Preluare integrala de pe pagina Alexandru Ursu-Bukowina
Posibila harta a zonelor actualmente locuite de ruteni
”În abordarea complexei problematici privind istoria Bucovinei, indiferent de perioada când s-a făcut cercetarea, şi mai ales, de către cine (austrieci, ruşi, sovietici, ucraineni), s-a pornit de la “comanda politică” ce viza justificarea pretențiilor teritoriale ale Rusiei ţariste, Imperiului Habsburgic, URSS, Ucrainei, faţă de acest teritoriu românesc, adevărul istoric fiind, voit, eludat. Pregătindu-se temeinic pentru anexarea părţii de nord a Moldovei, Curtea de la Viena ordonă, în anul 1773, colonelului Seeger von Durrenberg, să găsească şi argumente istorice care să justifice pretenţiile sale teritoriale. Colonelul – “istoric” găseşte “dovezi” (?!) ale unei presupuse apartenenţe a Moldovei la Galiţia, care făcea parte din regatul polonez.
Mai apoi, Bucovina ar fi fost ruptă de la Polonia de voievozii Moldovei. Istoricul de ocazie austriac, bazat pe documente polone, consideră expediţia regelui Ioan Albrecht împotriva Moldovei, la 1497, ca o acţiune de recuperare a Bucovinei care, chipurile, i-ar fi aparţinut. Şi cum, la ultima împărţire a Poloniei, Galiţia a revenit Austriei, şi Bucovina, susţineau ei, li se cuvenea. Slujind, evident, intereselor habsburgice, încercări de a documenta că Bucovina ar fi făcut parte din Halici şi Halici-Volhinia, au avut R.Kaindl, H.Biedermann şi F.Wickenhauser. Într-o perioadă când politica expansionistă a Rusiei ţariste viza zona Dunării de jos, unii istorici ruşi au susţinut, ca argument al acestei politici, faptul că în secolul al XII-lea Haliciul şi-ar fi extins dominaţia asupra Moldovei.
La sfârşitul secolului al XIX-lea, în lucrarea Nekotoriia Istoriea Geograficeskaia Svedniia o Bukovine, apărută la Kiev, G.Kupcianko susţine că mare parte din Moldova istorică ar fi fost sub stăpânire haliciană, aserţiune susţinută şi de Ştefan Smal-Stocki şi M.Korduba. Încercând să extindă hotarul Haliciului şi în Ardeal, istoricul M.Korduba interpretează în mod forţat şi evident, eronat, două documente: -Actul de danie prin care regele Andrei al II-lea acordă, în anul 1228, banului Simion, domeniul Szeplak cu hotarele ce se întindeau până la “Ruscia”, situată la izvoarele Şişeului şi Budacului1. Korduba identifică “Ruscia” ca fiind “Rusia Roşie” (Galiţia), afirmând că în acea perioadă Haliciul cuprindea în hotarele sale Moldova de Sus, Bucovina, Maramureşul şi nordul Transilvaniei, până la izvoarele Şişeului şi Budacului. În realitate, “Ruscia” era de fapt Rusciorul, actualmente, Sebeşul de Jos2. -În bula papală din 1264, se aminteşte de localitatea “Sassvar” (Orăştie). Korduba afirmă că “Sassvar” se identifică cu “Satmar” (Satu Mare), susţinând că graniţa de sud a Haliciului ajunsese în Transilvania, până la Satu Mare. Ceea ce este o aberaţie3. „Istoria R.S.S. Ucraineană, a fost scrisă având unic scop să justifice graniţele fixate după cel de-al doilea război mondial. De aceea, istoricii I.Kondufor şi P.Sohan susţin că din secolul al XII-lea, cnezatul Haliciului şi-a extins stăpânirea şi în teritoriul dintre Nistru şi Dunăre, unde şi-ar fi instalat garnizoane conduse de “posadnici”.
Referitor la acest aspect, în Ipatievskaia Letopisi se consemnează că la 1116, într-o perioadă scurtă (circa cinci luni), au avut loc trei expediţii haliciene pe Dunăre, toate soldate cu eşecuri grele pentru halicieni. În Levrentienskaia Letopisi este menţionată doar o singură expediţie haliciană, dar nu se pomeneşte nimic de “posadnici”. Se fac interpretări forţate ale unor documente, cum ar fi Lista rusă a oraşelor depărtate şi apropiate anexată, la sfârşitul secolului al XIV-lea la Letopiseţul Voskresensk, în care sunt enumerate mai multe oraşe: “Pe Dunăre Viditov cu şapte turnuri de piatră, Mdin, pe cealălaltă parte a Dunării Trnov, aici zace Sfânta Vineri, iar pe Dunăre: Drestvin, Dicin, la gurile Dunării Novoie Selo, Acoliatria, pe mare, Carna, Cavarna. Iar pe această parte a Dunării, la gurile Nistrului deasupra mării-Belgorod, Cern, Iaschii Torg pe râul Prut, Romanov Torg pe Moldova, Nemecii în munţi, Caraciunov, Cameni, Soceava, Seret, Bania, Ceciun, Kolomîia, Gorodoc pe Ceremuş, pe Nistru-Hoten, iar acestea-s oraşele bulgare şi valahe.
Textul este folosit de istoricii ucraineni ca argument în susţinerea “tezei” conform căreia aceste oraşe şi deci şi teritoriile respective ar fi aparţinut Haliciului. Ori, chiar în document se face menţiunea că aceste oraşe sunt bulgăreşti şi româneşti, amănunt pe care istoricii ucraineni nu au vrut (subl.n. I.C.) să-l observe, ba, mai mult, Lista rusă a oraşelor depărtate şi apropiate, menţionează separat, oraşele principatelor Smolensk, Riazan, oraşele kieviene şi lituaniene, iar oraşele haliciene sunt arătate ca fiind oraşe poloneze şi volhiniene (Halici-Volhinia). În poemul eroic Cântec pentru oastea lui Igor creaţie literară contemporană cu conducătorul Haliciului, Iaroslav Osmomîsli, există un pasaj: “Haliceanule Iaroslave Osmomîsli ! Sus şezi pe scaunul ferecat cu aur, sprijini munţii ungureşti cu trupele tale de fier, barând calea regelui, ferecând porţile, aruncând greutăţi prin nori judecând până la Dunăre”, care a fost intepretat, voit eronat (subl.n. I.C.) în sensul stăpânirii militare, administrative şi politice a Haliciului, până la Dunăre. “Pe vremea când epopeea rusească lăuda pe Iaroslav pentru că ar fi închis Dunărea şi ar fi aşezat posadnicii săi acolo – afirma istoricul bucovinean Ion.I.Nistor – în Moldova stăpâneau pecenegii şi după ei cumanii, astfel că ţara aceasta apare în analele vremurilor de atunci sub numele de “Cumania Neagră”.
