Un pic de genetica. Despre haplogrupuri

Luand in calcul avantul cercetarii genetice din ultimii ani, numeroasele studii care incearca sa raspunda la intrebari privind originile popoarelor europene, cine de unde a venit, cand, cu cine se inrudeste etc etc, era normal sa ajungem si noi sa ne dam cu parerea pe acest subiect, mai ales ca alocarile pentru armata sunt in parametri optimi, la fel si nivelul de dotare cu tehnica de lupta 😉

Materialul de fata nu are nicio pretentie stiintifica, prezinta doar opiniile unui neprofesionist care, curios din fire, cauta raspunsuri.

Cititi-l relaxat, ca pe serialul de sambata seara. Eventual cu popcorn si cola 🙂 ))

expansiunea Homo Sapiens

                                                      Expansiunea Homo Sapiens

Toti cunoastem dezbaterile privind originea poporului nostru, ca se trage din daci si din romani sau numai din daci, sau poate suntem slavi, ca vecinii nostri se trag din Atilla si Arpad (unii) sau din Asparuh (altii) si ca au sosit aici inaintea noastra, ba nu, noi suntem aici de la inceputul lumii.

Intre timp, genetica a evoluat si bulgarii, dupa analize genetice efectuate pe ramasite umane din morminte tracice, au constatat ca vechii traci sunt foarte apropiati genetic de populatia actuala a Bulgariei.

Astfel de studii s-au facut si la noi aratand, la fel, ascendenta tracica a populatiei noastre.

In ambele cazuri studiile s-au facut pe cromozomul Y, cel care reda ascendenta pe linie paterna.

 

Un studiu publicat recent, facut pe DNA-ul mitocondrial (cel care arata ascendenta pe linie materna), ne spune ca pe linie materna populatia actuala este aproape identica cu cea de acum 6.000 de ani, populatie care forma, in sudul si sud-estul Romaniei, dar si in Bulgaria, pana la Marea Egee, culturile Boian si Gumelnita.

Despre ce inseamna cromozomul Y sau AND mitocondrial gasiti informatii pe internet, nu e cazul sa incarc articolul.

 

Pentru a incerca sa intelegem originile si inrudirile populatiilor de pe teritoriul Europei si, in special, din zona noastra, aruncam o privire pe principalele haplogrupuri cromozomiale Y existente in Europa (pentru definitia haplogrupului: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ).

Ne vom folosi de site-ul Eupedia care publica permanent studii de acest tip:

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml dar nu-l vom trata ca pe Sfanta Scriptura ci-l vom compara si cu alte surse pentru ca datele stiintifice reprezinta una iar evaluarile pot fi mai mult sau mai putin corecte sau politizate. In plus, pe masura ce creste numarul testelor genetice si apar noi descoperiri arheologice, unele cifre se schimba, la fel si unele interpretari, uneori ajungand in contradictie capitole intre ele, in functie de momentul actualizarii.

 

 

HAPLOGRUPUL I  (i mare 🙂 )

Este singurul haplogrup Y major despre care se crede ca s-a individualizat in Europa, mai precis in Peninsula Balcanica, acum cca 25.000 de ani.

Se crede ca s-a separat dintr-o linie IJ, aparuta acum 38.000 de ani, cu origine neclara, balcanica sau anatoliana. Daca tinem cont ca acum 38.000 de ani eram in plina era glaciara iar nivelul Marii Negre era mult mai scazut decat acum putem merge pe o origine balcano-anatoliano-pontica a haplogrupului IJ.

A nu se uita ca in Europa, alaturi de Peninsula Iberica, zona Balcanilor si foarte probabil sudul peninsulei Crimeea (inclusiv zonele acum submerse) au constituit refugii pentru populatiile preistorice in perioada ultimei glaciatiuni.

Pe parcursul timpului haplogrupul I a suferit mutatii si, pe masura ce gheturile s-au retras, si-a inceput expansiunea in restul Europei.

Exista indicii puternice ca populatiile apartinand haplogrupului I au generat atat culturile megalitice din vestul Europei si insulele britanice cat si culturile Lepenski-Vir, Hamangia, Boian, Gumelnita, Cucuteni-Tripolie, Starcevo-Cris, Vinca, Peloponez, Creta Minoica.

 

In prezent intalnim:

I1, separat acum cca 20.000 de ani, in Balcani si raspandit, in prezent, in vestul si nordul Europei, cu o frecventa de:

45% in zona Oslo – Goteborg (Gotaland),

35% in zonele de coasta din Norvegia si Suedia,

25% in Danemarca si sudul Finlandei,

15% in Anglia, nordul Germaniei, Estonia si zona Golfului Finic si sudul lacurilor Ladoga si Onega (fostele regate ale Ingriei si Kareliei?).

Haplogrup I1

                                              Raspandirea haplogrupului Y   I1

I2a1, separat acum 8000 de ani, cu o frecventa de:

> 50% in sudul Croatiei si Bosniei si sudul Sardiniei,

40-50% in restul Bosniei, nordul Croatiei, restul Sardiniei, Muntenegru, SV Serbiei,

30-40% in restul Serbiei, Baragan si Dobrogea,

20-30% in Slovenia, Macedonia, sudul Albaniei, Bulgaria la nord de Balcani, Romania, R. Moldova, vestul Ucrainei si sudul Belarusului. Concentrarea din NE Romaniei, Moldova, V Ucrainei si S Belarus se suprapune exact pe zona de existenta a vechii culturi Cucuteni-Tripolie.

10-20%, inconjoara zona precedenta si se intinde pana la Volga, nordul Greciei, Bosfor-Dardanele si toata zona Marii Egee pana in Peloponez si Creta, cu malul turcesc, si ATENTIE: Kurdistan (toate zonele kurde din Irak, Turcia, Siria, Iran – voi reveni asupra lor);

Haplogrup I2a1

                                              Raspandirea haplogrupului Y   I2a1

I2a2, separat acum 7.500 de ani, mai putin raspandit, cu o frecventa de:

>10 % in sudul Scotiei si Irlanda de Nord, zona Lulea din Suedia, zonele impadurite din Thuringia (Germania)

5-10% in restul Germaniei, Danemarca, Scotia, zona Oslo-Goteborg, Elvetia, Alpii Italieni si ….. Bugeac si Delta Dunarii !!!!?

 Haplogrup I2a2

                                                       Raspandirea haplogrupului Y   I2a2

Alte grupuri, mai restranse, sunt I2b, aparut acum 13.000 ani in Europa centrala, I2b1, aparut acum 9.000 ani in Germania, I2b1a, aparut acum mai putin de 3000 de ani in Marea Britanie.

 

 

HAPLOGRUPUL R1a

Principal grup al populatiilor indo-europene, alaturi de R1b, grupul R1a este extrem de disputat politic, datorita incercarilor insistente ale slavistilor de a demonstra intaietatea slavilor in spatiul european.

 

Eupedia spune ca R1 s-a separat acum cca 17.000 de ani, in sudul actualei Rusii, din haplogrupul altaic R. Numai ca …… acum 17.000 de ani eram in plina era glaciara iar zona Volga-Don-Kuban era nelocuibila. O pot confirma chiar si bunicii nostri care au inghetat pe acolo, mult dupa incheierea  glaciatiunii. Cel mai probabil, R1a s-a separat in sudul Caucazului sau nordul Mesopotamiei, ca vanatori-culegatori, migratia in zona Volga-Don producandu-se spre sfarsitul glaciatiunii, 13-11.000 BC, pe un model similar al expansiunii haplogrupului I din Balcani.

 

R1a pare sa fie responsabil de cultura ceramicii cu fir rasucit (Corded Ware), culturile Kvalynsk si Samara, cultura catacombelor si utilizarea toporului de lupta din piatra.

Grupului R1a  i se atribuie domesticirea calului (cca 4000-3500 BC), in zona Volga-Don, desi in perioada aceea sosise, tot din sudul Caucazului, si grupul R1b (proto-celti). Mai degraba, ambele grupuri ar fi responsabile de domesticirea calului, fapt care le-a creat un avantaj in urmatoarele miscari migratorii.

