O Puma germana cu pletele in vant…
De fapt masina de lupta a infanteriei Puma – a fortelor terestre germane – da batai de cap proprietarilor sai pe mai multe paliere.
Primul impediment, pentru o coabitare armonioasa, este pretul, care initial era vehiculat in jurul a 9 milioane de euro per bucata, dar n-a trecut mult si Pumele germane au dovedit ca au nevoie de o modernizare relativ ampla si din 2015 (anul intrarii oficiale in dotare) pana in 2021 – cand primele 42 de vehicule modernizate au intrat in inventarul unitatilor germane – pretul per bucata de Puma IFV a ajuns spre 17 milioane de euro.
Mult, putin?! Demn de remarcat ca nu exista astazi niciun tanc care sa coste, nou-nout si dotat complet, atat de mult.
Si cu toate acestea MLI Puma da batai de cap armatei. A doua mare problema, poate mai serioasa decat pretul, este calitatea tehnica a masinii de lupta.
Astfel, se spera ca actualul program de modernizare sa faca sa dispara toate neajunsurile gasite in exploatare dar din pacate lucrurile au degenerat pana la punctul in care o mare unitate germana este incapabila sa-si execute misiunile de lupta (mai stim noi pe unii care repeta precum o moara stricata cum ca “armata isi poate indeplini misiunile”).
Cert este ca la 1 ianuarie, Germania preia de la Franta comanda fortei de reactie rapida a NATO (Very High Readiness Joint Task Force) iar aceasta forta de reactia foarte rapida presupune ca unitatile componente pot fi gata de lupta – daca o tara membra NATO ar fi atacata de rusi – in doar cateva zile.
5000 de oameni care practic dorm cu arma langa ei.
Necazul este ca odata ce germanii preiau comanda brigazii, Panzergrenadierbrigade 37 intra in alerta, ori degeaba intra panzergrenadierii in alerta daca Pumele lor nu sunt functionale. Si chiar nu sunt, asadar germanii nu prea au cu ce sa reactioneze foarte rapid, decat poate, cu mersul pe jos.
Panzerspahwagen Sd. 234 Puma pe vremea cand Pumele germane chiar functionau cum trebuie…
Panzergrenadierbrigade 37 ar trebui sa aiba gata de lupta in orice moment cel putin 40 de Pume din cele 42 aflate in dotare, dar intr-un recent exercitiu de lupta 18 vechiule blindate au avut avarii semnificative, inclusiv incendii la bord.
Conform celor de la Der Spiegel, aprope toate Pumele implicate in exercitiu au avut probleme. Unele au fost de natura mecanica (uzura prematura a pinioanelor), cel mai adesea electronica dar si electrica. Conform comandatului unitatii germane, sistemele electronice sunt in mod particular vulnerabile, existand si cazuri in care circuitele electrice au generat incendii.
Si ca sa stie contribuabilul german de ce costa Puma IFV 17 milioane de euro bucata dupa modernizare, tot comandatul unitatii ne lumineaza si constata ca: (defectiunile) “had never before occurred at this frequency.” Adica costa cam dublu dar apar defectiunile mult mai des decat inainte…
Probleme au fost si la turele, Puma IFV modernizata avand doua configuratii de turela: una cu tun de 30mm si alta cu turela MELLS care are si doua rachete Spike.
Purtatorul de cuvant al ministerului german al apararii crede insa in minuni si se declara optimist: “We were still confident after the previous exercises, because the Puma had performed well there. And now we have this unusually high number of failures.”
Desi eu cred ca atunci cand oficialul german a folosit termenul de “confident” se gandea de fapt la “faith”, pentru ca doar speranta intr-o interventie divina ar putea sa mai faca ca Panzergrenadierbrigade 37 sa aiba cu ce pleca la lupta daca ar fi nevoie.
Doar ca ministrul apararii de la Belin nu impartaseste “credinta” purtatorului sau de cuvant, Frau Christine Lambrecht anuntand ca o sa dea la dracu Pumele defecte si le va inlocui cu batrana MLI Marder, asta pentru ca unitatea germana sa-si poata indeplini eventualele misiuni. Mai batraneste dar acolo, gestul conteaza pana la urma si intentia curata…
Cu toate acestea, o astfel de schimbare din scurt cam face praf toata coeziunea unitatii, pentru ca pe de o parte, oamenii s-au antrenat pe Pume, greu de presupus ca vor fi la fel de eficienti cu o cu totul alt tip de masina, alti senzori etc. Iar daca Marderul va veni cu proprile echipaje, acelasi drac, pana la 1 ianuarie greu sa compensezi lipsa de pregatire cu Marder si tot in lipsa de coeziune a trupelor o dai.
Deocamdata insa Frau Lambrecht a pus pantofiorul in prag si a spus ca nu va mai accepta niciun alt lot de Pume IFV “modernizate” pana cand nu se va gasi o rezolvare a problemelor deja aparute. Cu toate ca apreciem la modul superlativ hotararea doamnei ministru, nu putem sa nu ne intrebam la ce spera domnia-sa sa se intample cu Puma ca intr-un final sa functioneze asa cum ar fi trebuit inca din 2015?
Mai trebuie precizat ca programul de modernizare al Puma a fost lansat la doar de trei ani de la acceptarea in dotare a primelor unitati (al dracului de rapid, vehiculele par sa fie iesit imbatranite moral direct din uzina). Initial se dorea a fi comandate 450 bucati, mai apoi s-a ajuns la 350.
Producatorii “minunatiei” germane sunt Krauss-Maffei Wegmann si Rheinmetall Landsysteme.
Cum au ajuns germanii sa proiecteze si mai apoi sa produca o astfel de masina de lupta pentru infanterie ramane un mister, iar faptul ca problemele aparute sunt extrem de greu, se pare, de remediat, ne duce cu gandul ca cineva a gresit foarte grav chiar din stadiul de proiect iar modificarile ori ca sunt foarte greu de realizat ori foarte scumpe.