De aceea este greu de admis o supremaţie galiţiană asupra cumanilor. Şi aceasta, cu atât mai puţin, cu cât nici cronicarii ruşi şi nici un document contemporan nu vine în sprijinul acestei stăpâniri. O stăpânire creştină ar fi putut lua fiinţă în regiunea dintre Carpaţi, Nistru şi Dunăre, adică în Moldova de mai târziu, numai după înfrângerea pecenegilor, cumanilor şi tătarilor, care hălăduiau acolo, şi după izgonirea lor dincolo de Nistru. Or, această măreaţă operă istorică a fost rezervată poporului român, descălicător al Ţării Româneşti şi al Moldovei.”
Va Urma…
Imaginea: ”Landschafts und Volkstypen der Bukowina”
Surse: Alexandru Ursu-Bukowina – FB Aici
Romania imagini de ieri si de azi
Citeste si:
Transcarpatia stă pe un butoi cu pulbere
Romanii vechi. Istoria Noastra. Carpatii Nordici – istorie romaneasca
Carpatii Nordici – istorie romaneasca
Muntenii misterioşi din Carpaţii Nordici
Fain articol, si interesant.
Indiferent de adevarul istoric „dreptatea” apartine celui cu ciomagul cel mai mare.
Asa e,so dreptate.eu sunt de loc din suceava,sunt vorbitori de ucraineana pe acolo,insa va pot spune cu mana pe inima,caei CA mentalitate sunt diferiti de cei din ucraina,sunt parca Romani vorbitori de ucraineana.eu cunosc in pic limba,am prieteni vorbitori de ucraineana,dar nu au mimic iesit din comun SA -i deosebesti de romani. Sunt or cake de a fi romanizatzi total.in Zona de minute traiesc hutulii,care aia sunt Orin comportment in Micah de oseni cu moldoveni.nici o deisebire intre hutulii din Romania si cei din ucraina
Așa, deci nu există nicio deosebire între huțulii din România și cei din Ucraina, iar cei din România sunt pe cale de a fi românizați total. Probabil asta așteaptă și cei din Ucraina – să fie românizați, nu?
Btw, ”eu cunosc un pic limba” – la care limbă te refereai?
Salut. Frumos articol.
Felicitari pentru articol!
nu e al nostru, e preluat
Pretențiile Ucrainei asupra Bucovinei de Nord au fost o consecință a politicii sălbatice de deznaționalizare promovată de imperiul austro-ungar: începând cu anul 1880, ucrainenii i-au depășit pe români în proporție de 5:4.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Unirea_Bucovinei_cu_România
Într-un articol despre rutenii din Bucovina apărut în ziarul ”Tribuna” din 24 noiembrie 1894, se spune că: ”Ceea-ce nu se poate pricepe este însă procentul mic al sporirii Românilor…”
https://adevarul.ro/locale/suceava/cine-sunt-fapt-rutenii-oamenii-s-au-adaptat-perfect-locurile-ajuns-bucovina-fost-locul-ideal-populatie-1_56d073985ab6550cb83d9941/index.html
Din punct de vedere demografic, am pierdut definitiv nordul Bucovinei și Herța ( cine încearcă să dezgroape acum securea războiului sub steagul patriotismului, nu știe ce spune…sau știe exact ce face ? )
Este trist, dar astea sunt consecințele atunci când nu ești stăpân la tine acasă. Factorul demografic este vital, pentru că de la el pleacă orice analiză și proiecție de putere!
Personal, nu-mi place termenul de ”Bucovina” – este denumirea dată de cotropitori. Prefer Țara de Sus a Moldovei – strămoșii mei, cu ”sâneață”, apărau hotarele încă de pe timpul lui Ștefan cel Mare!
Însă, rigurozitatea austriacă nu se dezminte – o primărie din zonă a fost informată de austrieci (acum un an sau doi) că a expirat perioada de garanție a podului făcut de ei în localitate. Acum 150 de ani!?
Hai ca merge si cu „Bucovina”, ca acolo canta Cucu.
Apropo de faza cu podurile, asta-i cat se poate de reala. Am niste neamuri pe malurile Muresului la Geoagiu. La Geoagiu era un pod construit de austrieci in 1910. In 2008 au fost sunati de o companie austriaca care a preluat activele si pasivele vechii companii care a construit podul in 1910. Au spus ca trebuie reconstruit. Primaria, a semna un nou contract cu ei si s-au prezentat cu o echipa de romanasi, care lucreaza la firma austrica de cam 10 ani. Au reconstruit un alt pod fix langa si a venit cu o garantie „inca 100 de ani”.
De asemenea, o altă mare realizare este cadastrul austriac – ce-au făcut studenții austrieci în practică între 1850-1870 cu aparatura de atunci ( nu există palmă de teren neinventariată), noi nu suntem în stare să facem acum nici cu sateliții… ( am văzut hărțile originale la arhivele statului, sunt o bijuterie!)
Dincolo de aspectele negative, ocupația austriacă a avut și un rol civilizator, vizibil și azi. Bucovina este o „mică Elveție” iar ca mentalitate, bucovinenii sunt apropiați de transilvăneni și bănățeni (au cultul muncii?) .
Da, am invat si la master de situatia respectiva in sensul in care la intrarea in vigoare a codului civil austriac a fost necesara cartografierea si cadastrarea tuturor propietatilor. Ceea ce a fost un lucru foarte bun. Ma intreb doar de ce in prezent inca mai sunt zone neintabulate cu toate ca la Mapn exista fotografii aeriene ale Romaniei km2 cu km2 inca din anii 60.