Hapogrupul R1a pare sa fi fost dominant in randul populatiilor  proto-indo-europene din care aveau sa se desprinda ramurile: indo-iraniana, germanica, tracica, baltica, slava.

 

In prezent R1a este raspandit astfel:

60% in Polonia, NE Ucrainei (cu Kiev) si in regiunile Briansk, Orel, Kursk si Belgorod din Rusia;

50% in nordul Rusiei europene;

40% in Letonia, Lituania, Slovacia si Belarus;

30% in Cehia, nordul Ungariei si Estonia;

20% in Bucovina si Maramures, sudul Ungariei, nordul Croatiei, estul Austriei, fosta RDG, sudul Norvegiei;

15% in restul Romaniei, Bulgaria, Serbia, Bosnia, Croatia, jumatatea de nord a Greciei .

 

Haplogrup R1a

                                                 Raspandirea haplogrupului Y   R1a

Ce este suparator la interpretarile date informatiilor despre R1a este tendinta pro-slavista care aproape sterge prezenta/influenta tracica din regiune.

Se merge pana acolo incat se spune ca populatia culturii Yamna care a venit in contact cu “vechea Europa” – Cucuteni-Tripolie  – era proto-slava.

Numai ca Yamna insemna cultura kurganelor adusa de catre R1b din sudul Caucazului, la cca 5100-4800 BC, lucru confirmat si de testele genetice pe ramasitele umane existente in kurgane.

Teoria nu reuseste sa raspunda la cateva intrebari: daca slavii intra in contact cu “vechea Europa” la cca 3300-3000BC, unde dispar ei pentru ca intre 3000-1500 BC se definitiveaza etnogeneza traca din triburile proto-trace si populatia bastinasa?

Ulterior populatia tracica se extinde spre est pana la Volga si Marea Caspica, zona pe care o pierde abia in sec VIII BC in urma aparitiei scitilor.

Urmeaza alte episoade cu fluxuri si refluxuri ale dominatiei tracice in nordul Marii Negre, apoi apar coloniile grecesti, ulterior romanii.

La sfarsitul sec IV AD si inceputul sec V AD hunii fac legea in Europa si abia din sec VI AD se vorbeste despre migratia slavilor in centrul Europei.

Unde au disparut slavii vreme de cca 3500 de ani?

 

Delirul continua:

Proto-slavii ar fi invadat Balcanii in cca 4200 BC, iar tracii abia in 1500BC, urmati de iliri in 1200BC.

Adica slavii invadeaza Balcanii in 4200BC si abia apoi, in 3300BC, intra in contact cu vechea Europa, pe Nipru.

Daca proto-tracii invadeaza Balcanii abia in 1500 BC cum au reusit ca in doar 300 de ani sa fuzioneze cu balcano-danubienii I (numerosi), sa formeze poporul trac si sa se extinda pana in Anatolia unde sa formeze regate puternice (Misia, Frigia). Regatele respective sunt pomenite in istorisirile legate de razboiul Troiei, cca 1200BC, emblematic fiind regele trac Rhesos si carul sau de lupta aurit.  Trebuie sa fi fost tare ocupati 😉

 

Alta aberatie:

Proto-slavii ar fi adus agricultura in Europa.

Agricultura se practica pe teritoriul nostru cu aproape 3000 de ani inainte de contactul cu proto-indo-europenii.

expansiunea agriculturii

                                                   Expansiunea agriculturii in Europa

 

Si inca una:

Proto-slavii ar fi adus mestesugul extragerii si prelucrarii cuprului.

Extractia si metalurgia cuprului se dezvolta, in paralel, in valea Dunarii si Anatolia incepand cu cca 5800 BC. In zona Volga-Don prelucrarea cuprului este adusa din sudul Caucazului de catre populatiile R1b. In 3300, cand intra in contact cu Cucuteni-Tripolie, metalurgia cuprului era stapanita si de catre “vechii europeni”, populatiile Cucuteni importand unelte de cupru din sud, cel mai probabil de la culturile Boian si Gumelnita-Karanovo.

expansiunea metalurgiei cuprului

                                   Expansiunea metalurgiei cuprului in Europa

Raspunsul e simplu: slavii au fost unul din valurile tarzii de migratori, din sec.VI AD, si nu au avut nicio legatura cu culturile antice invocate.

Una peste alta, cu traci, iranieni, germanici si, mai tarziu, slavi, ponderea R1a in zona noastra si in Balcani este de cca 15-17% ceea ce spune multe despre originea “slava” a popoarelor balcanice.

Frumos este ca atunci cand nu le ies socotelile cu “slavii antici” R1a, pro-slavistii declara, pur si simplu, ca populatiile I2 (balcano-danubieni) sunt slavi 🙂  .

 

 

HAPLOGRUPUL R1b

 

Separat acum cca 18.000 de ani, in sudul Marii Caspice. Cel mai probabil sunt stramosii celtilor, ai hititilor, cu influente si in viitoarea populatie armeana.

Descendenti din haplogrupul R, al triburilor altaice de vanatori de mamuti, R1b sunt legati, impreuna cu J2, de domesticirea primelor vite, in nordul Mesopotamiei acum cca 10.500 ani.

In 5100- 4800 BC o ramura a populatiei R1b trece la nord de Caucaz, in stepele locuite de R1a, mult mai propice pentru cresterea vitelor, de unde un grup pleaca spre centrul Asiei in timp ce al doilea ramane o perioada in nordul Caucazului, dislocand spre nord populatiile R1a si pastrand permanent contactul cu malul Marii Negre. R1b introduc cultura kurganelor, adusa din sudul Caucazului, si armele de cupru, apoi bronz.. Intre cca 4000-3500, probabil participa la domesticirea calului. In cca 4200BC o parte a populatiei R1b incepe migratia de-a lungul malului nordic al Marii Negre, intrand in contact cu populatiile balcano-danubiene, intre 4200-3900 BC. Populatiile din aceasta zona erau cele mai dense, avansate si mai structurate comunitati europene de la acea data astfel ca inaintarea incetineste si, dupa primele distrugeri (culturile Gumelnita, Varna, Karanovo VI) apar primele semne de convietuire, culturile Cernavoda (4000-3200 BC), Cotofeni (3500-2500 BC), Ezero (estul Bulgariei 3300-2700 BC), gasindu-se urme amestecate ale populatiei stepelor si ale localnicilor (cultura tellurilor).

La cca 2800 BC o parte importanta din populatiile R1b se muta in stepele panonice. La cca 2500 BC incep marea deplasare spre Germania si Europa de vest. La acest moment sunt deja foarte amestecati cu populatia danubiana, datorita convietuirii de cca 1700 de ani.

Expansiunea lor spre vest se face mult mai rapid, datorita avansului tehnologic (arme de bronz, calul) si populatiei bastinase rare. Intre 2500 si cca 1200 BC incheie cucerirea Europei de vest.

Din populatiile R1b ramase in zona carpatica, incepand cu cca 1600BC o parte se deplaseaza, impreuna cu danubienii – acum traci – spre sud, invadand in cateva valuri actuala Grecie.

Printre aceste valuri s-au aflat si celebrele migratii ale triburilor “grecesti” ale aheilor (autorii culturii miceniene) si dorienilor. Teoria este sustinuta de frecventa mare a R1b in sudul Greciei – 20.5%, Insulele Egeene – 19% si Creta – 15%, mai precis a subgrupului R1b-Z2 103, individualizat din R1b in timpul indelungatei stationari a populatiilor respective in bazinul Dunarii.

 

In prezent R1b este raspandit astfel:

>70% in Tara Bascilor, Bretania, Normadia, Tara Galilor, Scotia, Irlanda, vestul Angliei;

50-70% in Spania, Portugalia, Franta, Benelux, Elvetia, nordul Italiei;

40-50% in Germania, Danemarca, sudul Norvegiei, Islanda;

In Romania: 10-15% in Banat, Oltenia, Muntenia si sudul Dobrogei si 15-20% in restul teritoriului.