Cel mai probabil ca ambele variante sunt corecte daca tinem cont de faptul ca o Puma modernizata costa 17 milioane de euro, o suma care face ca blindata germana sa fie cu totul imposibil de vandut oricarei alte armate de pe glob, iar pretul final practic s-a dublat de la 9 la 17 milioane.
Nu ca cineva s-ar gandi macar sa intrebe, in conditiile in care aproxmativ 40% din vehiculele unei brigazi s-au dovedit a nu fi apte de lupta.
Dincolo de Canalul Manecii, britanicii ii inteleg pe germanii si dau intelegator din cap, ei ar vrea sa aiba cu Ajaxul lor necazurile germanilor cu Puma IFV, asta ca sa pricepem cu totii ca oricat de rau le-ar merge unora (germanii), este intotdeauna loc de mult mai rau in cazul altora (britanicii).
GeorgeGMT
nu o fi ceva coruptie la mijloc? sincer nici in inustria auto nu gasesti asa probleme la autovehicule si orice cablaj in faza de prototip e testat si iar testat Adica sa iea foc instalatiile electrice..c’mon, ceva pute tare rau a coruptie
io am spus si de alte ori pe aici ca pozele cu instalatia electrica la puma ifv e un fel de lucru manual,
https://en.wikipedia.org/wiki/Puma_(German_infantry_fighting_vehicle)#/media/File:Sch%C3%BCtzenpanzer_Puma_(Kampfraum).jpg
e ceva cu pozele astea ca nici daca ar fi construit puma prin Corea de Nord nu cred ca arata asa bine instalatia electrica,
cabluri in lateralele usii de acces spate lipite direct de caroserie,
si puse pe ambele parti sa fie siguri ca nimerste inamicu macar un cablu si te scoate din actiune,
ca s-au aprins cablurile astea pe tmp de pace inseamna ca nemtii au avut norok,
intrebare intrebatoare, ce sanse sunt sa se aprinda cablurile astea pe campu de lupta,
dar se pare ca se prefera puma in locu lynx,
pt ca protectie, fier vechi, etc,
desi se pare ca lynx sau o versiune de lynx va fi produsa si pt US,
unguri au inceput parca productia de lynx,
noi cu lucru bine facut si productia de generali trecuti la pensie la 40 si ceva de ani ca este greu pe timp de pace pt generali,
pe timp de razboi bagi generali in rezerva direrct de pe bancile scolii,
ca ne permitem
RheinM impreuna cu Raytheon sunt inca in competitia pentru urmatorul IFV al US Army cu Lynx, deci de produs inca nu poate fi vorba. Un anunt referitor la castigator va fi in cursul acestui anul, deci mai dureaza un pic.
Probabil ca scandalul actual cu Puma o sa ii coste pe RheinM in competitia de mai sus. Poate sunt si – ajutati – in acest sens de amplificarea scandalului. Fiind vorba de un contract de miliarde USD se gasesc tot timpul prieteni, care sa te ajute, sa il pierzi, ca sa il castige ei.
Basca problemele interne pe care le au cu KMW, asa cum rezulta din interviul postat mai jos de ima80.
E cam mutispectral scandalul ca sa fie doar de la cel 17, la care au aparut probleme.
Parca au fost proiectate de catre inamic…
Unica scula grea cu preț rezonabil și deja incercata e CV 90.
Nici o armată serioasa nu cheltuiește 17 milioane pe un transportor. Fie el greu, sofisticat . Un regiment te costa cât o divizie. Aiureala totala.
Nemții au ratat produsul. Scurt și clar.
A insista pe acest rebut tehnologic e pura măsură politica. (Să aibă de lucru respectivele firme. )
Că contracte germane pentru noi tancuri, nici poveste ( declarația șefului firmei care produce Leopard) .
Europa în general are groase probleme de funcționare a dotării.
Prea multi ani au căutat super scule , scumpe și care se strica prea des.
Iar Ucraina arată că folosind un AT de citeva zeci de mii de euro, distrugi definitiv scula de milioane.
E nevoie de o regândire a dotărilor. Indiferent de tara.
( nici Franța, Spania, Italia nu stau prea bine la procentul de scule combat ready)
Pare că filozofia nordicilor cu standardizare pe CV90 e mai buna dar și mai eficienta.
Părerea mea.
Acum mai trebe zis ca Leopard nu e la cautare prin europa(de est-centrala) si din cauza sictirului cu care Germanistan si producatorul in sine trateaza aceasta parte de continent.
Unde mai pus incapacitatea dovedita a producatorului de a furniza cantitatile solicitate in termeni rezonabili. Problemele cu munitia si suportul logostic etc.
Cine ar fi suficient de tembel sa se lege la cap cu Germania dupa toate care s-au intamplat anul asta?
Puma este exemplul perfect de politizare acuta a industriei germane in general si de aparare in special. Politizate sunt toate industriile de aparare din lume, dar asta e deja demagogic politizata. Adica:
1. Trebuie sa tii cont de sursa. Spiegel e sageata rosie, ii mai lipseste secera si ciocanul, a SPD german a social democratilor. Acelasi partid ca al dnei Lambrecht, proasta satului, de cand a venit numai tampenii face incat toti ii cer demisia, in special crestin democratii din opozitie. Relatare tendentioasa la organul PCR: la un singur Puma a luat foc cablajul, Spiegel o formuleaza de asa fel incat zici ca toate au luat foc.
2. Contractul ptr. Puma a fost inchiat in legislatura crestin democratilor de un ministru crestin democrat, fapt exploatat mediatic si politic de SPD la putere si in special de Madame pizda ma-sii Lambrecht pentru a abate atentia de la propria-i activitate catastrofala (f-35, arme ruginite pentru Ucraina, incapacitatea de a plabifica cele 100 de miliarde ptr. Bundeswehr, etc. etc. etc.).