Eu nu ridic statui austriecilor, prin familie am si ceva schwabi, spun doar ca trebuie sa luam ce-i mai bun de acolo si ce a fost rau sa nu uitam, sa documentam si mai important, sa invatam ceva din situatia respectiva.
Idem cu Podul de Fier de la Lugoj.
Acum cativa ani a venit la Primaria Lugoj o instiintare de la o firma austriaca in care se preciza faptul ca podul are 100 de ani de la constructie si i-a expirat garantia.
Nu cunosc amanuntele dar lumea in zona cu un ochi a ras si cu unul a plans…
Bineinteles Primaria nu s-a obosit sa construiasca altul. Probabil va astepta sa se darame cel vechi, sa vada cat o poate duce dincolo de garantie.
Apa trece, pietrele rămân. Românii (vlahii) au fost niște supravietuitori cu o identitate clar definită si diferită de a vecinilor. Altfel de ar fii fost, eram demult dați morții.
„Apa trece, pietrele rămân”
Da, doar ca se sfarma si erodeaza, asa s-a erodat si arealul romanesc in ultima mie de ani – din Balcani (de langa fratii aromani) si pana in Pocutia si Galitia, de la Bug si mai departe (brodnicii si bolohovenii) si pana in regiunea valaha din Cehia si Austria.
Corect, a contribuit din plin si regimul comuist, ce poza in patriot dar nu a facut nimic, si cel neocomuist de dupa 90
chiar mai grav la cei de dupa 90 pana astazi. Evident ca nu se poate sa mai visam la o Valahie Mare (Bug-Balcani-Tisa-Carpatii) dar inca putem aspira la o Romanie mai Mare (Basarabia, Bugeac, Bucovina, Maramuresul intreg si Banatul intreg). Ucrainienii sunt datori fata de noi: moral, teritorial si economic; sarbii sunt aproape in aceiasi oala, cu timpul vor dori in UE si NATO, poate e cazul sa le fortam mana sa intoarca ce au luat pe nedrept. Totul este posibil daca gasim lideri adevarati, bani avem – problema este la colectare si gestiune, minoritatile nu sunt o problema (pana la urma au si ei stomac).
Este trist ca nici un roman nu vorbeste in UE despre minoritatile romanesti istorice sau mai noi (Grecia-nerecunoscute, Macedonia, Albania, Croatia, Serbia- numite vlahi, Ucraina, Kazahstan, Rusia -fara drepturi, Ungaria, Cehia-unde sunt cunoscute ca ruteni, hutuli, lemki, boiki, gorali (inclusiv in Ucraina) Italia, Spania, Germania, UK, Franta, Israel, etc. Daca am dori, se poate face ceva ca ei sa vina acasa, evident ca nu toti o vor face dar sigur o parte se vor intoarce. Bine ca avem parlamentari ce se sufoca de genocidul si drepturile altor etnici ori „drepturile” minoritatilor sexuale.
@RTI
Pentru cei care visează la unirea cu Basarabia (nu mai spun de restul), vă rog atenție la semantică, pentru că, am postat mai sus, demografia este punctul de plecare pentru orice proiecție de putere.
Conform recensământului din 2014, doar 7% din populația rep. Moldova se declară ”români”.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Demografia_Republicii_Moldova
Deci, despre ce vorbim noi aici?
despre faptul ca ai trunchiat explicatia (tinand cont si de spalarea pe creier a unei mari parti a populatiei de acolo – referitor la termenul de „moldovean”):
„În Republica Moldova conviețuiesc mai multe etnii. Conform Recensământului populației din 2014, minoritățile etnice reprezintă 17,93% din populație (fără Transnistria). Cele mai numeroase grupuri etnice minoritare sunt ucrainenii (6,57%), găgăuzii (4,57%), rușii (4,06%) și bulgarii (1,88%). Predomină băștinașii (82,07%) care se pot declara fie «moldoveni» (75,07%), fie «români» (7,0%). Denumirea de „moldoveni” are înțelesuri diferite în funcție de:
Dreptul internațional, conform căruia « moldoveni » sunt toți cetățenii Republicii Moldova indiferent de etnia lor;
Dreptul Republicii Moldova și al celorlalte foste republici unionale sovietice conform căruia « moldovenii » sunt numai vorbitorii limbii daco-române cetățeni ai acestor state, ei constituind o « etnie diferită de Români », inclusiv de Românii din Moldova românească;
Dreptul României, după care « moldovenii » sunt o parte din poporul român (definit prin vorbirea limbii daco-romane), anume partea originară din teritoriile fostului Principat al Moldovei, pe ambele maluri ale Prutului.”
Nu am trunchiat nimic!
Btw, austriecii sunt germani? Vorbesc limba germană…
Unirea cu Basarabia e un drum cu sens unic, de la ei către noi. În 1918 au ales unirea cu Țara. După 1990 au ales independența. Punct.
Cu austriecii e alta poveste, au fost imperiu si nu au fost doar o provincie a Germaniei. R. Moldova este doar partea de est a unui fost regat si provincie romaneasca. Capitala fostei Moldove medievale e in Romania, ca si partea cea mai importanta a respectivei entitati.
Moldovenismul este o teorie introdusa si indusa de sovietici pentru a altera memoria romanilor aflati in sfera lor de influenta.
Cazul nostru cu R. Moldova seamana mai mult cu al celor doua Germanii, separate la sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial.
Poate că sunt cinic, dar nu mai vreau să fim carne de tun!
https://adevarul.ro/locale/botosani/cum-ajuns-romanii-carne-tun-de-al-doilea-razboi-mondial-umiliti-trimisi-lupte-sinucigase-facuti-ras-1_595a34b55ab6550cb8c11355/index.html
Doar ca o simplă constatare, în martie 1918 Bucureștiul era ocupat de trupele germane și totuși, Parlamentul Basarabiei decidea Unirea cu Țara (după ce renunțasem la Transilvania).