Haplogrup R1b

                                                    Raspandirea haplogrupului Y    R1b

 

Haplogroup R1b Z2 103

                                         Raspandirea haplogrupului Y    R1b-Z2 103

 

 

HAPLOGRUPUL G2a

Separat acum cca 11.500 de ani in Levant. Foarte probabil sa fie legat de trecerea de la vanatoare-cules la agricultura (Levant si Mesopotamia) si expansiunea acesteia spre Anatolia, Caucaz si Europa.

Repartizare:

20-40 % in Georgia si Osedia de Nord, Kabardino-Balkaria si Ingusetia;

15-20% in Armenia si Sardinia;

12-15% in centrul Anatoliei si NV Iranului;

In Romania: 5%, preponderent in jumatatea de est;

Haplogrup G

                                           Raspandirea haplogrupului Y    G

 

 

HAPLOGRUPUL J2

Separat acum cca 19.000 ani in nordul Mesopotamiei, expansiunea sa fiind posibil legata de domesticirea vitelor si caprelor, in zona muntilor Zagros (cca 8.500 BC). Populatiile J2 se remarca prin venerarea zeului-taur.

Civilizatiile cu o preponderenta a haplogrupului J2 au fost hattienii, hurrianii, minoicii, etruscii, fenicienii.

Repartizare actuala:

30-40% in jurul Marii Marmara, Cipru, Creta, Liban, Azerbaidjan, centrul Anatoliei;

20-30% in restul Anatoliei, Albania, Peloponez, Sicilia, Corsica, Siria, Israel, zonele de coasta din Italia, estul Irakului, Iran;

15-20% centrul Italiei, centrul Greciei,

10-15% sudul Romaniei, Bulgaria, Macedonia, nordul Greciei, sudul Spaniei;

Haplogrup J2

                                                   Raspandirea haplogrupului Y    J2

 

HAPLOGRUPUL J1

Separat acum cca 20.000 ani in zona muntilor Taurus/Zagros (estul Anatoliei si nordul Mesopotamiei) Legat, ca si J2, de domesticirea vitelor si caprelor.

O ramura a J1 migreaza spre Europa, asezandu-se in zonele montane si submontane favorabile cresterii vitelor: Balcani, Carpati, Apenini, Sicilia, Sardinia, Franta (Auvergne), Spania.

In Orientul mijlociu crescatorii de vite (J1) s-au deplasat pe trei directii: Levant, sudul Mesopotamiei si SV peninsulei arabice (Yemen).

Ultimul grup a traversat ulterior Marea Rosie ajungand in Sudan, Eritreea, Djibuti si nordul Somaliei.

De grupul migrat in Levant (Israel, Palestina, Iordania, Liban) este legata aparitia limbilor semitice, cca 3750 BC.

 

In Europa, J1 a ramas foarte putin raspandit, cu zone foarte mari cu frecventa de sub 1% si cateva zone unde se apropie de 5%.

In Romania, frecventa J1 este de 1.5%

Haplogrup J1

                                               Raspandirea haplogrupului Y    J1

 

 

HAPLOGRUPUL E1b1b

Separat acum cca 26.000 in nord-estul Africii. Reprezinta ultima mare migratie africana spre Europa. Nu se stie sigur cand a avut loc intrarea E1b1b in Europa si nici calea de intrare.

O varianta ar fi din Cornul Africii in Levant, Anatolia si Balcani, cu extindere in peninsula Italica.

Alta varianta ar fi traversarea Mediteranei din Tunisia spre Sicilia, in perioada ultimei glaciatiuni, cand Italia si Sicilia formau o singur bloc de uscat iar coasta Tunisiei era la jumatate de distanta fata de azi, fiind vizibila din Sicilia. De aici migratia ar fi continuat spre peninsula Balcanica si celelalte zone din Europa.

Ambele teorii se lovesc de faptul ca ramasitele cele mai vechi din Europa, apartinand E1b1b, dateaza din cca 5000 BC, fiind gasite in …. Catalonia.

Fara a exclude migratii reduse din Africa spre Europa, peste Gibraltar, mi se pare mult mai probabila sosirea lor in Europa ca sclavi vanduti de fenicieni. Incepand cu 3200BC dar in special dupa 1200BC, fenicienii dezvolta o puternica retea de orase-state si cai navale de comert in Mediterana, legand nordul Africii de Sicilia, Baleare, Levant, sudul Anatoliei, Cipru, Insulele Egeene. Principalele produse comercializate: purpura, lemnul, sticla si …. sclavii.

Ulterior, acest aport de populatie nord africana a fost completat de catre greci, romani, bizantini, turci (sclavi, recrutari in unitati militare auxiliare).

 

Raspandire actuala:

E1b1b prezinta o raspandire foarte mare in nordul Africii (spre 80%, cu exceptia Egiptului-40%) si NE Africii (40-80% in Etiopia).

In Levant E1b1b apare cu 25% in Iordania, 20% in Palestina si 17,5% in Liban.

 

In Europa, cea mai mare frecventa E1b1b se intalneste in:

Kosovo – 45%;

Albania si Muntenegru – 27%;

Bulgaria – 23.5%;

Macedonia – 21%;

Grecia – 21%, cu varfuri de 27% in Peloponez si 29.5% in Atica;

Cipru si Sicilia – 20%;

Sudul Italiei – 18,5%;

Serbia 18%;

Romania 15%;

 

Expansiunea liniilor comerciale feniciene in Mediterana

O mentiune speciala, aici, pentru Kosovo (iliri / dardani my ass ). In sec.XVII, odata cu impingerea spre nord a sarbilor, Imperiul Otoman colonizeaza masiv Kosovo cu populatia actuala, dupa cum se vede, aproape jumatate cu radacini nord africane.

Haplogrup E1b

                                             Raspandirea haplogrupului Y    E1b1b

 

 

HAPLOGRUPUL T

Aparut acum 22.000 ani in jurul Marii Rosii sau in jurul Golfului Persic. Raspandit printre vechii fenicieni, babilonieni, sumerieni, asirieni, greci, fara a fi dominant. Putin reprezentat in prezent, cu frecvente care trec greu de 7% (estul Irakului, NV Iran, Azerbaidjan)

Se crede ca extinderea sa a avut loc simultan si impreuna cu extinderea J1. Cel putin in Europa distributia este identica (Balcani, Apenini, Franta-Auvergne, Spania, Sicilia, Sardinia).

 

Raspandirea actuala in Europa:

Media este de cca 1%, cu varfuri in Malta- 4.5%, Grecia – 4.5%, Sicilia – 4%, Cipru 5%, Spania si Portugalia 2.5% si zone din Masivul Central Francez 4-7%.

O aparitie exotica: Estonia, cu 3.5%.

In Romania frecventa T este de 0.5%

 Haplogrup T

                                                    Raspandirea haplogrupului Y    T

 

 

HAPLOGRUPUL Q

 Haplogrupul Q isi are originea in Asia Centrala, separandu-se in timpul maximului ultimei glaciatiuni, acum cca 26.000-19.000 de ani.

S-a separat in doua subgrupuri:

Q1a s-a extins in toata Siberia, pe masura ce se incalzea clima, iar o parte din triburi au trecut peste stramtoarea Bering, inca inghetata, acum cca 16.500-13.000 ani.

Q1b au ramas in Asia Centrala, migrand mai tarziu spre Orientul Mijlociu.

In Europa, Q1a, slab reprezentat, pare sa fi fost adus de catre huni, mongoli si turcii oghuzi.

 

Cea mai mare frecventa o gasim in sudul Suediei Gotland si Gotaland, 5%.

Rapoartele romane spuneau ca hunii erau o elita militara restransa iar armatele lor erau formate din germanici (romanii nu faceau studii genetice in perioada aia 🙂  )

In sec I AD, o parte din goti migreaza din Suedia in Polonia iar in sec. II AD se aseaza pe malul nordic al Marii Negre, langa Moldova. Aici sunt gasiti si infranti de huni, in sec IV AD, o parte din ei refugiindu-se in Balcani. Ceilalti au fost supusi de huni si luati in expeditiile lor, o intoarcere impreuna in sudul Suediei fiind posibila dupa caderea Imperiului Roman de Vest si dislocarea lor (huni + goti) de catre invazia slavilor in Europa Centrala dar aceasta e doar o teorie.