3. Puma a fost un priect de prestigiu al crestin democratilor, adica au facut tot ce e posibil ca sa treaca. Au inchis ochii la defecte, au inchis ochii la costuri suplimentare, au apasat pe acceleratie ca il vir mai repede, nedand timp inginerilor sa „rumege”.
Un exemplu cum se alege praful cand incompetentii din politica se baga in lucruri mai complicate decat 2×2=4. Din sansa de a deveni Nr. 1 la IFVuri, Ouma a devenit o carpaceala infioratoare.
PS. Totusi: De ce nu citeaza Spiegel si afirmatia producatorului ca cele 18 Puma au fost intre timp reparate. De ce asa repede? Pentru ca problemele au fost mici, fata de explozia mediatica a organelor stangiste?
Băbăieți, sa ma exprim plastic, pe astia europa si sua i-a castrat din 45 incontinuu, si acum avem pretentii de starui porno de la ei.
Nu se poate, si de la ei din sinul lor nu poate veni nimic. 70 de ani li s-a spus ca daca investesc in armata este „militarism” si „militarismul” este casa gard in gard cu ideologii care au provocat doua razboaie mondiale. De mai vreti si unde industrie aferenta? Au unele renumele pe care il au din excelenta industriala germana ajunsa aproape la cote mitice. Si asta si este pana la urma mitologie.
Daca vine un ordin de la amerloci maine, sa scoata de la naftalina tabolurile cu Scharnhorst, Moltke cel Batran, Roon, Schlieffen, Richthofen si reincepe o asezare a culturii germane discutam in 10-20 de ani iara poate de o armata competenta. Pana atunci, bai fratilor, ce vorbim aici, ei nu au nici macar un sef al statului major general, ca tot vorbiram de Moltke. Au un inspector general cu atributii limitate.
P.S. Da, producatorul a reparat cele 18 echipamente si a zis ca-s chestii mici / ” Kleinigkeiten „.
lt(rez), te contrazic, în perioada Războiului Rece, între 1955-1990, Bundeswehr avea aproape 500.000 de militari și era considerată ,,coloana vertebrală! a NATO în Europa alături de SUA, Franța și UK.
Problema apare după 1990, când numărul militarilor a fost redus la 345.000, și în special după 2010 când apare în scenă Merkel și impune asuteritate și taie tot, de au ajuns în 2022 la 184.000 de militari, din care 62.000 la forțele terestre.
Politcienii din ultimii 30 de ani au distrus armata germană nu predecesorii lor!
@Lt(rez)
Lt, no offence, dar pleci de la o premisă greșită.
La cei 70 de ani de castrat antimilitarism și lipsa bazei industriale.
Să ne aducem aminte că până în ’90 Bundeswehr-ul era o armată de temut, cu spirit de luptător și de învingător, și cu o dotare pe măsură. Produseseră Leoparzi atât pentru ei, cât și pentru jumătate de Mueropa.
De asemenea, doctrina lor era asemănătoare cu dictonul nostru de la Mărășești, „PE AICI NU SE TRECE”. Sau, cum a ordonat regretatul general Gușă în decembrie ’89, „muriți pe brazdă, dar rușii nu intră în Țară”.
Problemele au apărut după anii ’90, când principalul inamic a dispărut, se reunificaseră, conservele sovietice su ajuns la niveluri de decizie, toată lumea era pe pace și prietenie și războiaele în zonă erau doar economice.
Atunci a început deprecierea masivă a mentalității, scăderea bugetelor și efectivelor militare și degradarea bazei industriale.
Bine, asta a fost boală generală în Mueropa, nu numai la ei. Și alții cu tradiție în domeniu și-au închis/conservat liniile de producție a tancurilor și diverselor categorii de armament, producând doar în cantități infime, doar pentru diverse târguri și clienți arabi cu bani.
Părerea mea, hâc…
la fel se poate spune si despre englezi. Macar nemtii mai pot produce Leo noi, pe cand la englezi Challanger este capat de linie. Ca si la avioane, o traditie glorioasa se incheie aici, cu un ultimul upgrade si apoi le caseaza pe toate.
corect!
Mihai&Sharky, va respect opinia ca de obicei, va multumesc pentru argumente insa opinia mea este pe alocuri diferita. Si nu pentru acest lux de a opinia diferit au murit oameni in 89? Va sigur de tot respectul meu!
Bun, si acum de ce opinez diferit aici:
Armata de 500.000 de oameni era ceva deosbeit daca si doar daca scoti din context. si noi aveam 300000, si in capacitatea de lupta ramane de discutat. Cei 500.000 surveneau de pe urma serviciului obligatoriu iar inzestrarea una cat de cat suficienta in conditile estimarii ca orice conflict vitor va incepe fix langa zidul Berlinului. Baze militare engleze, franceze si americane erau cu duiumul. Spre exemplu ultima baza engleza din Germnia este la Paderbon.Ultima si singura. Prezenta totala franceza in Germania este de 500 de oameni si asta pe baza de reciprocitate, sunt 500 de nemti la francezi. Asadar nu stiu cat de capabili militar erau nemtii pre 90, avand acolo acest amalgam de trupe si echipamente plus capatul functionalal ak-ului sovietic indreptat spre ei.