RDG-ul și RFG-ul s-au unit pentru că rușii au acceptat. Nu vor renunta niciodată la Basarabia. Este o zonă vitală pentru ei!
Deci, ce facem? Reparam T55-urile si-i atacăm pe ruși?
nu, le faci o primavara transnistreana, sa pice din interior, ajutati si din exterior 🙂
Ar putea fi o soluție, mai ales că Transnistria cred că e singura bază militară rusă care nu (mai) are legătură directă terestră, maritima și aeriană cu Rusia…?
Cel mai responsabil lucru din partea noastră ar fi sa-i ajutăm să intre în UE!
Părerea mea…?
Si atunci de ce nu vad miscari de strada unioniste? Unde sunt multimile de zeci de mii (nu o suta sau o mie… alea-s petrecerile din Politehnica)?
Nu vor, si, indiferent de ce este corect genetic sau lingvistic sau geografic, ei nu vor sa se simta romani.
Ntz. Dinainte de regat
Cestia a inceput inainte ca aia din fam Hohenzolern sa auza ca ar exista si un .. ceva (tara? teritoriu?!) numit Moldau undeva pe unde se bat turcii cu rusii .
A inceput in 1812 cand rusii au pus laba pe juma din Principatul Moldova. Da nu cred ca Hohenzolernii au auzit atunci .. erau prea atenti la ce le zicea Napoleon ….
Ma rog Habsburgii auzis4erea de pe la 1770 cadn au zis „ce-am rapit al meu sa fie ! Si cum sa ii zic ? Sunt acolo fagi? Bun Bucovina! Cum ? Aia viorbesc l;ata limba? Lasa asa ca aduc imediat destui slavi!!”
Ma bag si eu, mi se pare tare comic ca ei se declara „moldoveni”. E ca si cum ma declar eu ardelean adica un Roman mai incet si molcom asa. Un fel de Pepsi cu lamaie. Deci tot pepsi doar cu ceva galben pe eticheta si compozitie gastronomica putin diferita dar in esenta la fel.
Ca le place sau nu, tot romanasi sunt, identitatile locale nu schimba cu mult ecuatia ci doar istoria si „prietenul” de la Rasarit care ne-a despartit cu forta, in 1812 si apoi 1940.
Eu zic doar opinia mea, ca daca e ceva ce trebuia sa ne intre noua ca popor in cap, cu bata daca trebuie, este: „Unde-s doi putere creste…”
Am doar o virgula la acel „daco”. Adica „daco” ii cam mult pentru aporx. 170 de cuvinte estimativ provenite din limba daca, limba care nu stim cum a sunat neexistand un izvor istoric in acesta limba.
Lt.(rez) eu raman cu cateva semne de intrebare privind, clamata latinizare si geneza limbii romanesti. Pur si simplu mie imi pare un MIRACOL in istoria universala. In opinia mea, este improbabil ca o populatie veche si bine inchegata ca a dacilor sa isi piarda limba si obiceiurile in 165 de ani de ocupatie PARTIALA, din care 100 de ani sunt plini de razboaie si revolte. Ce ii mana pe acesti oameni viteji si mandri (conform izvoarelor) sa isi lepede obiceiurile si limba ca sa adopte in mod masiv si definitiv limba celor care ii cucerisera si pe care se chinuiau sa ii alunge ? Erau solatii romani asa mari vorbitori de latina, atentie nu orice latina ci aia culta patriciana ? Erau colonistii vorbitori de latina, mai ales ca majoritatea proveneau din Tracia ? Au facut romanii scoli in localitatile ocupate sau macar in cele importante ? A existat in Imperiu Roman o politica de latinizare a vreunei populatii ? Grecii, maltezii, evreii, vorbesc limbi romanice ? Ii interesa pe romani sa ii invete latina pe geti sau sa extraga cat mai mult din acest pamant, ocupat vremelnic si aflat mereu in revolte ? Parca si vad coborand din munti si iesind din paduri si vai multime de oameni, de la al cu tata in gura pan’ la al cu barba sura, lasand grijile vietii ca sa studieze constiincios latina. O da, nu sa invete ceva care sa le usureze traiul ci sa invete chiar limba ocupantului, impotriva caruia se rasculau adeseori. Dar nu doar ei faceau asta, de la sute de mile din teritoriul necucerit veneau multimi nesfarsite avide de latina si dornice sa isi uite limba proprie. Nu au reusit ungurii si rusii, desi aveau alte mijloace si au bantuit mai mult dar au reusit romanii ? Dar nu doar ca au inceput a invatat latina, atat cei cuceriti cat si cei liberi, insa au continuat sa o faca si dupa ce romanii au plecat. Nu inteleg totusi de ce se razboiau cu cei carora le preluasera cu atata sarguinta limba si obiceiurile ? De ce au continuat sa se razboiasca cu ei si dupa retragere ? Nu doar sa se razboiasca ci sa se razbune, cand au ajuns la putere in imperiu au desfinat numele de roman. Oare asa isi manifestau ei pretuirea pentru noua limba invatata ? Ce dorea sa arate Constantin prin arcul sau triumfal, invingerea dacilor sau razbunarea lor ? Daca daco/getii sunt traci si tarcii au fondat Troia iar Enea troianul a fondat Roma, nu e posibil ca cele 2 dialecte latina prisca/vulgara/rustica si geto/daca sa fie limbi inrudite, ceva ca italiana si romana de astazi ? Eu inteleg ce a facut Scoala Ardeleana, avea nevoie de un ilustru inaintas in lupta cu austro-honvezii, au pofitat si ei de ginta latina si de Uniatie pentru drepturile romanesti. Nu trebuie sa ne dispretuim stramosii, fie ei geti sau romani, si sa cadem in dacisme si latinisme nedovedite. Pentru mine latinizarea este la fel de dubioasa ca si tunelurile dacice si piramida din Carpati,
Dacismul este o ramură a panslavismului!
http://revistapolis.ro/7439/
RTI draga, eu NU subliniez acel nu de aia l-am scris si mare subapreciez pe daci, chiar deloc. Dacii au fost un popor demn fara disuctie, statui partiale si chiar integrale ale capetenilor dacice au fost gasite la Roma. Cetatile dacice le-am vizitat de zeci de ori dintre care Sarmizegetusa in principal chiar pe site am relatat ca la ultima vizita m-a dezamagit neimplicarea autoritatilor. Acolo tebuie excavat tot, belit tot si pus in valoare. Asta vine de la un ecologist, bine ca taiem jumate din padurile din Ro, dar fix acolo unde bradul sta pe mii de ani de istorie, nu ne putem atinge de ele.