Q1a se mai gaseste printre evreii Ashkenazi (5%) si in diverse puncte izolate cum ar fi Rhone-Alpes, sudul Siciliei, sudul Croatiei, nordul Serbiei, centrul Ucrainei. Ultimele doua locatii se suprapun pe locurile de stationare ale hunilor lui Atilla, in cursul campanilor din Europa, dar frecventa nu depaseste 2%.

Haplogrup Q

                                                 Raspandirea haplogrupului Y    Q

 

Aportul de Q1a a fost completat in timpul repetatelor invazii mongole, intre 1241 si 1337 dar, pentru partea de est a Europei, nu trebuie sa uitam si aportul trupelor eliberatoare sovietice (ma refer la soldatii etnici mongoli si inruditi), intre 1944 si 1989.

In Ungaria frecventa Q1 este ZERO (nem Otilo 🙂  )

In Romania, frecventa este de 0.5%, explicabila prin prezenta unei minoritati turco-tatare dar si ca rezultat al invaziilor mongole, urmate de cele ale Hoardei de Aur, ale nogailor ….. si de cea sovietica (1944-1958).

 

 

HAPLOGRUPUL N1c

 Haplogrupul N1c, specific populatiilor siberiene si uralice, s-a separat acum cca 12.000 ani in sudul Siberiei  si s-a raspandit in NE Europei acum cca 10.000 ani unde a constituit baza pentru formarea populatiilor finice si pre-baltice.

 

In Europa, cea mai mare frecventa o intalnim in Finlanda 61%, Laponia 53%, Estonia 34%, Letonia 38%, Lituania 42%, nordul Rusiei 30%.

Frecvente mai reduse intalnim in Rusia central-europeana 15%, Belarus 10%, estul Ucrainei 9%, Suedia 7%, Polonia 4%, Turcia 4%.

N1c se intalneste cu o frecventa mare printre populatiile din zona Volga-Ural (udmurti 67%, komi 51%, mordvini 20%, mari 50%) dar si printre vecinii lor turcici (ciuvasi 28%, tatarii de pe Volga 21%, bashkiri 17%, nogai 9%).

In Ungaria frecventa N1c este de 0.5% ( nem Arpad 🙂 )

In Bulgaria frecventa N1c este de 0.5% ( nema Asparuh, nema balgarski 🙂 )

In Romania frecventa N1c este de 0.5%, probabil tot ca rezultat al invaziilor tatare si “eliberarii” de catre sovietici.

Haplogrup N1c

                                               Raspandirea haplogrupului Y    N1c

 

Inainte de a trece la analiza tructurii genetice a populatiei Romaniei si vecinilor, sa incercam sa sintetizam cateva idei ….. si intrebari.

Lasand la o parte isteriile nationaliste de genul: “Moaaaaaamaaaaa noi suntem aici de la inceputul lumii si am facut si am dres si i-am spart pe toti !”, putem sa observam cateva lucruri extrem de interesante, confirmate de tot mai multe studii facute in strainatate, privind istoria acestor locuri.

Daca luam in considerare datele cunoscute privind aparitia Homo Sapiens in Europa, acum cca 45.000 ani, si sosirea lor pe ruta Africa – Levant – Anatolia – Balcani de unde s-a continuat raspandirea in Europa, am putea spune ca haplogrupul I descinde din acesti primi europeni, prima separare a trunchiului IJ, avand loc, cum spuneam, acum 38.000 ani in Balcani sau Anatolia sau in amandoua.

expansiunea Homo Sapiens

Expansiunea Homo Sapiens-nu cred ca sagetile spre Alpi si Germania sunt corecte

 

Tinand cont ca in acea perioada eram in varf de glaciatiune, Peninsula Balcanica a functionat ca  adapost si vatra pentru o lunga perioada de timp pentru aceste populatii, suficient cat sa apara mutatiile care au dus la aparitia haplogrupului I, urmat de diviziunile sale.

Faptul ca s-au gasit ramasite ale Homo Sapiens, datand de acum 41-44.000 ani in Kents Cavern, Anglia, sau de acum 43-45.000 ani in Grotta del Cavallo, Italia, ne arata ca migratia Homo Sapiens a continuat spre vest, cel mai probabil la scara mica, datorita conditiilor climatice extreme, marea majoritate a populatiilor ramanand la adapost in zona danubiano-balcanica.

Aici ar mai fi de cercetat daca intr-adevar ei au dus la disparitia populatiei de Neanderthal sau doar au profitat de extinctia acesteia, cauzata de conditiile climatice extreme de acum 39-41.000 (varf de glaciatiune). Cert este ca au convietuit si chiar s-au incrucisat cu neanderthalienii cel putin 5000 ani.

 

Imediat ce glaciatiunea s-a incheiat a inceput expansiunea haplogrupului I si a diviziunilor sale in Europa vestica, nordica, centrala si mediteraneeana, incepand de acum cca 13.000 ani. Din acest moment ii putem numi danubieni.

Singurele populatii care le-ar fi putut face concurenta ar fi fost cele care au “iernat” in Peninsula Iberica sau prin adaposturile razlete din sudul Angliei, dar faptul ca nu gasim haplogrupuri Y care sa origineze in zonele acelea ci doar cateva haplogrupuri mitocondriale “vaduve” ne arata ca, in expansiunea lor, danubienii nu au avut nicio problema sa-i elimine, sa le ia femeile si sa continuie colonizarea Europei.

Colonizarea teritoriilor a mers pana pe coasta Atlanticului, arhipelagul Britanic – legat pe vremea aceea de continent, Scandinavia, Alpi, Italia, Sardinia, Corsica, Sicilia. In centrul Europei au luat in stapanire toate zonele montane si submontane ale Carpatilor de Nord, Tatra, Sudeti, Beskizi, extinzandu-se pana in Thuringia, iar spre est au luat in stapanire Podisul Volano-Podolic extindandu-se pana la Nipru.

 

Tinand cont ca nu vorbim de populatii cu densitatea celor de azi putem totusi spune ca danubienii au controlat autoritar un teritoriu urias, vreme de multe mii de ani, chiar daca nu au dezvoltat o cultura unitara ci mai multe culturi inrudite.

In toata aceasta perioada au asimilat, in etape succesive, populatiile care au adus agricultura in Europa la fel si pe cele de crescatori de vite care au sosit din Anatolia.

In acelasi timp, au lichidat populatiile pe care le considerau o amenintare, dovada fiind, din nou, haplogrupuri mitocondriale “vaduve” carora nu le pot fi asociate haplogrupuri Y. Doar nu ne imaginam ca “doamnele” calatoreau singure 🙂 ))).

Cel mai probabil, la fel ca si in expansiunea spre vest, i-au lichidat si le-au luat femeile. Asa era pe vremea aia.

 

Pentru a ne face o idee privind forta civilizatiei “vechii Europe” sa ne intoarcem la haplogrupul R1a de vanatori-culegatori care la sfarsitul glaciatiunii trece la nord de Caucaz spre zona Kuban-Volga-Don unde va stationa multe mii de ani fara sa treaca peste Nipru, in zonele controlate de civilizatia Cucuteni-Tripolie.

Prima expansiune in teritoriile civilizatiei “vechii Europe” o vor face populatiile pastorale R1b, in 4200-3900 BC, care vor evita cultura Cucuteni-Tripolie si se vor extinde in zona Dunarii, invadand civilizatiile Gumelnita-Karanovo. Chiar daca erau mai numeroase, mai evoluate si mai organizate, inclusiv militar, decat R1a, populatiile R1b si-au oprit migratia si au trecut la convietuirea cu danubienii pentru o perioada de cca 1700 de ani.

Populatiile R1a, dupa impingerea spre nord de catre R1b, vor reveni in zonele din nordul Marii Negre, dupa plecarea acestora, dar abia la cca 3300 BC vor reintra in contact cu “Vechea Europa”.

Intrarea lor in teritoriile danubienilor va avea loc dupa declinul civilizatiei Cucuteni-Tripolie, datorata, cel mai probabil, secetei care se instaleaza, pentru o perioada indelungata, incepand cu cca 3200BC (faza climatica Subboreala) si care determina trecerea lor de la agricultura la pastorit.

