mai mult decat 2 baterii de rachete de coasta
atata negativism intr o singura postare, mi se face scarba
asta numesti tu realismul Romaniei guvernate de niste politicieni romani emanati din coruptia de stat comunista a RSR
Eu astept cu nerabdare sosirea NSM-urilor de coasta si modernizarea NPR-urilor. Se pare ca aceste resurse vor ramane pentru viitorul mediu principalele elemente de descurajare. Acum depinde cand vor fi, ca azi nu sunt.
Si nici cercetarea avansata – Watchkeeper.
Montarea echipamentelor va fi de lunga durata ca programul de modernizare IAR99 SM!!!
Las un reportaj https://youtu.be/qSgPfuZTsBQ?si=pUIq23ZR2dfUjE6V
Cei care administrati site-ul acesta, va rog puneti intrebari ministerului apararii in legatura cu achizitia Shorad Vshorad!!!
https://www.naval-technology.com/projects/pola-class-ocean-patrol-vessels/?cf-view
Deci și la echipaj ni s-ar potrivi mai bine SIGMA 10514 sau ceva similar.
Și asta la mexicani este clasificată că fiind OPV.
Mecanicu- tu personal ce NU preferi si de ce? Ca prin excludere e mult mai simplu de ales.
Nu prefer niciun fel de compromis în domeniul naval și nici la aerian, astea sunt domenii în care nu poți prin nu știu ce inovație sa pacalesti potențialul adversar decât în cazuri foarte, foarte particulare.
Din această cauză m-aș orienta către corvete adevărate, cu sisteme de contramăsuri electronice si hard kill si cu sisteme redundante pregătite clar pentru o navă de lupta.
Așa cum am scris mai sus – nava nu e in sine rea, problema mea este că ni se vinde o gălușcă -teapa a politicului și care nu are legătură cu capacitatea forțelor navale.
SIGMA 10514 a Damen pare ok pentru titlul de „corveta usoara”,chiar daca unii o botează OPV sau alții fregata.
Gowind 2500 de asemenea se încadrează aici că model de navă dar Naval Group-ul a participat la licitație cu avantajul că probabil Departamentul de achiziții a fost penetrat și au aflat preturile Fincantieri și Damen, mai mult au venit de mana cu SN Constanta, nu au șantier naval aici în România.
Ideea lor a fost să amâne și în final să le facă în Franța ceea ce e exact pe dos fata de ce se dorea prin licitație – numai pentru asta – flit!
Indiferent că navă e de la turci, olandezi, francezi sau italieni trebuie să primim documentația completa că sa o putem întreține și repară aici în România, și mai mult de atât mod life update musai sa putem sa o facem local.
La armament: Minim 8 rachete navă aer, preferabil 2 sisteme complementare – de asta am spus mai sus că rachetele turcești la acest capitol trebuie menținute sau înlocuite cu alt sistem NATO.
8 rachete antinava – NSM, Exocet, SAAB RBS 15, Blue Spear, Harpoon ultimul block -oricare toate au +/- uri niciunul nu este invincibil, sunt așa de multe chestii in războiul antinava încât e mult de povestit.
Antisubmarin – musai sonar integrat, musai sonar remorcat și torpile antisubmarin.
Elemente artileristice – de dorit macar un 35 mm asta pe langa tunuri de 20 mm/27 mm comandate atât radar cât și optic+IR (antidrona)
La 35 mm poți renunța dacă îl înlocuiești cu RAM – or fi bani?!
Capacitate de a lansa RHIB- uri și drone navale.
Capacitatea de a avea elicopter îmbarcat de 10 tone.
Radar AESA.
De evitat containerul Silver A35 – fiindca știe doar MICA VL și nu știe alta racheta.
A 43 deja este altceva și e diferența între 7 tone și 7.5 tone.
Tot de evitat Mistral 3 pe post de CIWS – încărcătură mica de lovire în comparație cu RAM-ul, la francezi este al 2-lea sistem după MICA sau Aster 15.
Mecanicu, la armament de orice fel le stiu si eu de foarta multa vreme pe caprarii, am tocit destula hartie cu ele.