Nu intamplator am mentionat partea bugetara, sa bagi bani in armata si aunci 1960 si pana acum un an era considerat o forma de agresiune in sine, ca asa-i ca cresti in scoli o generatie de hipioti cu sandale si ciorapi albi. https://www.macrotrends.net/countries/DEU/germany/military-spending-defense-budget Bugetul lor pentru aparare scade, insa nu dramatic, si scade procentual doar. Pe „actuals” adica pe sume efective de bani, bugetul din 1970 sa zicem, aferent armatei cu 500.000 de militari este in anul 2020 de zece ori mai mare (!) si aferent unei armate de 150.000 de militari. Sau daca cautam arata 260.000 de oameni, din care 110.000 civili. What? Dar asa zic cifrele. M-am uitat comparativ si la UK, gasiti tot in link, si evolutia pe actuals e similara. Daca te uiti la SUA tot in link, vezi ca baietii aia joaca in alta liga si alt nivel. In 1960 aveau buget cat Germania in 2020… deci cam asta spune tot.
Tot dupa 45 lipsesc din viata cotidiana a Germaniei activitatile militare, nu sunt parade, nu mai au festivitati specifice cu mici si razlete exceptii. Neamtul de rand nu mai vede o uniforma pe strada decat intr-o situatie exceptionala cu adevarat.
No’ ce sa zic, atat de filogerman sunt incat le bash-uiesc armata cu orice ocazie, dar nu le atribui o vina pe care nu o au. Eu cred ca fara coloana vetrebrala prusaca si instructia lor specifica, vor fi nomial o armata insa capacitatile reale imi este teama sa le evaluez si asa din postura unui neexpert in analiza militara, ci mai degraba a unui pasionat. Pot evalua daca ma uit atent un pluton de logistica, aia da.
Am de asemnea rude in Germania, schwabi romani plecati in 93′, ne vizitam cu drag insa ultima data cand am vazut un dispozitiv militar era in zona Münchenului, o companie cu fanfara cu tot. Pai m-am stricat de ras vazand ce ar vrea sa fie un pas cat de cat cadentat. Wachbatalionul in schimb, tot respectul si speranta mea vine din faptul ca mai nou portdrapelul este incadrat de doi miliari in uniforme prusace. Deci speranta este. Tot aici am fost la un meci de fotbal si mi s-a spus ca la vremea respectiva era interzis a mergi cu steagul lor la meci, ca poti fi perceput drept nationalist si retiunt de politie. Deci, de unde Kampfkultur fara macar steag, intreb retoric.
@ Lt(rez)
– https://www.bundeswehr.de/en/about-bundeswehr/history/cold-war
Sunt toate datele aici. 😉
Părerea mea, hâc…
Dap, si acum sunt extraordinar de bine organizati la capitolul rezerva, imi place, admir: https://www.reservistenverband.de/
La ei cand „te pensionezi” in coada gradului iti apare „a.D.” Adica „außer Dienst”, si asta inseamna „in afara serviciului”. „r” la ei inseamna rezervist, si rezervisti chiar fac serviciu de rezerva nu gluma.
Si dragi domni, daca imi permiteti o completare, eu unul find fascinat istoric de perioada Imeriala Germana (al II-lea Reich). Ca facuram vorbire de Moltke, la instalarea la sefia Statului Major General ( Großer Generalstab ) a facut, in ordine doua reforme, primele si cele mai importante. Apoi a urmat restul.. lunga lista.
1. Promovarea ofiterilor pe criterii strict profesionale
2. Dezvoltarea si intarirea rolului si responsabilitatilor „unteroffizir”-ilor.
Deci ce plangem noi pe site de ani de zile, doar ca astia au fost cu 150 de ani mai rapizi.
Si uite unde au ajuns daca s-au grabit – au mancat bataie de 2 ori…las mai bine, ca la noi, pe harneala si smenarie.Ce atata graba? Dau ungurii, turcii, rusii? Raspunsul e nu! Asa ca mai bine lasam pe maine. In rest? Ne apara energia de sub Bucegi si sfantul duh.
asta cu emascularea este prea adevarata. Nu stiu cum era inainte de ’90, dar ce vad de cand sunt aici, e infiorator. Cel putin guvernarea Merkel, dar si panaramele astea social democrate si verzii practica o efeminare totala a societatii si cukturii germane. Vaca aia paroasa de Baerbock tocmai a desfiintat rebumita sala Bismark din Bundestag si a indepartat tabloul canxelarului care trona acolo de un secol. Trebuie sa-ti dai seama ce inseamna asra, ce cancel culture terifiant practica neo-comunistii, auzi, creatorul Germaniei moderne nu mai are loc ic pe scena publica. Si asta e doar un exemplu vizibil. Dar marea emasculare are loc subliminal si incepe de la gradinita unde copiilor li se spune de exemplu ca roz nu e culoare de fete si albastru de baieti si ca e ok ca baieteii sa umble cu pompoane roz si sa se joace cu papusi, sa sara coarda etc. caz real la fi-mea la gradinita.
cu ce nu sunt de acord este ca datorita emascularii nu mai produc tehnica buna. scoala de inginerie au inca slava Domnului.
Produc inginerie buna, dar conexa apararii produc niste greseli nepermise, nepermise in alte timpuri. Excelenta industriala se regasea si in partea militara. Acum produc niste Mercedesuri de mai sa zboare si niste Pume ca se defecteaza de la unitate pan’ la poligon. Si este de inteles, ca excelenta industriala vine si din expertiza intr-un domeniu. Daca domeniul ala pe o scara importantei este fix langa programul national de aranjat a penelor lebedelor din parc… concluzie este simpla. Ce cauzeaza situatia asta… revenim la evolutia trista la care ma refeream.
Nu ma intelege gresit, eu doresc o Germanie puternica cu o industrie de aprare aferenta doar cred ca exact din ratiunile de mai sus va dura ani de zile pana vor ajunge in preajma acestui deziderat.
P.S. Apropo de educatie, nu exista licee militare si nu ar fi asta o problema in sine daca ai introduce in clasa a 12-a o materie la scoala, pregatire premilitara. La ei nici una, si nici alta, ca-i „altreaza” pe copii, si ii invata „militarism”.