Cam din aceasta perioada incep sa se gaseasca la vest de Nipru morminte amestecate, apartinand ambelor ritualuri funerare, si se estimeaza ca incepe etnogeneza tracilor care se va finaliza in jurul 1500 BC.

 

 

Prima intrebare: vorbeau danubienii aceeasi limba?

Perioada lunga de stationare in zona balcano-danubiana, limitata ca suprafata, intre cca 45.000 – 13.000 BC, ar fi trebuit sa fie suficienta ca numeroasele contacte intre familiile si triburile preistorice sa duca la cristalizarea unui limbaj comun. Chiar daca, ulterior, in urma expansiunii in toata Europa, populatiile s-au rasfirat, ducand la accentuarea diferentelor de limbaj, ar fi trebuit sa persiste o baza comuna lingvistica, mai ales ca populatiile intalnite in timpul expansiunii erau si putin numeroase si mai putin evoluate.

 

 

A doua intrebare: au inventat danubienii scrierea?

Dupa isteria produsa de popularizarea placutelor de la Tartaria (scrierea Vinca), urmata de negarea violenta, in special in Romania (!), a posibilitatii ca placutele sa reprezinte o scriere veche, descoperirea si a altor placute nu doar in Romania dar si in Bulgaria, Macedonia sau Serbia a dus tot mai multi cercetatori straini la concluzia ca scrierea ar fi fost inventata de catre danubieni, cu cca 1000 de ani inaintea sumerienilor. Oricum, subiectul este fierbinte si trebuie urmarit cu atentie.

Cert este ca tot in zona controlata de danubieni s-a dezvoltat mai tarziu scrierea minoica (Linear A).

Placutele de la tartaria

                                      Placutele de la Tartaria – scrierea Vinca

 

A treia intrebare: cum s-a produs etnogeneza tracilor ? (nu va ganditi la prostii 🙂 )

Pana acum spuneam ca etnogeneza tracilor s-a produs prin amestecul indigenilor danubieni (haplogrup I2) cu pre-tracii indo-europeni (R1a).

Daca stam sa analizam migratiile preistorice si componenta genetica a populatiilor actuale din zona balcano-danubiana, observam ca prima simbioza a danubienilor cu populatiile indo-europene s-a produs cu populatiile R1b, pre-celtice, incepand cu 4200-3900 BC. Populatiile pre-celtice au stationat aici, amestecandu-se cu localnicii, vreme de cca 1700 de ani, inainte de a-si relua migratia spre vest. Chiar si dupa 2500BC, populatii insemnate pre-celtice au ramas aici, migrand, in etape, spre sudul Peninsulei Balcanice si in Asia Mica.

In paralel, incepand cu cca 3300-3000BC incepe si amestecul cu populatiile R1a pre-trace.

 

Toate acestea ma fac sa cred ca etnogeneza tracilor s-a produs prin fuziunea danubienilor atat cu pre-celtii R1b cat si cu pre-tracii R1a, preponderent cu R1b spre sud si cu R1a spre nord.

Nu pot sa ma dau mare specialist dar asta ar putea explica existenta celor doua ramuri ale tracilor:

– tracii, situati la sud de Muntii Balcani si in Anatolia;

– geto-dacii, situati la nord de Balcani, pana spre Alpi, Bavaria, valea Vistulei si Oderului, bazinul Niprului.

Un argument in acest sens ar putea fi si cazul frigienilor, dovediti a fi majoritar R1b, dar imbracati in ceea ce noi numim imbracaminte tracica, inclusiv boneta frigiana care e caciula specifica a tracilor.

 

A patra intrebare: cine si-a impus vorbirea si scrierea?

In privinta scrierii e clar. Cand au ajuns aici, populatiile R1b nu cunosteau scrierea. Trecusera la nord de Caucaz cu aproape 2000 de ani inaintea de aparitia scrierii sumeriene.

Au invatat sa scrie de la danubieni, dovezi fiind atat scrierea runica a celtilor de mai tarziu, cat si scrierea miceniana, dezvoltata de aheii R1b dupa invadarea Aticii si Peloponezului, ambele scrieri fiind destul de asemanatoare scrierii Vinca (placutele de la Tartaria).

Scrierea Vinca

                                                                 Scrierea Vinca

 

Scrierea runica

                                                                       Scrierea runica

 

Scrierea miceniana

                                                                 Scrierea miceniana

 

In privinta vorbirii este mult mai dificil de stabilit dar, cel mai probabil, a fost un amestec dintre dialectele danubiene si limbile indo-europene vorbite de R1a si R1b.

Ramane o mare enigma cat a contribuit fiecare limba la formarea limbii trace dar varianta ca de aici s-ar produs expansiunea “limbii straromane” pana in India si Asia Centrala nu sta in picioare dintr-un simplu motiv: nu s-a descoperit nicio dovada a unei migratii de o asemenea amploare pe directia Europa Centrala – India/Asia Centrala dupa incheierea etnogenezei tracilor (cca 1500 BC). Cel putin nu pana in prezent.

 

 

Cateva lucruri mai merita stiute despre civilizatia danubiana:

Zona Europei Centrale este locul unde, aproape simultan cu Sumerul si Cultura Maikop, se inventeaza vehiculul cu roti, in a doua jumatate a mileniului 4 BC. Prima reprezentare a unui vehicul cu roti apare pe un vas de lut datand din 3500-3350 BC, descoperit in sudul Poloniei.

Primul ansamblu roata-osie dateaza din 3340-3030 BC si a fost descoperit in actuala Slovenie.

 

Danubienii culturii Starcevo-Cris realizeaza prima exploatare de sare din lume, la cca 6050 BC, la Poiana Slatinei, jud. Neamt, fiind urmati de Cucuteni-Tripolie.

 

Danubienii culturii Vinca dezvolta, in paralel cu anatolienii, metalurgia Cuprului, incepand cu 5800BC. Primul topor de cupru dateaza din cca 5500BC, fiind gasit intr-un sit legat de cultura Vinca.

 

Civilizatia Cucuteni-Tripolie exploateaza minereuri de fier precum magnetitul (Fe3O4), la Iacobeni  – Suceava si Jacobsitul (MnFe2O4), la Nikopol – Dnepropetrovsk,  dar nu pentru a produce arme sau unelte ci pentru a obtine pigmentul negru pentru fabuloasa lor ceramica pictata. In acelasi mod folosesc si oxidul de fier, pentru culoarea rosie.

 

Chiar daca rutele si mijloacele de transport sunt rudimentare iar calul domesticit si vehiculele pe roti apar mai tarziu, danubienii dezvolta retele de comert.

Sarea exploatata la Poiana Slatinei este comercializata in toata zona culturii Cucuteni, pana la Nipru, unelte de cremene produse in Dobrogea (Hamangia, Boian, Gumelnita) sunt comercializate in zona culturii Cucuteni dar si unelte de cremene produse de ultimii sunt comercializate la mari distante spre vest, pana in Panonia. Minereu de cupru dar si unelte si arme din cupru sunt importate de cultura Cucuteni de la culturile Gumelnita-Karanovo. Probabil au existat legaturi comerciale si cu populatiile R1b, avand in vedere ca, spre sfarsitul culturii Cucuteni, piese din bronz incep sa apara in siturile acestora. Exporturile culturii Cucuteni au constat in principal in ceramica de inalta calitate si unelte de cremene.

 

In materialul urmator ne vom da cu parerea despre structura genetica a populatiei actuale a Romaniei dar si a vecinilor nostri, mai apropiati sau mai indepartati.

 

Ne asteapta lucruri interesante!