La senzori la fel.
Ce nu cunosc in amanunt e partea strict de standarde militare navale, stiu ca s-au corectat f multe deficiente si dupa ce a dat Exocetu la pesti distrugatorul ala englez minunea lumii, care era dotat cu rachete in teorie fb, Sea Dart, la fel si dupa ce a patit o fregata Perry care a luat 2, dar a demonstrat calitatea proiectului, ca n-a ajuns recif artificial.
Ambele incidente au fost abordate si analizate f profesionist in presa militara in anii 90, era un ing militar f bun specialist, chiar daca nu era marinar.
A explicat omul punctual ca englezii discutau cu Londra prin satelit si au „scos din priza” sistemul Dart, nu exista net pe vremea aia sa caut daca e sau nu real.
Uite un articol cu scufundarea lui Sheffield, a fost un cumul de motive. Stiau foarte bine pe unde sa atace, au venit sub orizontul radar al navei (care era proiectata sa angajeze bombardiere sovietice la mare altitudine) pt ca s-au antrenat cu type 42 argentiniene.
Au abandonat nava foarte repede, a mai plutit cateva zile
https://heart-of-oak.org/2024/12/24/the-sinking-of-the-sheffield/
Acum ajung și la Fincantieri – pe surse cică era cea mai grea configurație de corveta oferita României, foarte apropiată de PESCO cică și avea capacitate de crestere – alea sunt la 3000 de tone adică 500 tone diferența peste ceea ce este Gowind sau SIGMA 10514 – probabil redundanta mult mai mare a sistemelor, probabil ai mai mult loc să pui tot felul de chestii pe ea.
Nu știu amănunte, în orice caz Fincantieri face nave de lupta foarte bune.
Și cică era posibilitatea să fie dotată cu CAMM ER care la ora actuala pare mai bună decât MICA RF dar nu decât viitoarea MICA NG pe care o urmăresc și la capitolul aer-aer.
ESSM-ul e ok dar la PK este sub MICA, CAMM și din cauza faptului că abia următorul block o să aibă radar activ, cel propus noua era modelul semiactiv.
Iarăși de evitat VLS MK 56 – știe doar ESSM și nu ai alte posibilități, nu ai flexibilitatea MK 41 sau ExLM.
Cam asta este maximul ce am înșirat în 2 comentarii că poți pune pe o corveta.
Că unii visează să le facă Fregate sau distrugătoare e alta chestiune.
Mk56 vls aduce flexibilitate ceea ce inseamna ca e posibil sa fie optiune nu numai de montare in deck pe scule noi, ci si on deck unde nu se poate adica pe fregate ,mk 41vls nu stiu cat se merita daca nu ai in plan achizitia nava Aegis cu sm3,sm2,sm6 si tomahawk ,iar lupta antisubmarin o duci cu torpile de pe nave si elicoptere si antinava si onshore cu NSM
Care flexibilitate că poți să lansezi doar ESSM,în caz de lovire face poc că nu are blindaj, apoi poți să lansezi doar 1 din 2 tuburi perechi. Ai doar 1 tub de evacuare la 2 tuburi de lansare rachete.
Silver A43 poți să lansezi și MICA și CAMM de exemplu.
unde este montat on-deck sylver a 43 ca eu stiu ca se monteaza numai in-deck,dar poate ma insel,ca sa intelegi flexibilitatea de montaj nu de efectori trasi ca iei un vls pt toata flota nu fiecare nava cu modelu’ ei
Pentru mine flexibilitatea de operare e mai importantă decât cea de montaj „on deck” si eu mă refer la nave noi nu la Fregatele Type 22.
Să nu uităm că alea au loc în spatele tunului pentru Sea Wolf, noi le-am vrut fara că am spus că o să le dotam repede și de atunci avem Fregate cu armament de OPV.
A să nu uit -in 2 ani cam așa o să avem și IRIS-T in varianta navala cel mai probabil, nemții lucrează deja intens la el, cică o să îl poată monta modular pe multe chestii inclusiv K 130 corveta lor „usoara”.