Mizez pe latinizare ca factor component definitor datorita masei de vocabular latine pe care o gasim in limba romana. Faptul ca o masa de vocabular romanesca suprapusa peste masa limbii italiene sau spaniole produce o surpriza si o concluzie: truchi comun.Referitor la limba, asta mi-a fost singura remarca, nu putem vorbi de „daco” in contextul lingvistic pentru ca nu avem nimic scris in limba daca si autentificat drept izvor.
Si eu am intrebat la scoala-master, cititnd asa de curios pe Savescu, ok cum au putut latiniza niste legionari romani pe daci, dacii aia care mureau cu drag iar legionarii find mai mult sau mai putin niste adunaturui din toate colturile imperiului. Raspunsul a fost cel standard din carti pe care il accept si eu adica o data cu romanii, au venit un sistem de drept-legislatie si un sistem comercial. Dacii, unii pastrandu-si chiar demn identitatea, s-au pus in slujba romanilor find recompensati in acest sens.aici vad o evolutie logica, umana si naturala neschimbata de mii de ani. Daca plecam oriunde, invatam limba, pricepem ceva legislatie si apoi ne angajam sau cultivam pamantul dar tot trebuie sa interactionezi minim macar cu autoritatile.
Au fost desigur si rascoale insa sportul asta al rascoalelor era ceva normal in tot imperiul, acum daca imi permiti o paralela chiar cu Biblia, viata lui Iisus a ajuns sa fie pusa in balanta cu viata lui Barabas. Barabas find autorul unei rascoale impotriva romanilor pana la urma. De ce nu a fost executat instant Barabas si cei ca el, ca rascoalele ajusensera o normalitate iar capii rascoalelor uneori monede de schimb. Se impaciuia „poporul” rasculat cu paine, vin, circ si o capetenie inapoiata fratilor sai. Sau chiar o capetenie care primea drepturi si bani ca sa „rezolve” probleme araztoare ale oamenilor sai. Deci tot o logica infalibila de mii de ani.
Revenind la daci latinizarea s-a produs asadar prin acest targ de beneficii la care ei au luat parte, chiar din punct devedere militar, legiuni auxiliare romane formate din daci, istoricul militar englez Paul Holder identificand in randurile „Auxiliei Romane” un numar de 44 de regimente provenite din etnici daci.
Dupa cum foarte bine ai punctat, atat latinitatea cat si uniatia au produs acele avantaje de care vorbeam anterior.
Cu ce nu sunt eu de acord este limitarea culturii romane si influentei sale in etnogenzea poporului roman, apropierea duboiasa de slavism, panslavism(dughinism) si supralicitarea Daciei ca pol a lumii antice. Nu avem Biblioteca din Alexandria la Densus si nici Coloseumul de la Costesti.Biblioteca lui Hadrian ii in Atena si nu langa Hateg. Problema nu este o discutie asupra etmogenezei, o discutie utila zic eu, ci ca am ajus la extrema cealalta a lui „noi nu suntem urmasii Romei”.
Referitor la disparitia unui popor maret si demn(fara discutie aici) istoria ne-a aratat multe fete, de la disparitia bizantinilor, a populatilor care formau imperile sud-americane la populatii si state asiatice. La fel cam toate populatile aceor vremuri au disparut incepand cu britoni(a nu se confunda fonetic cu britanici), celti, gali, helveti, goti (nici macar nu ne extindem evolutiv pana la vizigoti sau ostrogoti),
Sti ce-i fain cu istoria, eu nu te contrazic pe tine si nici tu pe mine, putem trage concuzii pe izvoare istorice iar cand se vor descoperi mai multe poate vine cineva si ne da in cap la amndoi, figurativ desigur.
Si multam fain de discutie, chiar imi palc chestile astea.
Ma intreb de ce nu fac un proiect cu bani europeni si asistenta arheologica din strainatate. Nu mai stiu exact unde, dar am citit despre o cartografie aeriana gen LIDAR, situl este mult mai mare. Parca si in documentarul cu Lazar si bratarile dacice se spunea ceva de genul asta. Problema ce o ridic nu este lipsa fondului latin ci posibilitatea ca latina populara sa fie inrudita cumva cu limba dacilor, prea le-a reusit latinizara asa de bine.
Pana la urma nu este o viziune asa extravaganta ca sa nu fie posibila. Cunosc retorica sandard insa nu imi este suficienta explicatia, mai ales ca in final orice alta interpretarea este vazuta ca dacopata (nu neg ca „ajuta” si savestii si roxinii).
Administratia romana avea grija de cetatenii romani, in special, si de colonisti, aplicarea legii, infrastuctura, taxe, administrare, adunarea de resurse, comert, organizarea urban, etc., cel mai logic se regasea in centrele urbane. Imi vine greu sa cred ca umblau pe coclauri si catune sa ii latinizeze pe autohtoni.
Soldatii romani, pe langa antrenament, constructia de castre, poduri, drumuri, mentinerea ordinii si aparara hotarelor, etc., nu aveau prea mult timp ca sa ii invete latina pe daci. Nu neg ca unii chiar au invatat latina, doar existau si beneficii, insa nu e plauzibil ca sa invete o intreaga populatie, basca, ca nu era cu totul cucerita. Nu iti trebuiau multimi de oameni ca sa te intelegi cu dacii, probabil mult mai eficient era sa ai cateva sute de intetpreti din randurile lor. Oameni, prinsi apoi in administratie, ce vorbeau cu capetenile din satele risipite pe teritoriul cucerit si care impreuna cu romanii rezolvau problemele ivite. Apoi ma gandesc la casatoriile mixte, mai degraba invata legionarul ceva in limba femeilor cu care isi faceau veacul.De eventualii urmasi nu mai zic, doar cunoastem cum mamele isi protejaza copii si ce rol aveau ele pentru ei, mai ales pana la aparitia scolilor.