 

Eroul Bula

83 de comentarii:

  1. O sa fur eu startul (am citit articolul aseara cand era la ciorne)…

    Din pacate, un articol bine muncit din care lipseste – pentru a cata oara? – ca si in cazul celui de acum cateva zile postat de Marius…tocmai migratia „protocronista” din jurul lui 5500BC:

    pie 5500BC

    si apoi urmata de „omniprezenta” -si „adulata” in atatea articole – „migratie kurganica” inceputa in jurul lui 3200 BC..care, in cazul deplasarii spre vest este de fapt DOAR „o revenire la matca”:

    pie 3200bc

    Fara aceasta informatie despre ce s-a intamplat din cauza inundarii Marii Negre in jurul lui 5500 BC (adica aparitia „din neant” a Revolutiei Neolitice), „migratia kurganica” din jurul lui 3200 BC (inceputul Epocii Bronzului) creeaza numai confuzii, mai ales cu privire la intelegerea haplogrupurilor R1a si R1b

    • Sunt la curent cu teoria inundarii Marii Negre dar sunt in discutie doua date: cca 10.000 BC si cca 5500 BC, in functie de cine intrebi.
      Chiar presupunand ca ramane in picioare varianta cu 5500BC (de unde si scrierile religioase cu facerea lumii si datarile istorice medievale cu „anul xxx de la facerea lumii”), migratia nu s-ar fi declansat de pe teritoriul actual al Romaniei din cel putin doua motive:
      1. Aici erau danubienii I2 care nu aveau cum sa se intoarca, peste 2000 de ani, sub forma de R1a si R1b.
      2. Nu exista prezenta semnificativa a haplogrupului I in Asia, dincolo de kurzi, exceptand romanii mutati in Siberia, incepand din timpul Imperiului Tarist si terminand cu gulagurile sovietice.
      In alta ordine de idei, difera datarile. Migratia R1B (kurganele) se produce mai devreme, intre 4200-3900 intrand in contact cu Gumelnita, cu distrugeri urmate de convietuire (Cotofeni, Cernavoda etc).
      Abia expansiunea R1a se produce in jurul lui 3300-3200BC.

      Daca ar fi sa luam in considerare teoria inundarii Marii Negre la 5500 ar trebui sa luam in calcul drept origine a emigratiei chiar bazinul acesteia si nu teritoriul actual al Romaniei.
      Cum stim ca grupul IJ s-a individualizat acum cca 38.000 de ani in Balcani sau Anatolia, sau in amandoua, cel putin platforma continentala vestica a Marii Negre, pe atunci la suprafata, ar fi trebuit sa fie ocupata de populatiile IJ, separate, pana la diluviu, in I (cu diviziuniile lui), J1 si J2.
      In niciun caz nu era loc si pentru R1a si R1b. O dovada o constituie si faptul ca, odata cu cresterea nivelului marii, populatiile care, logic, s-ar fi mutat in zone mai inalte din jurul Marii Negre sunt, in bazinul vestic al NM, doar I, J1, J2.
      Singura varianta mai credibila ar fi fost ca populatiile R1b/R1a sa fi „iernat” in perioada glaciara in actualul bazin Azov pentru ca restul platformei continentale a bazinului estic al MN este foarte redus ca suprafata.
      Dar, pana la descoperirea unor vestigii in bazinul Azov care sa arate „iernarea” R1a/R1b acolo, raman la teoria formarii lor in sudul Caucazului si migrarea la nord, cum am spus in articol.

      • 🙂
        Usurel ca n-ai inteles, suntem cam pe aceeasi lungime de unda, oricum R1a si R1b nu pot fi derivate din IJ. Chiar daca cele doua haplogrupuri R sunt legate de patrunderea din sudul Caucazului spre nord in stepa Pontica-Caspica, exista o problema.

        Cele doua harti postate de mine se refera la migratii care au raspandit religiile: evenimentele reale avand in centrul „legendelor/miturilor” pe conducatorii dinastiei din jurul lui 5500 BC din Carpati , in special Defileul Dunarii-Oltenia/Hateg/Banat/Timoc ..dar si rudele lor din zona Moldovei (avand ca centrul Adjudul/confluenta Trotusului cu Siretul…detaliata extrem de bine mai ales in miturile hinduse care fac clar legatura intre familiile din Oltenia si Moldova si chiar motivul izbucnirii unui conflict intre cele doua regiuni).
        Asta e motivul pentru care am incercuit Romania, pentru ca este, in lipsa de alte cuvinte …”Holy Land”, „Ground Zero”.

        Chestia e ca atunci cand dupa potopul Marii Negre din 5500BC (asta e data corecta -sunt prea multe coincidente – nu aberatia aia cu „10000BC”) cand s-au schimbat „brusc” culturile predominante pe teritoriul nostru, cei care au plecat spre est, s-au amestecat cu cei din spatiul Pontic-Caspic, distingandu-se in cadrul acestor comunitati prin pozitiile de conducere, datorate tocmai legendelor/mitologiilor ce le-au adus cu ei din „Tara Sfanta”, ei considerandu-se descendentii „zeilor”. O minoritate genetica ce conduce o majoritate (vezi ca o comparatie mai ciudata si situatia mult mai tarzie a „maghiarilor” in cadrul comunitatilor stepei).

        Un mic addendum legat de coincidentele lui 5500BC si revin:
        -5509/5508 BC – anul 1 (asa cum ai zis si tu) in traditiile bizantine-apoi crestin ortodoxe-folosit si in Evul Mediu la noi chiar pana prin secolul 19!
        -5500 BC perioada inundarii prin Bosfor a Marii Negre, stabilita prin datarea straturilor alternante din Marea Neagra de vegetatie terestra acoperita brusc cu forme de viata marine pe la adancimea de 150 de metri, William Ryan si Walter Pitman, ba chiar si bulgarul acela -Petko Dimitrov din Varna avand un rol decisiv in stabilirea acestei date a „potopului”;
        -5500BC este si inceputul aproximativ al formarii noii Delte a Dunarii (cea veche e „inecata” in M. Neagra cam la 100-150 km SE de Sulina, exact la marginea platoului continental cu adancimea de 150 de metri „la margine”.

        Deci categoric potopul declansator al Revolutiei Neolitice (uite „coincidenta”, tot in jurul lui 5500BC a avut loc trecerea brusca) este din urma cu 7500 de ani si este local – Marea Neagra.

        Si acum sa revenim la cei plecati de aici si deveniti stapani/o casta conducatoare peste Pontici-Caspici.

        Tu spui ca R1b au inceput de acolo sa migreze spre vest, spre Carpati in jurul lui 4200 BC..Cam greu de demonstrat dar este o teorie verosimila. Chiar si asa, aceasta migratie spe vest este o „revenire” din punctul meu de vedere datorita clasei conducatoare! 🙂

        Nu mai vorbesc de R1a, aceeasi mancare de peste, chiar mai usor de demonstrat, tocmai datorita perioadei incepand cu 3200BC -si sa ne concentram asupra ei, pentru ca e „speciala” din cauza acestui eveniment global:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Piora_Oscillation

        Ce „coincidente” avem legate de 3200 BC:
        -R1a din spatiul Pontic-Caspic incep sa migreze atat spre vest si nord-nord vest in Europa dar si spre sud in Asia (trecand Caucazul in „Armenia”), de acolo spre vest spre „Kurdistan-Anatolia” cat si spre Est in „Kazahstan” si mai departe pana la marginile „Chinei” (desertul Taklamkan…intre noi fie vorba, uigurii sunt pentru chinezi cam ce sunt ungurii pentru noi 🙂 ) dar si mai la sud spre India. Revenind la cei cu ruta sudica, direct prin Caucaz spre „Armenia”, efectiv ei au intrat in „Sumer” si de acolo spre „Persia” si mai departe spre „India”…nu-i de mirare ca Mahabharata si Ramayana „dateaza” conform expertilor in mitologie cam din 3000-2900 BC! 🙂 In plus, ne mai mira oare aparitia „castelor”, cu Brahmanii si Kshatryia (cavalerii/nobilii”) dominand pe „inferiorii” locali Vaisyas (negustori) si Sudra (taranii, sclavii, etc… plini de „sudoare”)? Sau ne mai mira faptul legat de socul genetic dintre R1a in Afganistan/Pakistan/India unde exista si azi o concentrare de glaucom (vedeti populatia Jat in mod special) si locali? intre noi fie vorba, acelasi soc genetic il gasim si azi in Europa, chiar in Romania, unde tiganii amestecati cu romani au avut copii cu aceeasi problema majora la ochi: glaucomul!