Poate, până atunci mai apar și alte sisteme antidrona navale noi.
Între timp torpile ușoare o să primească și rol antinava de suprafață nu doar de ASW.
Suntem într-un timp când avem nevoie de nave construite astfel încât să fie adaptabile, această adaptabilitate trebuie sa fie cuvântul cheie pentru FNR.
Până una alta noi trebuie să fim pregătiți de confruntarea cu Kalibr și KH 31 sau Yakhont nu doar cu pirații din Cornul Africii.
Am uitat de Marte ER – și ea este o opțiune antinava buna, despre ATMACA turcești nu știu prea multe dar nu le-aș exclude.
La oricare racheta antinava daca putem sa o întreținem in România ar fi un plus, de producție în industria noastră de stat nu poate fi vorba.
A și să nu uit ce nu prefer sigur, sigur este fitted for but not equiped /delivered….
Politicienii o să spună în stilul lor că au dat odata banii și că au fost multi, așa că o să rămână așa vreo 10 ani – cu indulgenta.
nu este despre ce s-ar potrivi, ci ce intra in banii aia. si sa fie repede, ieri!
Nimic nu e ieri în materie de nave.
Care bani? Care e target-ul de timp, care este data operaționalizării?
Toate astea sunt ținute la secret că doar așa se pot sifona banii.
Așa a fost de la început cu corvetele.
Minciuna MApN și CSAT – am merita că cetățeni să primim macar informații despre ce configurații erau oferite exact pentru cele 4 corvete.
https://youtu.be/W88aZLF9oZE?si=1STRwRvPmCGTtfE-
Cost rachete aparate 35 milioane euro
Exista un sambure de adevăr în urgenta, ca să fim sinceri. Dacă vom comanda azi nave la Damen sau Ficcantieri, ele nu vor întra în serviciu mai devreme de 2 ani și jumătate.
Dar…
De ce nu luam Penguin3 de la norvegieni, 20-30 de bucati?
Sunt deja integrate pe F-16 ale noastre și au raza de acțiune suficienta pentru a fi lansate dinafara umbrelei AA a flotei ruse.
Nu vorbesc de Harpoon pe F-16 , ca deja e lucru sfânt.
Nu si daca se negotiaza GtoG. Marina Olandeza are fregata ASW in conservare din lipsa de personal. Se poate negotiate un leasing sau training contract pana la operationalizarea noilor nave…
Si tu ai un argument solid cu Pinguinii, ar fii o solute destul de convenabila.
Penguin nu se produce,nu stiu ce visati voi dar de cand sa trecut la productia de nsm/jsm numai exista penguin si cum sunt vreo 10 ani probabil si aia din eventuale stocuri numai sunt utilizabili
Nu se mai produce? Pe bune? Nu-mi imaginam!
Si de-alea la mana a doua nu știm sa cumpărăm!
În ce dilema ne aflam!
În caz ca nu te-ai prins, eram ironic.
https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence–aerospace/2.1.-products/defence-and-security/missile-systems/2023-05-04_brosjyre_missiles_digital_mod.pdf
afara de vreo 3-4 bucati care sunt utilizatori noi , restu sunt utilizatori de penguin ,da aia sunt prosti
Care flexibilitate că poți să lansezi doar ESSM,în caz de lovire face poc că nu are blindaj, apoi poți să lansezi doar 1 din 2 tuburi perechi. Ai doar 1 tub de evacuare la 2 tuburi de lansare rachete.
Silver A43 poți să lansezi și MICA și CAMM de exemplu….
Fara a fi hater – OPV-ul este o nava compromis intre standardele civile si militare – s-ar putea sa fie foarte apropiata sau nu de standardele militare in functie de caietul de sarcini – ca de-obicei diavolul sta in detalii.
Intrebarea este daca MApN-ul are specialisti care sa faca acele specificatii in cunostinta de cauza sau ne bazam pe Marina Turca ca au facut specificatiile pentru clasa Ada – corveta asa cum trebuie si gata.