Am vazut si eu declaratia conform cu reparatia celor 18 Pume doar ca de ani de zile tot repara la ele. Ce-au facut, un singur exemplu, in cazul uzurii premature a anumitor pinioane?!
Si in privinta pretului exorbitant? L-au reparat si pe el?!
nu, dl. @George, nu au reparat pretul care este o obraznicie colosala. ce am scris eu nu era ca sa infirm articolul, ci ca sa arat consecintele dezastruoase ale politizarii industriei de aparare. parte a politizarii este si tratarea mediatica tendentiiasa. Puma este un proiect esuat, nu contest. De ce cred ca este asa, am scris mai sus.
Problemele Pumei ( și numai – ale artileriei donate ucrainenilor – or mai fi și altele) le vad legate de lipsa testării și restestarii echipamentelor in lupta reală. În câte lupte și-au trimis echipamentele americanii sau francezii in Golf, in Africa ….oriunde puteau să le trimită le-au trimis.
Și noi ne-am trimis ARO sau TAB-urile prin Afganistan ca să ne dam seama că nu sunt bune nici de cotețe. Ar trebui sa trimitem pe undeva și TR 85 ca să ne lecuim să ne mai gândim la el. Asta cred că au pățit și săsălăii: echipamente insuficient testate pentru luptă intensă și nu Call of Duty acum se dovedesc bani aruncați în vânt
n-as considera PzH 2000 sau Leo2 bani aruncati in vant. Dar Puma, Tiger sunt chiar bani aruncati pe geam.
PS. Radeau astia de ministreasa Lambrecht, proasta satului, ca ea n-are Oume operationale si nu stie ce sa faca cu alea 100 miliarde, dar a dotat trupa cu biciclete noi ca sa reduca amprenta CO2 a Bundeswehrului. Incredibil!
Bingo. Cred ca testul focului pt PZH-uri si lectile invatate pe front vor face din urmatoarele echipamente de acest tip ceva exceptional. Leo2, nu gasesc documentatie despre el care sa-l puna in dificultate. Leo2 a fost si este o alternativa viabila al Abrams in logica motorizarii avantaje vs dezavantaje. Insa problema lui leo 2 este lipsa de potenta industriala si capacitate de productie. Cand militarismul lor a fost extripat din adn nu avea de unde sa apara o industrie capabila sa produca sustinut tancul, un echipament pana la urma deosebit de complex. Productia este similara logicii berii artizanale.
Deocamdată Leo nu a fost testat cum trebuie. Pzh s-a văzut ce fiabilitate are. Uite că francezii își trimit tancurile ușoare în Ucraina să le testeze la intensitate maximă după ce au tras cu ele după ciori prin Africa. In locul suedezilor as fi trimis și niște STRV-uri dacă mai au, să le vedem în acțiune.
Leo a fost testat prin Siria si s-a comportat decent. Dar nu a fost testat in lupta impotriva unor altor tancuri. Dar cred ca pana la urma cedeaza Schulz si trimite cateva sute de Leo in Ucraina, motiv numai bun sa comanzi altele la schimb
nemtii nu au sute de Leo2 nici pentru ei, daramite sa trimita in Ucraina 🙂
Existe sute de A4, A5, A6 prin Europa. Nu e nevoie sa le furnizeze nemtii pe toate. Olandezii au si ei foarte multe, polonezii pot trimite si ei. Se pot face cateva sute foarte usor, dar trebuie sa dea nemtii semnalul.
chiar si Leo 1 care sunt la producatori in stocare cred ca ar fi utile. Daca sunt utile T-55 upgradate, eu cred ca Leo 1 merge si el
Olandezii mai au fix 18 tancuri, ultima suta au vandut-o finlandezilor, iar ceilalti operatori de Leopard 2 nu au tancuri de dat.
Polonezii cumpara ca nebunii tancuri de la oricine le vinde si tu crezi ar avea de impartit? Au trimis in Ucraina 200 de T 72 si cam atat.
Leopard 1 exista in stocuri dar dupa multi ani in care n-a miscat in front greu de presupus ca ar mai ceva de el, in plus foloseste tun de 105mm, de unde munitie pentru el?
Si nici macar nu sunt atat de multe Leopard 2 prin Europa. Germania are in jur de 200 de bucati A5-A7, restul A4 nu se stie exact cate si in ce stare sunt. Spania a dorit sa ofere Ucrainei in jur de 40 de Leopard 2, dar starea lor era dincolo de reparatie. Grecia si Turcia, mari operatori de Leo 2 si Leo 1 (Turcia), nu dau nimanui nimic din motive lesne de inteles. Suedia nu va oferi tancurile ei, Norvegia are cateva.
Austria are A4, dar este neutra si oricum nimeni nu stie cate ar mai functiona, Finlanda evident ca nu vinde iar restul de mai au Leo 2 in dotare le au in numar mic, foarte mic.
Elvetia are vre-o 190 la conservare
aia is neutri, nu dau la din astia razboinici.
Daca te referi la Leo 2A4 nu prea ai nimerit-o, e plin net-ul de poze cu multe mierlite si de kurzi si de DAESH, nu stiu cum s-ar fi comportat daca aveau upgrade-ul ulterior facut de Aselsan.
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/leopard2a4tm.htm
Astea 2A7+ or fi mai bine protejate mai ales la partea cu munitia stocata in turela, parca au si un APS indigen, cine stie, cert este ca nici un tanc nu este infailibil in fata unor ATGM-uri cu top-down attack de ultima generatie. Bineinteles a nu se intelege ca as canta prohodul tancurilor dar rolul lor e mult mai redus decat in trecut.