        O alta „coincidenta” referitoare la 3200 BC este legata de acei „carpatini” plecati de la noi dupa 5500 BC si care au ales ruta „anatoliana”, intrand in Asia prin Bosfor si care au cauzat cateva migratii, mai ales ale semiticilor (de ce credeti ca exact din jurul lui 3200 BC s-a gasit Abraham sa-si ia talpasita din Urul Caldeii? 🙂 sau de ce a aparut „Prima dinastie Faraonica” in Egipt in jurul lui 3100 BC dinspre Orientul Apropiat-Anatolia?

        Ar mai fi una, aparitia in Insula Britanica a europenilor ce au trecut Canalul Manecii in jurul sui 3000 BC si au inceput construirea Stonhenge-ului cam in 2900 BC.

        Nu mai vorbesc de Nordul Europei care incepe sa cada in jurul lui 3000 BC si sub influenta celor derivati din LBK (Linear Poterry Culture), care la randul lor „aparusera” masiv prin Germania in jurul lui…surpriza!…5500-5400BC, veniti ma idnspre…Sud-Est 🙂 , „coincidenta”, ce mai!

        ___________________

        Sper ca acum m-am facut inteles de ce consider ca e important sa nu mai ignoram 5500BC si spatiul carpato-danubiano-pontic, ca ne place sau detestam (aviz anti-protocronistilor), Romania este teritoriul de unde in urma cu 7500 de ani s-au raspandit religiile in Europa, in Asia si chiar in Africa de Nord..ultimele venite fiind crestinismul si islamul care, desi sunt monoteiste (deh, unde n-ai apa te concentrezi doar pe zeul ploii, spre deosebire de cele politeiste din Europa, India, Stepele Eurasiatice sau Fertile Crescent, ba chiar si Egiptul -„dar al Nilului”). Asia este „mama” Europei in privinta geneticii si a agriculturii, dar Europa e mama Asiei in privinta religiilor (in ciuda „noilor veniti” = crestinismul si islamul).

        • Da’ ce o dati inainte cu „stapani/o casta conducatoare” 🙂
          Daca erau ca astia de acum, vai de capul alora care s-or pricopsit cu ei 🙂

        • Ca sa bata casa cu masa ar trebui sa eviti termenul de „migratie” pentru actiunea de raspandire a religiei din 5500BC despre care vorbesti pentru ca migratie inseamna populatii intregi care se misca, nu doar niste lideri religiosi care imprastie o credinta.
          Daca mergem pe ideea ca zona mentionata de tine (se suprapune cu Lepenski-Vir) ar fi fost un puternic focar religios/sacerdotal, raspandirea religiei / invataturilor / culturii s-ar fi putut face prin intermediul unor invatati / preoti care s-ar fi raspandit in lume ducand invataturile lor pe modelul urmat mai tarziu de apostolii lui Isus.
          Cum, la cca 5500BC nu exista o diferentiere limpede a ocupatiilor in societate, ca in vremea lui Isus, astfel de intelepti / invatatori / sacerdoti ar fi putut avea acces la conducerea populatiilor pe care le invatau, creand treptat, prin urmasii lor, o clasa dominanta. Asta ar putea explica existenta legendelor despre zona noastra in culturile asiatice, in paralel cu lipsa aproape completa a haplogrupului I din zonele acelea.
          In privinta lui R1b pe teritoriul nostru, cele mai vechi urme dateaza din cca 4200-3900 BC deci sigur n-au fost prin zona in perioada 5500BC.
          Vestigii ale populatiilor R1b apar in Panonia incepand din 2800 BC, nefiind exclus ca miscarea lor spre vest sa fie indusa de presiunea populatiilor R1a care au coborat spre zona noastra sub efectul fazei climatice Subboreale sau a oscilatiei Piora, cum zici tu.

          • „Migratia” ramane, nu avem de ce sa schimbam termenul…de aia am si dat exemplu cu LBK…pentru ca n-a avut loc din spatiul carpato-danubiano-pontic numai spre est sau sud-est ci si spre vestul si nordul Europei.
            Repet, e de ajuns sa verificam „schimbarea brusca” la nivel de culturi in Europa in jurul lui 5500BC. Este efectiv Revolutia Neolitica, acum ce sa facem, sa ne cerem scuze ca de aici a pornit?
            Evreii se lauda cu 5000 de ani de istorie (incepand cu mitologia legata de Abraham), Egiptenii tot cu 5100 de ani incepand cu Prima Dinastie. Indienii la fel, 5000 de ani de Vede, Mahabharata si Ramayana…Chinezii „doar” cu vreo 4000 de ani din care cel putin 1000 sunt mitologici…

            Noi de ce dracu ignoram mitologia, in fond arheologia pe ea s-a bazat la inceputuri in timpul Revolutiei Industriale: ba un Heinrich Schleimann in cautarea Troiei (unii nici acum nu sunt siguri ca ar fi gasit-o), ba un Hiram Bingham in cautarea orasului Vilcabamba si a dat peste Machu Pichu…

            Dar noi…sa ne fereasca Dumnezeu (care de fapt a avut ghinionul sa cada magareata potopului pe el in timp ce conducea pe aici in urma cu 75 de secole) 🙂 sa spunem ca istoria oficiala a Romaniei incepe cu 5509-5508 BC..cica n-am avea voie ca „nu meritam”!

            Apropo, cum puii mei e evreul Isus din urma cu 2 milenii (desi a cam „copiat” niste caracteristici de sacrificiu de la „Cavalerul Trac”) fiul unuia din „voievozii” din „Romania” din urma 7,5 milenii?..ca asa pot si eu sa creez o noua religie pretinzand ca Ramses al 3-lea e taica-meu si prin 4000AD umpleti Alfa Centauri cu icoanele mele!

            • Nu neg originea danubiana a revolutiei neolitice.
              Singurul lucru de care ma indoiesc este migratia populatiei I spre Asia.
              Daca vorbim de o expansiune datorata inundarii Marii Negre, putem incerca un tablou initial cu populatii I asezate in bazinul vestic, populatii J1 si J2 asezate in bazinul vestic dar si spre malul sudic, populatii G asezate in bazinul estic, spre Caucaz, si populatii R1a asezate in bazinul Azov, cea mai mare parte a lor subordonate, cel putin religios, unui centru de putere/influenta situat in zona Carpatilor.
              Odata cu producerea diluviului aceste populatii ar fi putut migra spre zone mai inalte din regiunea lor, ulterior raspandindu-se catre zone mai indepartate pana spre Asia Centrala si de Sud si ducand cu ele civilizatia si cultura danubiana.
              Cel putin pentru regiunea noastra este greu de conectat revolutia neolitica de diluviul din 5500BC din cateva motive simple: agricultura si cresterea animalelor se facea la noi de cateva mii de ani, metalurgia cuprului exista de cel putin 300 de ani – cultura Vinca.
              Nu stiu niciun salt tehnologic efectuat in perioada 5500 BC in zona noastra pentru a-l lega de aceste evenimente.
              Aceeasi situatie se intalneste si pentru zona Anatolia-Sumer.

              • De ce te cramponezi numai la haplogrupul I in Carpati in urma cu 7500 de ani?

                Ok, este cel „pelasg”, asa numitul azi „northern european” (ala de la tata si mama lor de Cro-Magnoni lasat mostenire de cand au intrat in urma cu 45-40 000 de ani in Europa si pe la 28 000 s-a ales praful si de ultimul Neaderthalian (desi in continuare avem certuri cu studii peste studii daca nu cumva s-au cotarcit intre ei)…dar anatolienii care au adus agricultura pe aici cu cateva mii de ani inainte de potop nu erau deja si ei deja responsabili cu aportul masiv la bagajul genetic al dunarenilor?
                https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/
                …se observa clar ca I-ul a migrat ceva spre nord (I1) impins de anatolieni….cu „offshoot” si spre Croatia (I2 ..care-l mai avem si noi in proportie de aproximativ 36%) in timp ce mostenirea anatoliana e mai ceva mai densa pe la noi, la „sudici”.