Sunt tare curios daca gasim la ce s-a renuntat de la clasa Ada la OPV-ul acesta:
„Redundancy of Systems in Corvette Ships
Military Standards:
Redundancy: Military corvettes are equipped with multiple redundant systems to ensure operational reliability even in combat situations. This includes redundant propulsion systems, electrical power systems, and critical control systems 1. The idea is to maintain functionality even if one system fails due to damage or malfunction 1.
Implementation: Redundancy is achieved through the use of duplicate or triplicate systems, such as multiple engines, generators, and control circuits. These systems are often housed in separate compartments to prevent a single point of failure 2.
Civil Standards:
Redundancy: Civilian corvettes, used for non-combat roles, also incorporate redundancy but to a lesser extent. The focus is on ensuring safety and compliance with regulations rather than combat survivability 1.
Implementation: Redundant systems in civilian corvettes typically include backup power and navigation systems to ensure the vessel can return to port safely in case of a failure 1.
Watertight Compartments in Corvette Ships
Military Standards:
Design: Military corvettes are designed with extensive watertight compartmentation to enhance survivability. The hull is divided into multiple watertight compartments using transverse and longitudinal bulkheads 3. This design helps contain flooding to a limited area, preventing the ship from sinking if the hull is breached 3.
Functionality: Watertight compartments are equipped with watertight doors and hatches that can be sealed to isolate damaged sections. This is crucial for maintaining buoyancy and stability during combat 3.
Civil Standards:
Design: Civilian corvettes also use watertight compartments, but the design is focused on meeting safety regulations rather than combat survivability 4. The compartments are designed to contain flooding and ensure the vessel remains afloat under normal operating conditions 4.
Functionality: Similar to military corvettes, civilian corvettes have watertight doors and hatches, but the emphasis is on regulatory compliance and safety during peacetime operations 4.
These features highlight the critical differences in design and functionality between military and civilian corvettes, particularly in terms of system redundancy and watertight integrity.”
Raspuns Damen – asa un pic ambigu dar cred ca este clar de ce OPV 2600 nu e SIGMA.
Mecanicu- te rog, fii si hater in limita bunului-simt, argumentat, combinatorii si teparii de la achizitii si din lobby profita si n-au scrupule, fix pe prea multa buna-crestere a „marii mute” mizeaza. E necesar sa fie accentuate niste puncte de vedere, ca am mai luat tepe pe fondul unor manareli ale combinatorilor politici.
Sunt destui ingineri navali in MApN, mai mult ca sigur ca exista baieti pusi la punct dpdv tehnic, dar de obicei aia ajunsi mai sus devin ghiocei, ala e jobul, nu prea au cum comenta, ca zboara.
Uau, deci MApN e master of disaster! Meanwhile, rușii la comandamentul marinei din Sankt Petersburg: Harașo, Rumunski, genii! Spasibo Erdogan!
Ah so! MApN susține că nava va veni cu dotări de ultimă generație:
În realitate:
1. Akhisar nu are VLS și oricum VLSul turcesc era mic, cu 8 celulei. Nu cunoaștem ce soluție tehnică au ales otomanii pentru VLS – copie după Mk41 sau copie după Sylver de la MBDA. Ar putea fi MBDA pentru că corvetele pakistaneze au fost echipate cu CAAM. Overall, Kanci dotare de ultimă generație.
2. Tun de 76 mm MKE – e o copie a OTO Melara 76, cadența standard OTO Melara Compatto – adică cu 3 generații în urmă dacă socotim varianta Sovraponte – care e cea mai recent și 2 generații dacă ne gândim la Strales. Pentru rolul de OPV e decent însă. Personal, l-aș schimba cu un Strales sau Sovraponte.
3. Gokdeniz 35 mm – O generație în urmă dacă îl comparăm cu Millenium 35 mm.
4. Mitralierele de 12,7 mm cu turele telecomandate – Numai Allah știe!
5. Senzori – greu de spus – dacă nu sunt Thales sau americane, și sunt know-off-uri turcești, e jale.
MApN nu a precizat ce sistem de conducere a luptei va fi instalat în locul turcaletului . Iar 35 milioane de euro pentru rachete de apărare – nu știu ce înseamnă. NSM? MICA VL?