Ca fapt divers, au fost o multime de imparati si generali, mai cu seama in secolele 2-3, proveniti din zona Traciei. Chiar si Constantin cel Mare, care se crestineaza inainte sa moara si emite Edictul de la Milan, edict de toleranta ce a fost ulterior celui dat de, culmea, prigonitorul Galeriu (trac/dac si el) cel care „ura numele de roman” si isi dorea ca Imperiul sa se numeasca Dac. Tot ai mentionat de legiunile formate din daci in Britania, acele trupe l-au proclamat, si pe el, imparat. Deja devenise traditie implicarea trupelor in alegerea unui general ca imparat.
Slavismul este o mizerie cand si daca se alatura etnogenezei romanesti. Adevarat, am renuntat la scriptul latin, revenind abia recent, dar pentru ca am tinut de Constantinopol si nu de Roma, religios, confirmarea voievozilor, etc., nu pentru ca eram slavi.
Pana la cruciade si scindare crestinismului, a doua dupa necalcedonieni, papalitatea a incercat sa ia si Estul, inclusiv actuala Romanie (sa nu uitam Moravia si de ce a aparut alfabetul chirilic) din acest motiv au sustint pe unguri, moravi, croati, etc. ca o contrapondere la „schismaticii” : romani, greci rusi, bulgari, etc. Razboaie religioase Vest-Est au inceput pana la Schisma, aia doar a oficializat ruptura ce era evidenta de 2-3 secole. Cand papalitatea a avut forta militara, adica incepand cu Carol cel Mare si urmasii lui, a mutat militar contra Estului ortodox. Cunoastem toata istoria cruciadei a patra, ce a ocupat vremelnic Constantinopolul, si urmarile ei in relatia catololicism- ortodoxie. Ionita Caloian, in urma acestor razboaie, a interzis scriptul latin in aria stapanita. Asa ne-am pricopsit noi cu grafia slavona, grafia latina trecand, multa vreme, in plan secundar.
Nici mie nu imi place retorica celor care vad in civilizatia daca ceva monumental, comparabil cu Egiptul, Roma sau elenismul. Se pare ca momentul de glorie, comparabila cu alte civilizatii mondiale, a fost mult mai inapoi in timp (paleolitic-epoca bronzului). Pe de alta parte nici nu putem sa pretindem ca am mostenit prea multe de la romani, nu gasim la noi vestigii ca in Spania, Franta, etc. Pamantul asta a fost prea putin timp sub romani ca sa lase o amprenta mai puternica, dar de lasat au lasa ceva, altfel nu cred ca mai gaseau o carmida cu atatea invazii. Ingineria antica romana era renumita, primii „nemti” au fost romanii, tot se amintea in topic de podurile austriecilor.
Corect este asa : „noi nu suntem DOAR urmasii Romei”
Totusi, nu putem compara populatii exterminate de factori biologici (amerindienii), sau care erau un mixaj de populatii (bizantinii) ori exterminate de tehnologia, mult mai eficienta fata de hacuitul clasic, prafului de pusca. Unele au disparut dar majoritatea au continuat sa existe in istorie sub alte denumiri. Corect, totul se poate schimba, noi descoperiri arheologice, gasirea unor texte uitate si tot asa. Si mie, cu placere.
Chiar si daca limbile latina si daca ar fi fost inrudite, deoarece pana si un poet ca Ovidius a trebuit sa invete limba bastinasilor, inseamna ca inrudirea a fost extrem de indepartata, de genul franceza vs romana sau mai rau.
Daca ar fi sa tinem cont de legenda infiintarii Romei de catre cei fugiti din Troia, care se presupune ca ar fi fost la origine traci, dar s-au mixat cu populatia existenta in Latium, indseamna ca cele doua limbi ar fi fost surori „vitrege”…
Legenda intemeierii Romei de catre urmasii Troiei nu exista. Este doar o inventie a lui Vergilius. Daca Homer in Iliada si Odiseea propaga amintirea unui razboi demult purtat intrat in legenda in cazul Eneidei avem de a face cu o pura inventie, mai degraba este un poem cult cu iz de genealogie inventata.
Dacii si romanii au interactionat cu mult inainte de cucerirea Daciei de catre Traian. Sunt mentiuni cum ca Burebista ar fi avut un cuvant de spus in luptele interne pentru scaunul Romei, dar probabil ca interactionau dinainte. Cred ca astea sunt niste presupuneri rezonabile si logice.
Au existat cu siguranta schimburi comerciale si, putem presupune (in lipsa de altceva, ca de la daci n-avem nimic scris) ca acestea se desfasurau in latina (asa cum astazi toata lumea vorbeste engleza).
Eu as arunca o privire in arhive si as cauta contracte, plati, povesti de familie s.a.m.d. pentru ca asa cum gasim referiri la spatiul danubiano-pontic in arhivele notariale venetiene sau genoveze, tot asa am putea gasi referiri despre interactiunea daco-romana. E mai ieftin decat LIDAR insa presupune o pila buna la Vatican.
P.S. Rutenii au ceva de-a face cu dacii sau imi scapa ceva? 🙂
P.P.S. Nu c-ar interesa pe cineva, si eu sunt rutean la origine dar habar n-am ce-i cu ei. Binevenita serie!
Nicolae, ruteni/ rusini…slavi. Legatura cu dacii ar sta doar in filonul comun indoeuropean. Da Hariuc este un nume slav.
Marius. Eu am spus ca poate exista si o alta optica pe subiect.