„cred ca pana la urma cedeaza Schulz si trimite cateva sute de Leo in Ucraina” – asa, mai da
Ba Franța și Italia chiar stau. Atât VBCI cat și Dardo sau Freccia sunt relativ fiabile, iar cele doua au și tancuri ușoare (AMX 10 RCR, respectiv Centauro) care s-au dovedit in practica mult mai fiabile, utile și cost-efficient decât MBT-urile și de care nemții, in înțelepciunea lor, nu și-au făcut. Pe Francezi probabil ii cam ia cu transpirație când se gândesc ca-s in gasca cu tăticii Pumei la făcut viitorul MBT, nu ca pana acum programul ăla ar fi mers cat de cat. La Puma principala hiba e prețul, restul pot fi eventual remediate, dar cu banii de doua Pume renovate iei aproape 5 CV90 Mk4, care, pe lângă ca sunt fiabile, mai au si ditamai baza de utilizare in Europa.
Probabil nemții erau mai câștigați dacă se inspirau din Puma aia veche și puneau o turela cu un Bushmaster de 35, 40 sau 50mm plus doua Spike pe niste șasiuri de Boxer si pe unele mai vechi de Marder.
P.S. Ca tot amintii de el, AMX 10 RCR se pare ca e in drum spre Ucraina, ocazie buna de a testa conceptul de tanc ușor / tank destroyer pe roti la înalta intensitate, in funcție, bineînțeles, de abilitatea Ucrainenilor in domeniul cavaleriei ușoare. La câte sute de Ucraineni au servit in Legiunea Straina, se găsesc probabil niște (multe) duzini care sa fi trecut prin 1er REC si sa cunoască deja intim agregatul cu pricina. Combinat cu faptul ca alte scule, atât terestre cat si zburătoare, se afla si ele pe aceeași ruta, primăvara si vara ce vin promit sa fie interesante pentru Ruși.
Cred ca trebuie facute cateva mentiuni
1. Una este sa imparti costurile de dezvoltare, testare, pregatire a fabricatiei (atat la fabricant cat si la subfurnizori, pe orizontala), training, etc, la 350 de unitati, si alta este sa imparti aceleasi costuri la 3500 de unitati (e un exemplu aleator)
2. In 2021 au fost livrate toate cele 350 de PUMA comandate de Bundeswehr. Atat doar ca programul s-a intins pe o perioada lunga de timp (poate vina fabricantului, poate a clientului/Bundeswehr-ului, poate a amndoura) si in plus au fost solicitate anumite modernizari care au aparut necesare ulterior demararii fabricatiei. Una din ele este implementarea Sitaware Frontline – https://www.systematicinc.com/products/n/sitaware/frontline/features/ (mai mult sau mai putin echivalentul programului Scorpion al francezilor, system pe care francezii l-au avut in vedere de la inceputul demararii modernizarii parcului lor de APC , IFV, tancuri si blindate usoare)
3. Cele 40 de blindate alocate programului „Very High Readiness Joint Task Force 2023“ (VJTF 2023) trebuiau sa fie corelate cu alte programe de modernizare : „Infantryman of the Future – Extended System” (IdZ-ES) dezvoltat de EADS si cu programul integrat de logistica Technisch-Logistische Einsatzprüfung (TLEP)- https://www.bundeswehr-journal.de/2021/system-panzergrenadier-endlich-tauglich-fuer-das-gefecht/ . Din aceste 40 de blindate 17 sunt cele cu diverse probleme
4. Exsita rapoarte oficiale cu stadiul fiecarui program in parte (inclusiv PUMA): https://www.bmvg.de/resource/blob/5325320/1f15343d355c6d77c332b06f27ebd025/download-14-ruestungsbericht-data.pdf
Sumarizand: mare parte din probleme isi au sorgintea in latura decizionala/politica. Fabricantul, face ce clientul final ii cere, cand ii cere, si cum ii cere . Dovada ca producatorii stiu sa fabric blindate sta si in simplul fapt ca atat Leo2, Boxer, Dingo, samd nu au avut aceste probleme
Spre deosebire de britanici (care inca nu au deposit faza de teste cu toate ca déjà au o multime de carcase produse) nemtii la nevoie si cu bani (de care nu vor duce lipsa acuma), pot rapid sa se doteze fie cu Puma (in versiunile simple fara programele noi) sau cu una din versiunile Linx
Acum, eu nu știu, testele dacă sunt similare britanic vs german. Ce o fi bun pentru germani poate fi insuficient pentru englezi și super bun pentru noi.
britanicii nu au in exploatare PUMA ci doar BOXER
ei au probleme cu AJAX
oricum, ca britancii sa compenseze lipsa de IFV-uri senilate, se bazeaza pe BOXER-ul german pe care il au in dotare
Ma refeream la teste in general nu pt Leo.
“Problemele” PzH2000 nu sunt doar ale acestuia
Sunt ale tuturor gurilor de foc occidentale trimise in Ucraina fie ca e Cesar frantuzesc, FH70 Italian sau M777 american (BaE sau Textron).
Nici unul din acestea nu au fost concepute pt numarul de lovituri pe zi, pe care le-au practicat ucrainienii.
La inceputul razboiului, ucrainienii ar fi vrut sa fie la paritate cu numarul de obuze trase/zi cu cel al rusilor, cu toate ca erau inferiori ca si dotare (de..si ofiterii ucrainieni, multi din ei, s-au format la aceleasi scoli ca si a rusilor).
De ce incet, incet au luat fiecare tara in parte ucrainieni sa ii scoleasca? Sa le bage in cap, ca nu neaparat cantitatea de obuze trase conteaza
De ce dupa ce au inteles americanii gradul de uzura la care supun ucrainienii howitzerele, le-au trimis in final complete (si nu “castrate”) cu sistemele de ochire digitale (M777A1/A2 dotate cu DFCS), tocmai ca sa permita cresterea eficientei, si sa reduca rata de exploatare si implicit consumul de proiectile
Chiar daca toate au acelasi calibru, nu toate au fost produse si testate cu acelasi incarcatuiri explozive. Nici unul din howitzerele vestice nu au fost testate cu incarcaturi fabricate prin Pakistan sau cele din Ucraina.