Osa pun eu punctul pe I desi nu sunt specialist in marina. Ca se cam bat campii pe aici.
OPV insemna nava de patrulare in larg
Defineste o categorie de nave militare care… nu sunt de lupta. O defineste prin capabillitatile (inexistente) de lupta ce o fac dedicata misiunilor de politie maritima adica combate: pirati, contrabandisti, braconieri. OPV-urile sunt dotate aproape exclusiv cu artilerie: mitraliere sua tunuri automate de calibru mijlociu. Nu exista OPV-uri „mai civile” decat navele de lupta.
Ca sa fii nava de lupta trebuie sa posezi capabilitati in cel putin unul din cele 3 medii traditionale de lupta pe mare:
– aerian
– de suprafata
– submarin.
Suplimentar exista si capabilitatea de atac la tarm, cu rachete de croaziera, dar asta e deja la grupa mare.
*****
E…. si acuma:
Singura nava de lupta la mare larga a marinei romane este batrana Marasesti. Asta pe hartie, deoarece numai cativa initiati stiu cate din rachetele antinava de la bord mai sunt operationale, avand in vedere ca revitalizarile le facea producatorul…rus. Deci inapt de lupta sau apt limitat. Aceleasi considerente califica si NPR-urile la inapt/apt limitat, pana la modernizarea acestora.
Navele Type 22 erau fregate cand erau la britanici si aveau rachete antiaeriene SeaWolf si antinava Exocet. La noi sunt doar OPV-uri.
Corvetele vechi, Tetal oricum aveau doar o capacitate antisubmarin depasita si ZVONURI „din piata” sunt ca de ceva vreme nu mai sunt operate decat ca nave purtatoare de tunuri deci tot un fel de OPV-uri.
ACEASTA e urgenta si e una reala.
„NAVA TURCEASCA” (ar face bine sa-i dea un nume sa stim si noi pe cine barfim) va fi corveta, nu pentru ca „e construita la standarde militare” ci functie de dotare. Daca ramane doar cu un tun automat si eventual un CIWS turcesc nu poate indeplini niciuina din cele 3 msiuni clasice enumerate mai sus deci nu e nava de lupta. Daca va primi sisteme de rachere, asa cum se promite va fi singura/prima nava romaneasca dotata cu sisteme moderne de rachete, capabila sa raspunda unei amenintari maritime din partea „unei puteri straine”.
Aceasta vunerabilitate majora se incearca a fi peticita si prin metode asimetrice: elicopterele SuperPuma (wow! 2 bucati!) ce vor opera rachete antinava Marte.
Ce nu inteleg e de ce:
– nu se urgenteaza echiparea Type 22 conform proiectelor deja existente.
– nu se adopta racheta antinava la flota deja relevanta de F-16. Din stocurile unui partener. Nu e nevoie de multe. Trebuie sa existe, sa nu uitam ce ravagii au facut argentinienii cu aparent doar 6 rachete Exocet trase.
Tocmai asta este idea: OPV-uri avem si inca multe, multe in Marina Romana.
Nave de lupta adevarate nu avem, cele 2 fregate Type 22 au si torpile deci macar antisubmarin e de presupus ca pot face treaba. Restul flotei pana la ilocuirea SS2NC Styx este cvasiinexistenta din punct de vedere naval.
Apropos noua rachetele antinava actuale ne-au venit via China – s-ar putea sa fie ceva, ceva mai bune la bruiaj fata de cele rusesti in care nu s-a investit nimic.
SS 2NC Styx – orice le-ai face nu ai mari sanse ca sa atingi tinta cu ele, mari, lente fara rezistenta la bruiaj prea mare, fara capacitati de manevra in faza terminala – presupunere clara ca ai un PK mai mic de 20% in faa unei marine moderne.
Si cand le-am cumparat noi, Romania nu mai erau demult vreo arma de temut asa ca in afara de scenrii foarte, foarte specifice nu cred ca mai poti sa faci mare lucru cu ele.