Este plauzibil ca geto/daca si latina vulgara/rustica/prisca sa aiba un stramos comun in traca din era troiana. Trebuie mentionat ca latina comuna (vulgara/prisca/rustica era inrudita/baza din care a fost creata (arificial) latina patriciana/oficiala/clasica (in genul elinei clasice), folosita de oameni invatati : poeti, oameni de stat, patricieni, administratia imperiala, centurioni, scribi, etc. Sa nu credem ca romanii aveau un asa mare grad de alfabetizare incat toti erau vorbitori de latina clasica. Evident inrudirea nu inseamna ca dacii si romanii vorbeau o limba identica, insa inrudirea/asemanarea cu latina comuna ar putea explica grefarea mai rapida a latinei pe portaltoiul auhohton, practic româna a aparut cam in acelasi timp cu celelalte limbi neolatine, desi am fost mult mai putin expusi romanilor, conform marturiilor celor care au avut contact cu populatia originara aici, vlahă,valahă/rumunească,
românească (nume folosit de straini si de autohtoni) incepand cu arhaicul balcanic :”torna torna fratre” Adica sora vitrega a revenit la matca. Forma actuala a limbii romane este o forma academica/standardizat impusa prin scolarizare. Se vorbea
romaneste si inainte dar forma actuala a dus la diminuarea arhaismelor, regionalismelor si a impus o sintaxa si o gramatica
unitara. Mai nou, dupa etapa „frantuzismelor” impusa de cei scoliti in Vest, urmeaza etapa „englezismelor”, lucru perfect
normal. Pentru mine mai surprinzator, chiar si fata de romanizare/latinizare, este omogenitatea limbii romane in timp.
Noi, pe langa romana standard, mai avem 3 dialecte : aroman, meglenoroman si istroroman (catalogate ca limbi separate) si cateva graiuri: moldovean, banatean, ardelean, oltean, etc (catalogate, uneori, ca dialecte). Daca primele sunt evident diferite de romana standard si doar asemanatoare (cunoastem cauzele) urmatoarele sunt extrem de putin diferentiate. Facand aceasta comparatie cu celelalte limbi romanice standardizate (italiana, spaniola, portugheza si franceza) vedem diferente semnificative, exemplu: spaniola standard/castiliana si asturiana, galitiana, catalana, aragoneza (ce si ele au varietati locale-graiuri/dialecte), cum am zis la fel sta treaba si cu celelalte limbi romanice/neolatine. Eu cred ca sunt suficiente semne de intrebare si mirare fata de romanizare/latinizare si geneza limbii romanesti incat sa avem mintea deschisa si altor variante de interpretare a dovezilor avute.
@ Anla. Am propus o ipoteza si am ridicat niste semne de intrebare, poate ca se va lamuri chestiunea in timpul nostru. Sa nu uitam ca si Troia era „fabulatia” unui poet pierduta in negura istoriei. Nu este deloc exclusa ipoteza ca stramosii latinilor (indoeuropeni) sa aiba radacini in arealul tracic, mai ales ca ei sunt veniti acolo peste grupurile pre indoeuropene de sarzi si tirrenieni. Asa ca desi Eneida este un poem epic „inventat” nu este exclus sa transmita niste informatii mitlologice (folclorice vechi) ce pot, ca si in cazul Troiei, sa cuprinda un sambure de adevar.
@RTI si mie mi se pare ca in materie de etnogeneza nu avem suficiente informatii si anumite aspecte evolutive unde ar trebui sa avem niste izvoare istorice, gasim doar niste deductii logice ale academiei romane. Lucru corect si solutie „stop-gap”. Nu sunt eu multumit din pacate si noi ca popor nu am avut o mare predilectie spre istorie din pacate. Adica nu investim suficient in aceasta ramura culturala. Starea cetatiilor Blidaru(am vizitat anul trecut, 2 ceasuri urcare, pas de manevra, inateee mars!), Sarmizegetusa, Piatra Rosie dupa parerea mea este inacceptabila.
La facultatea de istorie chiar si la master se gasesc in continuare programe de studii avand ca baza arheologia. Din pacate, arheologie se face in Romania o spatamana pe semestru la vestigii istorice si restul in clasa.Pai asa nu se poate, ar trebui sa fie echipe de arheologi acolo 24/24 si vroba ta, fonduri UE cat incape mai ales ca este vorba de patrimoniu Unesco totusi.
Ai formulat foarte bine si sunt 100% de acord: „Nu suntem urmasii doar ai Romei” iar faptul ca multe capetenii dace au statui la Roma este o chestiune onoranta, nu multi au beneficiat de acest onor din partea inamicului. Inca un testament istoric cu valoare de izvor incontestabil asupra darzeniei dacilor.
tot vreau si eu sa scriu un articol, dar il tot aman, despre niste cetati interesante in partea de Vest a tarii, pe care le-am vizitat…
http://worldpopulationreview.com/countries/peru-population/
„In 2006, a survey from the Instituto Nacional de Estadistica e Informatica (INEI), Peruvians self-identified as mestizo (59.5%), Quechua (22.7%), Aymara (2.7%), Amazonian (1.8%), Black/Mulatto (1.6%), white (4.9%) and other (6.7%).
There are estimated to be 15 uncontacted Amerindian tribes in Peru as of 2016.”
https://www.iwgia.org/en/mexico
„The National Institute of Statistics and Geography (INEGI), the National Population Council (CONAPO), and the Economic Commission for Latin America (ECLAC) registered 16,933,283 indigenous people in the country….”
„Mexico has the largest indigenous population in the Americas and the largest number of native languages spoken in its territory: 68 languages and 364 registered dialects.”
Concluzie?
Grija mare cum jucam aici ca ajungem la stangisme americane idioate in care eu ma indentific cu un elicopter, tu imi prezinti dovezi clare a faptului ca nu sunt elicopter, si in final tu imi incalci mie drepturile. Grija mare la gender studies si etnic studies. Ca grup etnic nu-i tot una cu popor.
The Story of Extinct Civilizations of the West – Google Books Result – by Robert Edward Anderson
Chapter III – The extinct civilization of the Aztecs….
„de la disparitia bizantinilor, a populatilor care formau imperile sud-americane la populatii si state asiatice”
Ai spus populatiile au disparut, printre care ai inclus si pe daci. Nu ai spus civilizatia daca sau statul dac. valabil si pentru restul.
Concluzia e ca nu au disparut. Constructiile statale da. Populatiile nu.
Am prezentat niste cifre care contrazic ce ai spus. Drepturile si restul nu sunt treaba mea.