Un exemplu M777 foloseste proiectile cu incarcatura bazata pe TNT pt USArmy si bazat pe IMX pt USMC
Fiecare din acestea au proprietati fizico-chimice diferite, rata de detonare, caldura degajata, senzitivitate la soc, densitate cristalina, punct de topire,etc diferite, asa ca e firesc ca mai toate howitzerele sa dea kix cand sunt utilizate cu o varietate ata de mare de incarcaturi explozive, si cu o intesitate atat de ridicata de tragere
„Nici unul din howitzerele vestice nu au fost testate cu incarcaturi fabricate prin Pakistan sau cele din Ucraina. ” Nu occidentalii le-au adus obuze ucrainenilor de pe unde au gasit? De asemenea, or fi oare cerințele metalurgice occidentale pentru conflicte gen Afganistan?
1. fie nu am reusit sa explic destul de clar, fie ai o problema in a intelege ca e vorba de cumul de factori
2. nu e obligatoriu ca occidentalii sa le fi livrat toate proiectilele si/sau incarcaturile. multe din achizitii le fac singuri, de unde pot/cum pot
3.
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/155-prop.htm
https://bulletpicker.com/propelling-charge_-155mm_-m203.html
versus ce livreaza bulgarii
https://arconpartners.net/products/ammunition/large-caliber/
versus ce livreaza indienii
https://ddpdoo.gov.in/product/products/product-details/bi-modular-charge-system-m91-m92-for-155-mm-ammn
versus slovaci
https://www.msm.sk/en/what-we-do/defence/ammunition/artillery-ammo/155-mm-m4a2-propelling-charge/
„De ce dupa ce au inteles americanii gradul de uzura la care supun ucrainienii howitzerele, le-au trimis in final complete (si nu “castrate”) cu sistemele de ochire digitale (M777A1/A2 dotate cu DFCS), tocmai ca sa permita cresterea eficientei, si sa reduca rata de exploatare si implicit consumul de proiectile”
Realizezi ca aici afirmi o ineptie nu? Sistemul respectiv in esenta ajuta cu transmiterea datelor de deflectie si cadran, tip de obuz, incrementul de pulbere, etc. de la centrul de directie a tirului catre un terminal la indemana „gun commander” care mai departe da instructiunile verbale catre servantii obuzierului. Deci unde este efficienta intre asta vs ascultand comenzile venite prin radio de la FTC? In anumite circumstante te poti folosi de radarul „balistic” atasat pentru a aplica corectii din mers/on the fly, dar asta este valabil pentru a face mici corectii la „fire for effect”. Ucraina are la indemana harti foarte exacte. Asta este sosul magic, iar pentru asta trebuie sa le multumim celor de la NGA care au implementat si mentin sistemul de cartografie folosit de Ucraina.
Asta cu incarcatura exploziva a obuzelelor afectand tubul respectiv nici nu stiu unde sa o pun. Mai de graba uzura este datorita tipurilor de obuze folosite de exemplu conventionale vs base bleed vs RAP vs V-LAP si a incrementelor de pulbere folosite. Evident daca te folosesti consistent de un „charge 7/8 white bag” fabricat la 1900 toamna s-ar putea sa ai anumite probleme de uzura in comparatie cu incremetele de pulbere modulare bazate pe celuloza exploziva (Modular Artillery Charge System- MACS). Incidental am vazut cu chioambele mele obuze de 155 cu incarcatura exploziva bazata pe C4.
Obisnuiestete cu faptul ca astea sunt armate mari care depind de artilerie pentru a avea un anumit efect pe campul de lupta. Se stie foarte bine cat te tin tuburile de artilerie si anumite subansable. Singurii care sunt surprinsi de gradul de uzura sunt cei care isi dau cu opinia, ei fiind in deficit de cunostinte.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2007/armaments/Goldman.pdf
uita-te la pag 9 & 10 sa vezi care sunt inpu-urile in sistem
TALIN este sistemul de navigatie inertiala de la Honeywell (https://aerospace.honeywell.com/us/en/products-and-services/product/hardware-and-systems/sensors/talin-inertial-land-navigator-family )
Ciurucul asta exista si la cele vechi.
https://www.rferl.org/a/howitzer-donetsk-ukraine-russia-precision-m777-morale/32154117.html
lasand la o parte problemele mentionate aici ale nemtilor vizavi de PUMA nu pot sa zic decat ca, alaturi de CV 90, PUMA si Bradley sunt IFV urile mele preferate, arata senzational, sunt senilate, au o amprenta redusa, protectie buna, putere de foc considerabila.
Puma e totusi considerat cel mai bine protejat IFV de pe piata !
Cantareste mai mult decat un T-72 !
Desi ce am ales noi Piranha V, cu toate variantele, ,mi se pare un IFV foarte bun, ce nu inteleg e de ce am optat totusi pentru Piranha V de la elvetieni ? am incredere 0 in Elvetia. Din cauza statului lor de ‘neutralitate’, care a fost tot timpul mai mult de partea agresorilor (atat in al 2 lea RM alaturi de nemti cat si in prezent alaturi de rusi).
Astia (elvetienii) au un singur aliat si anume BANII.
Cu riscul de a fi criticat, as fi preferat inaintea Piranha ales de noi, chiar si IFV ul turcesc TULPAR.
Pare capabil si as miza oricand pe disponibilitatea turcilor de a ne trimite rapid la nevoie, piese, munitie si suport.
Am vazut cu totii in relatia Turcia-Ucraina, ca turcii sunt seriosi, au trimis tot ce au promis, ba chiar si mai mult.
@Camino,
Ai foarte multe greșeli factuale în acest comentariu (intenționat sau din lipsă de informare?)