Ce poti sa faci intre timp este sa patrulezi cu MI-ul in ZEE a Marii Negre nu ai decat 245+ km de tarm si o ZEE destul de redusa, poti sa o patrulezi cu ce ai prin rotatie, practic nu ai nicio justificare de OPV-uri in schimb ai toate justificarile de „coveta usoara” si aici vine problema – urgenta = o cumperi gata inarmata in 6 luni.
Nu exista urgenta – o cumperi si o inarmezi cu ce vrei tu si dupa specificatiile tale dar atunci oare nu mai bine o faci in tara la Galati sau Tulcea?!
Deci clar este un tun pregatit de cineva si nu aduce valoare combativa asa cum a si scris de altfel Nicolae.
Cel mai simplu este sa integram JSM – pe F 16 MLU si gata, rezolvata prolema cu o arma moderna, Norvegia de altfel a testat pe F 16 MLU deja JSM-ul.
Alea pe care le cumparam pentru F 16 MLU le vom trece pe F 35A cand o sa vina in RoAF generatia a 5-a.
Cred ca in 6 luni poti integra JSM-ul mai ales ca o mare parte din munca este deja facuta.
Trăiască lăcustele USL 2.0 😉
Boss, e Big business aici. Fetițe și rulmenți la Stambul contra țigări și blugi. Tot portul știe! La cum e dotat OPVul asta turcesc, ar trebui să-l botezam Sinan Pasa.
22-urile nu pot face misiuni anti-submarin.
De ce?
Dacă vrei sa faci misiuni (nu exercitii) anti-subarin înseamnă că ești în conflict deschis cu cineva. Cineva care are submarine.
Ori în aceste condiții, sa trimiți doua copai, fără umbrela aeriana sa facă vânătoare de submarine e o gluma buna, dacă n-ar fi misiune sinucigașa.
Despre NAVA TURCEASCA,rămâne de văzut dacă se țin de cuvânt și o și echipează de lupta la urgenta.
Și dacă pe lângă rachete anti-nava primește și RAA atunci no comment.
mai sunt și alte situații
escortă de convoi
protecție platforme
un submarin poate să-ți dea o perversă și otomanii cu muscalii să dea din umeri
bineînțeles că trebuie să ai și tu submarinele tale
Problema cu FNR este ca in acest moment e #marinapacii
Singurele misiuni (maritime) de lupta unde poate raporta cu voiosie celebra „Misiune indeplinita!” sunt:
(i) AS unde (conform info publice) avem fregatele T22R dotate cu sonar in chila + sonar tractat si torpile, precum si elicopterele Puma Naval dotate cu balize hidroacustice si torpile usoare; si
(ii) MCM unde avem batranele Muste pe cale sa-si dea obstescul sfarsit si vanatoarele de mine venite din Marea Britanie (de fapt doar unul pana acum). La astea, pe partea de lupta impotriva minelor marine se adauga Centrul pentru Scafandri si ai sai scafandri de lupta – EOD.
#decatatat
Achizitia unei singure nave din Turcia s-a impus, ni se spune pe canalele oficiale, pentru ca era singura nava disponibila a fi livrata in 6 luni dar, (i) razboiul a inceput in 2022 iar (ii) despre gaze se stie de cel putin 2-3 ani de zile etc samd
Dupa cum bine remarca la un moment dat @Sharky, urgenta este o explicatie usor de servit celor care nu sunt familiarizati cu domeniul pentru ca in 27.06.2024, ministrul apararii a efectuat o vizita la, citez, „santierele Navale din Istanbul și Gölcük și participarea la o prezentare susținută de conducerea ASFAT, companie din industria de apărare deținută de statul turc. Cu acest prilej, au fost purtate discuții referitoare la portofoliul companiei, precum și la modalitățile prin care aceasta poate sprijini dezvoltarea de capabilități de apărare de către România.”