Imperiul Bizantin a disparut. Grecii si bulgarii sunt aici.
civilizație sf [At: MARCOVICI, D. 470/22 / V: (înv) ~țiune, ți~ / Pl: ~ii / E: fr civilisation] 1 Nivel de dezvoltare materială și spirituală a societății dintr-o epocă dată a unui popor, a unui stat etc Si: (înv) civilitate (1), (îvr) civilizare (2). 2 Cultură (materială sau spirituală). 3 (Pex) Nivel înalt de dezvoltare a unei societăți. 4 (Fig) Societate cu un înalt grad de dezvoltare.
II inclusiv nu exclusiv. Au disparut oricat de bizantini, khitani(ca eram dator si cu niste asiatici) azteci, maiasi se cred unii.
Mayasii spre exemplu sunt un grup etnolingvistic si categorisiti ca atare. Cel mult niste pastratori ai unei limbi documentate de spanioli si aunor traditii.De acolo si pana la popor ii cale lunga. Popor ca element fundamental component al unei civilizatii, mai lunga.
Grecii si Bulgarii au etnogeneza lor unde intra fara discutie elemente bizantine. Mi se pare ca vorbim acelasi lucru dar diferit. Eu spun ca au disparut poporul cu identitatea lui, nu ca pariti compenente ale acestor civilizati nu au supravietuit pana azi.
Apopo, de apreciat ii efortul meu sa port o discutie si sa ma asigur ca iti raspund, ca nu toti lucram la „o belesc pe bani Srl”, daca mai doresti sa facem contabilitate ca eu nu am uitat.
Comentariu scris in word.
E altceva. Acum vorbim despre acelasi lucru.
Efortul nu este unilateral, avand in vedere unde se ajunsese. La sfarsit de noiembrie se face anul. Nici eu nu am uitat.
Am intervenit doar pentru ca formularea initiala „populatiile au disparut” ducea la cu totul alta concluzie, mai ales in contextul dat.
Subiectul SRL (nici el nu este unilateral) il las pentru alta ocazie ca sa nu escaladeze.Blogul a fost lipsit de evenimente neplacute in ultima vreme si e bine asa.
Depinde ce intelegi prin „neplacute”, cauta editarile lui Razvan si Marius in ultimele 6 luni.
Si eu sunt de opinie ca acolo unde apar viziuni unilaterale nefondate mai putin trebuie intervenit. Sa nu ramana „negru pe alb” o opinie.
Ca sa rezum tot ce am scris, da sunt sigur ca exista o influenta masiva dacica in cultura noastra, probata si dovedita prin atatea lucrari in materie de etnogeneza. De acolo la limba „daco-romana” in conext actual este un pas istoric urias care nu cred ca poate fi probat la momentul asta noi neavand o scriere dacica. Mai mult citatul lui Marius era dintr-o sursa oficiala, insa contextul era problema. Limba dacormana se foloseste in lucrarile de specialitate istoricolingvistice de regula pentru a diferenta in epoca limba romana vorbita la nord de Dunare de idiomurile romanice deviate din protoromana: aromana, meglenita sau istroromana. Deci este vorba de o diferentiere geografica, epocala istorica si utila in vederea clasificarii dar nu de existenta in concret a unei limbi dacoromane care s-ar fi transmis pana in prezent.
Deci eu vorbesc de fundamentul stintific ca in rest putem sa teoretizam orice.
Dear stim sigur ca romanii aveau nevoie de interpret in relatia cu dacii, deci nu intelegeu limba. La Budapesta gasesti piatra de mormant a lui Marcus Ulpius Celerinus, intitulat Interprex dacorum..
Pai si Ovidiu sustine ca limba getilor e total diferita de latina. Acuma, e de discutat cat de daci erau getii, sau cat de geti erau dacii 😀
Oricum, tot Ovidiu zice a scris poezii in limba getilor …. daca s-ar gasi alea …. Ar fi singura dovada scrisa a limbii getilor, care stim sigur ca a existat la un moment dat.
Ar fi poate ce mai mare descoperire a secolului 21. As minti daca as spune ca nu sunt fascinat.
Scrierile vesticilor despre daci au dispărut în totalitate (de ce oare?) dar un posibil răspuns ar putea veni din Orient – besii erau traci iar toți tracii vorbeau aceeași limbă.
https://ziarullumina.ro/documentar/misteriosii-beso-traci-si-manastirile-lor-de-la-locurile-sfinte-29893.html
Și pe mine mă fascinează subiectul!?
Cine știe, poate că undeva, în vreo arhivă mănăstireasca, ar putea fi și manuscrise in limba traca.
e posibil ca pentru scriere, sa fi folosit alfabetul si chiar limba greaca, de unde cele cateva inscriptii grecesti de la noi, si nimic altceva. E foarte posibil sa fi fost chiar grecii la originea respectivelor inscriptii sau comertul cu grecii…
Vorbeam cu un prieten bulgar …
In Bulgaria nu este nici un roman,sunt cu totii vlahi…
I-am replicat:ce crezi ca sunt eu??
Dezinformare totala a lui…dupa cativa ani mi-a venit cu cererea romanilor de pe malul lor sa se uneasca cu Romania..
…Si mi-a povestit anul trecut cand a trecut prin Ucraina si Polonia ca-i plin de romani…Acolo locuiesc romani.
Volohii de langa Ung s-ar putea sa nu fie singurii izolati si pierduti de noi:
https://www.rumaniamilitary.ro/romanii-vechi-istoria-noastra-volohii-romanii-care-n-au-auzit-de-romania
ucrainenii sunt divizati in Romania in 3 : hutuli, ucraineni si ruteni.sunt din suceava si va pot spune CA vorbitorii de ucraineana sunt parca un fel de Romani vorbitori de ucraineana,CA mentalitate nu AR deosebesti cu mimic de noi,in schimb difera de cei din ucraina la acest capitol hutulii Di Romania sunt identici CA mentalitate cu cei din ucraina . Rutenii ,parerea mea,sunt in amalgam cu mult Romanian in ei CE a fost ucrainizat.sunt or cale de disparitie CA si ucraineni,vor fi romanizati total in urmatorii 50 de ani.hutzulii Vir rezista Mai mult din cauza culturii si izolarii lor