P5 nu este elvețian. Cele câteva zeci de P3-uri sunt elvețiene (cumpărate de la Mowag pe când nu era achiziționată de americani).
Între timp, Mowag a fost preluată de General Dinamics Land Sistems (SUA), care a conceput P5.
P5 are ADN de Striker și Super-Bison (proiectate de GDLS pentru SUA respectiv Canada). P5=GLDS=SUA.
Place sau nu, P5 este cel mai nou și modern proiect de blindate pe roți din Europa, deja adoptat și de Danemarca și Spania (și probabil vor mai urma câteva țări europene), așa că las-o mai moale cu turcismele tale.
@Stark 2
nu a fost cu rea intentie ci nu pur si simplu nu stiam ca cei de la Mowag au fost preluati de GDLS.
Ms pentru info.
Cred ca o parte a problemei trebuie cautata si in alta parte, nu doar in amestecul politicienilor si incompetenta proiectantilor, e o vorba romaneasca care zice ca „lucrul amestecat miroase a rahat”. Cine este partener in proiectul Puma cu KMW dar dezvolta propria varianta de IFV si o marcheteaza agresiv? Cine a scos, spre surprinderea tuturor, un model nou de tanc care sa canibalizeze Leopard si viitorul MGCS desi … a fost bagat partener cu forta in proiectul tancului franco-german? Ia sa vedem ghiciti? Parca si noua ne cereau cateva sute de milione de euro plata in avans pt prototipul de Agilis la care structura de rezistenta la IED se baza pe experimentele facute de ACTTM, turela era o versiune usor castrata a ceva off-the shelf adica 0 dezvoltare iar motorul era o versiune civila tot off-the shelf.
Ia uite ce zice dl asta care cica e CEO la KMW nu vreun neica nimeni care isi da si el cu parerea:
https://www.24rhein.de/welt/wirtschaft/bundeswehr-kmw-krauss-maffei-wegmann-chef-ralf-ketzel-auftraege-zeitenwende-rheinmetall-kf-51-panther-muenchen-mkr-91982316.html
Rheinmetall spune că aproape toate blindatele Puma au fost reparate. ”Problemele au fost unele de rutină”
https://www.defenseromania.ro/rheinmetall-ii-linisteste-pe-oficialii-germani-aproape-toate-blindatele-puma-au-fost-reparate-problemele-au-fost-de-rutina_620343.html
experienta militara,traditia militara,tehnlogia si meticulozitatea lucrului bine facut nu se pierd in 30 de ani de indobitocire multi-neo-marxi-etc,samd.perioadele de stagnare sunt normale doar sa nu devina regula….
strict militar vorbind la ce arata russia in ucraina lumea libera tocmai si-a mai castigat o perioada de gratie ,sper sa o foloseasca ca sa depaseasca stagnarea mai sus amintita.
Aș fi spus să ni le trimita nouă, că ne descurcăm. Aveam o mulțime de meșteri care puteau repara orice la o Dacie cu un briceag și o rolă de leucoplast. Dar mă tem că au dispărut…
Au plecat la munca. In Germania…
Io zic ca sa le imprumutam niste ”jderi” si ei sa ne imprumute niste ”leoparzi ” …
…Trecerea pe Marder , gandit deodata cu Leo 2 pe cand nemtii stiau cum sa construiasca masini de lupta , zice totul despre armata cu tevi de cozi de matura a lui frau merkel versus realitatea unui razboi care bate la usa
babaieti, stiu ca va place sa carcotiti dar eu ma declar fun Puma. are cea mai buna protectie din clasa, practic e peste nivelul unui tanc vechi, Tunul rapid de 30 are 200 de boabe gata de foc si inca 200 in magazie (altele nu au nici macar sfert), partea mecanica e o bijuterie tehnologica, motor MTU (tatal lor) de 1100CP de altii nu au nici pe tanc asa, transmisia Renk hidromecanica asistata elecronic (din nou tatici), suspensie hidropneumatica (altii se dau cu torsiune) de asezi iar halba de bere pe teava in teren accidentat, senzori si soft de ultima generatie, pana si semnatura IR este optimizata din vopsea si mascarea evacuarilor.
Costa frate, dar asta e tehnologia, nu compari asa ceva cu un BMP facut din autogen. Ca au bug-uri, pana mea pana, in ziua de azi daca nu ai bug-uri inseama ca ai furat de undeva codul, nu ii plangeti voi pe nemti ca o pun ei rapid pe galeti.
Vad ca multi criticati tehnica teutona, intreb si eu acum de ce ucrainienii cersesc Leo,PzH2000, Marder si Flakpanzer Gepard?
Multi vorbiti ca nemtii au decazut si nu mai stiu tehnica, asa cum rusii niciodata nu vor mai reusi sa produca tehnica de top, tot asa nemtii vor produce la greu daca-si pun in cap, explicatia este aceeasi, industria orizontala si pregatirea tehnicienilor.
PS. au preluat si ucrainienii crucea alba, dar asta teutona arata letal.
Pai Puma chiar pare „fun”, daca e sa dai crezare stirilor. ?
Serios vorbind acum, nu ca nu ar fi o masina buna, dar se apropie de pretul unui elicopter de atac, ceva clar nu e in regula acolo.
Meanwhile in War Thunder acest vehicul este super puternic (cam ce au visat nemtii,are protectie foarte buna)
German Puma IFVs: 17 repaired, 150 are upgrading to S1 design
https://bulgarianmilitary.com/2023/01/06/german-puma-ifvs-17-repaired-150-are-upgrading-to-s1-design/
Și alea pe care le au funcționale se dau cap în cap… https://www.spiegel.de/politik/deutschland/munster-in-niedersachsen-puma-panzer-stossen-auf-bundeswehr-uebungsplatz-zusammen-zwei-schwerverletzte-a-fe2f81c3-31b4-44d2-a6c2-ca1c78df7acb