Sursa: https://www.mapn.ro/cpresa/18472_vizita-ministrului-apararii-na%C8%9Bionale-la-%C8%98antierele-navale-militare-din-istanbul-%C8%99i-golcuk,-republica-turcia
Pentru cine are deficit de atentie, ASFAT este santierul care produce navele de clasa Hisar…
Daca n-am fi avut 3 (TREI!!!) santiere navale in tara, daca razboiul n-ar fi inceput in 2022 si tocmai aflam ca vom exploata gaze in MN, atunci, poate, as fi inteles „urgenta” achizitiei navei turcesti in contextul in care toata lumea alearga dupa achizitii de armament iar producatorii de-abia fac fata comenzilor in crestere.
Pe principiul o firma care are ca obiect principal de activitate panificatia/patiseria castiga o licitatie avand ca obiect modernizarea navei de scafandri de mare adancime Grigore Antipa. Really?
Mai mult decat atat, devine evidenta lipsa unei strategii coerente de dotare a FNR cu mijloace tehnico-tactice. FNR, prin seful sau, iese public si ne spune ca ne vom dota cu 3 fregate, 4 corvete si 2 OPV-uri in urmatorii 20 de ani in conditiile in care este evident ca FNR nu are un buget dimensionat pentru asa ceva… Dar incepem cu OPV-urile ca doar acum avem 3 fregate si 4 corvete, ne lispesc taman OPV-urile.
#formefarafond #noimuncimnugandim
Eu va spun „decat” atat: o sa regretam ca n-am luat LCS… 🙂
Eu deja regret ca nu am desființat Marina și plătim atâta puhoi de bani unora care efectiv o freacă.
Mda, Farsele Navale Romane. Prea multa vreme un loc caldut si linistit pentru inaltele sfere gradate si, posibil, cea mai corupta ramura a armatei. Sau cel putin, ramura unde se vede cel mai bine ca ceva e putred. Desfiintarea produce efecte ireversibile, dar fara o reforma radicala acolo, stai si te intrebi, pe buna dreptate, care mai e rostul sa chinui atatia oameni pe niste copai obosite lipsite de orice valoare combativa.
Sa visezi la fregate adevarate cand tu nu ai fost in stare sa le inarmezi pe alea pe care le ai…
@nicolae
Mai sti cand ma certai acum vreo cativa ani ca am mentalitate de infanterie cand iti ziceam fix treburile astea ?
Ar trebui sa devin ca nicusor sa salvez link-uri.
al doilea om din fortele navale. tot ce spune e o mare gluma.
https://www.youtube.com/watch?v=fnVXe35FeSg
Robi, noi acolo faceam o discutie teoretica, despre principii, nu vorbeam neaparat despre situatia particulara a Farselor Navale Romane. Cel putin eu, in capul meu, despre asta vorbeam. 🙂
Recunosc insa ca mi-ai deschis ochii (desi n-am crezut-o din prima) cu privire la situatia reala din Farsele Navale Romane (cred ca sharky incerca saracul sa-mi zica voalat cam acelasi lucru). De la Vam. Panait chiar aveam sperante pana a venit cu declaratia aia cu 3 fregate, 4 corvete si 2 OPV-uri in 20 de ani, dar incepem cu OPV-urile. Asta mi-a demonstrat o lipsa crasa de intelegere a realitatilor bugetare si politice din partea dumnealui. A fost si momentul cand am incetat sa mai sper ca astia vor construi vreodata o marina militara demna de secolul XXI…
Cheers mate!
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-nave-rusesti-in-zona-economica-exclusiva-a-romaniei
razboiul inceput in 2014… nu in 2022 🙂
Intre noi fie vorba, nu s-a agitat nimeni serios dupa momentul 2014, nu ca asta ar fi o scuza cand te desparte doar MN de rusi.
Polonezii
De acord, dar acolo avem niste tare istorice dureroase. In afara de ei, marea majoritate au ars-o ca si cum nu s-ar fi intamplat mare lucru…
Bine punctat! Creierele de cretă de la MApN s-au scremut și s-au scremut până când le-a venit ideea cum să improvizeze o forță navală întru-un timp relativ scurt că vin rușii. Când cele două OPV-uri rusești Vasily Bîkov și Derjavin s-au apropiat de platformele Vega și Ana, SMFN și Statul Major al Apărării au făcut pe ei. Singura idee bună avută atunci au fost sa tragă câteva rachete HIMARS ca să priceapă rusul că Insula Șerpilor e o găleată,
Un an mai târziu după treaba cu rușii în zona economică exclusivă Tâlvăr și șeful lui Nea Marcel anulează programul de corvete. Nu amendare, nu reconsiderare – anulare totală. În 3 ani de zile de la invazia rusă a Ucrainei la marina s-au modernizat pe șest fregatele (turbinele și sonarele variabile), s-au luat șalupe și 2 elicoptere. În rest sminteli și întârzieri pe linie inclusiv la programele de achiziție la mâna a doua ( al doilea vânător de mine e în întârziere).
Când am văzut că s-a dus Tâlvăr la turci în 2024 am zis – să vezi că nebunii ăștia cumpăra OPV-uri din Turcia. Nu mi-a venit să cred când am avut dreptate. Au luat un OPV mai răsărit și i-au zis corvetă. Problema e că e plin de echipamente turcești, care nu sunt chiar atât de bune.
Turcii speră să intre pe piața europeană navală, în lumea bună cum ar veni. Și Românica pare să fie poarta care se va deschide în acest sens. Românii s-ar putea să cumpere și a doua navă din prima serie a clasei Hisar, Kochisar, și Dearsan să cumpere Mangalia. Atunci ne vom pune în cap toată industria navală europeană: Naviris (Naval Group) și Damen (șantierele nordice).
PS. Hisar pare să aibă lansator vertical pentru rachete antiaerian instalat în mission bay, dar e de tipul above deck, Mk48/Mk56.
Poti sa arunci un ochi aici ca sa vezi cum au montat VL Mica pe corvetele Ada vandute Ucrainei (vezi video din link), pe punte, in zona hangarului pentru elicoptere: https://rnhs.info/bulgaria-si-ucraina-mizeaza-pe-nave-noi-romania-ce-face/
Dar, in opinia mea, daca chiar vrei o nava cu capacitate ulterioara de crestere, iei una prevazuta cu spatiu pentru VLS sub punte.
P.S. Te felicit pentru intuitie, dar imi pare rau ca ai avut dreptate… Macar de-ar fi luat o corveta de clasa Ada… Altfel, cand vine vorba de a face predictii la noi este o loterie completa pentru ca la noi achizitiile nu se fac pe niste criterii care sa tina de asumarea unei strategii de aparare la MN, de unde sa apara necesarul de dotare. De fapt, probabil este un crietriu unic, banuiesti care…
Lansare la apa in 2 ani pentru 100 metri corp, este destul de mult, in 2019 dacă se semna contractul pentru cele 4 Corvete , acum erau gata , in cazul in care se făceau la Șantierul Damen Mangalia,
*** Am făcut 10 nave pe an la „cheie”
** Acum bate vântul, șomaj, insolvență, au dat afară 250 angajați, mulți plecați afară,
– A fost în vizită în șantier un investitor turc ,
Piranha au fost făcute la noi,corpul, 150 BC , într-un an ,
https://www.g4media.ro/cel-mai-mare-santier-naval-olandez-urmarit-penal-pentru-incalcarea-sanctiunilor-impotriva-rusiei-damen-shipyards-face-si-obiectul-unei-anchete-pentru-coruptie-falsificare-si-spalare-de-bani.html?uord=Qo_8jFAAsW1%3DOm5goL2lQsSEjnMuwlH-Wv2jS2jxiCccgesUO6KomI2LWd8QoDExqCLrUSCH-q7WnEhHnIp2O4Ooy%2FsA7XNQiK9umC1ZK1%2F6REL5hScchroONqPhnI7j5vSAkKVl&sfnsn=mo&fbclid=IwY2xjawJ4j-NleHRuA2FlbQIxMQABHhbN3YeExOrEUR1AFhY6aOcnmJOIC56dZsOMDxGCcYCBCxtA9x0MHkqIJ4iK_aem_66nR13QeYv-exHYIIHfPYQ