      • Terminați cu aberațiile astea de 30.000 de ani cubdanubienii și cu plăcuțele de frână de la tartaria ca v-ați facut de cacao! Fiecăruia ii place sa aibe strămoși cu renume, dar proaspeții valahi formați ca popor în sex XIII, chiar omite ca rasa alba este cea mai noua ( de vreo 12.000 de ani)apărută în simbioza a patru tipuri de oameni cu pielea maronie. Chiar batem câmpii și debitam idioțenii naționaliste cand toți știm ca strămoșul comun a-l omului este africanul…? Vorbimnde de plăcute de frână de la tartaria omitand ca acei sclavi numiți dravidieni sunt intermediarii dintre rasa alba și neagra…? Genetica spune asta, nu eu. Hai sa fim serioși ca civilizațiile egiptena, mesopotamia și harap au apărut cu mult înaintea dacilor desculți. Ba chiar le-au dat sistemul numeralnce se spunea ca sunt cifre Arabe, dar adevărul este ca proveneau de la indieni și se numea arta indiena. Civilizația harrape sau mohenjo daro, aveau orașe cu sistem. de canalizare și irigații, încât nici în ziua de azi nu au romanii. Sa nu uitam ca tot indienii sunt intermediarii dinte rasa alba și neagra. Omitem ca valahii s-au format ca popor în sec XIII din contopirea unor popoare indo-iraniane, fiind slavizati de către germani și slavi după secolul IV și respectiv germanii în secolul VI. Știu…danubjenjj erau chiar mai vechi și decst planeta în sine. Minciunele a la marca densușianu ce depășesc oricare imaginație a la marca densușianu.

  2. -„Unde au disparut slavii vreme de cca 3500 de ani?” …in curand o sa ne spuna cineva ca au fost pe Luna… cam asta se incearca mai nou…
    -„Proto-slavii ar fi adus agricultura in Europa”… desigur, sapa poate fi folosita foarte usor in goana calului… Fiecare cal avea atasat un sac cu grau cu multe gaurele…
    -„Proto-slavii ar fi adus mestesugul extragerii si prelucrarii cuprului”…astia de mici intrau cu calu’ in mina, cu o mana tineau fraul si cu cealalta prelucrau cuprul…Lumea zice ca aveau lampasu’ direct atasat pe botu’ calului
    Slavii de astazi? Pai deja au 3 maini, 3 capete, 4 picioare si 4 testicule….
    Slavii de maine? Pai daca maine emigreaza toata umanitatea cu exceptia grupului slav undeva la mama draqu’ pe Marte, saptamana viitoare ne pomenim cu ei ca cer azil politic pe Marte…

  3. Tot artificiul asta cu genetica transforma migratorii in autohtoni si autohtonii in migratori: ungurii sunt urmasii dacilor panonici, bulgarii sunt mai vechi decat romanii si le justifica pretentiile pentru Dobrogea , sarbii sunt mai latini decat romanii si mai daci decat moldovenii etc. Asta e noua ideologie a UE : nu exista natii, totul e o delimitare formala si diferenta dintre natiuni e doar pe baza de limba.
    Acum toti sunt si se cred traci autohtoni sau cum spun ameriindienii ,,nativi” si avem de-a face cu o noua ideologie si cu un furt de identitate . Acum nu mai conteaza ca Atila a ras populatia locala pana la Constantinopole sau ca in cronicile bizantine se spune clar ca populatia locala de pe limes a fost masacrata. Acum ei apar in testele lor genetice.

  4. Ghita Bizonu'

    Pe doamna mane-sa protoslavi!!!!!

    Ca se face o incurcatzea intre gene si limba… Nu de alta dar „slav”, „germanic”, „latin/romanic” arata in primul rand apartenenta la un grup de limbi… si despre cele vorbite acum 7000 de ani nu avem nici un indiciu.
    Nici despre cele vorbite acum 4000 de ani .
    Ceva incepem sa stim dupa ce grecii au inceput sa scrie … da din pacate altii s-au apucat de scris multe secole mai tarziu (si chiar scrisul nu ajuta prea mult. Mi se pare ca pana azi etruscii nasc dezbateri cel putin pasionate … ce neam pr mai fi fost si aia?)

    Cat despre slavi … umbla o vorba (ipoteza) ca de fapt erau o populatie nu prea cunoscuta nici prea numeroasa undeva in zona Moraviei de azi si ceva mai la Nord. Si au profitat de ceva dezvoltari tehnologice (la nivele societatii lor .. ) care i-a facut sa „roieasca” spre S profitand de dezordinea de dupa prabusierea aliantei conduse de Atila si slabirea imperiului de rasarit (provocata tot de ala) Apoi ar mai fi fost avari care le-au dat un sut direct in coaste … chestie ciudata ca au luat o miscare inversa loviturii – adica spre est!
    Dar dracu stie? pe vremea aia nu se cerau pasapoarte, nu se scriau rapoarte si in gnl prin zona slava nu se scria pana la Metodiu si Chiril (si f. putin dupa astia 2!)

    A da.Inca una dintre marile incurcaturi ale istoriei f vechi.. CINE MAMA LU PRPCEST VERBAEL ERAU SUMERIENII?!
    Cum zic Dracu si sf Petru poate stiu … da comunicarea cu ei …

    • Na ca ma bag si eu singur in seama…
      Auzii pe undeva ca slavii, subjugati fiind de avari, ar fi fost manati de astia in incursiunile de prada si ca asa ar fi prins si slavii apucaturile astea. Cred ca asa s-ar explica si expansiunea lor spre sud si est. Si daca mai tin io bine minte – si nu sunt sigur ca mai tin 🙂 – parca Iorga gasise ceva documente care atestau proto-romani care praduiau alaturi de mongoli prin Italia parca. Chiar va rog, daca detine cineva informatia sa ma lamureasca si pe mine.

  5. Varianta bulgarilor pentru „Noi Nu suntem urmasii Romei”.
    Nu ca nu as fi de acord cu unele din teoriile enuntate si raspandite de N. Savescu.. .dar totusi sa nu exageram.
    In epoca asta moderna toata lumea isi aduce aminte ca se trage din traci, daci, huni, slavi, gali, celti etc si bineinteles fiecare sustine ca ar fi fost rasa primordiala din care se trag ceilalti. Teoria „buricul pamantului”!
    Acuma parerea mea personala este ca toate prostiile astea se aseamana cu legendele. Cum? Pleaca de la un sambure de adevar… Ca-i 1% sau 75% asta ramane de stabiliti si de dovedit….
    La fel si in articolul de mai sus… Probabil sunt si unele chestii adevarate, altele logice iar unele….. sunt simple presupuneri sau deductii care pot fi foarte eronate. Sa spui ca un popor migrator aduce agricultura intr-un loc unde traiesc populatii sedentare mi se pare… ceva S.F. Si cand tota lumea stie ca in campia panonica s-au stabilit hunii si maghiarii sa zici ca au 0% huni si 0.5 din migratia maghiara iarasi mi se pare ceva aberant.
    Tot cacatul asta (va rog sa ma scuzati de expresie) imi pare o treaba pentru ca viitorului Europei sa-i fie atribuit si un trecut comun inca o incercare de a face popoarele sa-si uite identitatea si sa se creada ca suntem unii si aceasi la fel dupa cum am inteles ca Vaticanul vrea sa discute cu Patriarhiile sa stabileasca o data comuna a Pastelui pentru toti crestinii…
    As recomanda sa nu ne mai uitam atata in gura unora. Se pare ca propaganda nu stiu sa faca numai rusii… este o boala care se extinde mai ales cand sunt interese mari la mijloc.
    Capul sus, suntem urmasi ai dacilor, romanilor si a atator popoare care au trecut pe aici si si-au lasat amprenta…. dar dupa toate astea au rezultat ceea ce suntem astazi. Poporul roman, cu o bogata cultura traditie si o limba frumoasa. Am face bine sa incercam sa le pastram macar pe astea… cat mai curate si mai nealterate…

    • De ce ti se pare acel 0% (de fapt dupa altii cam bate tot pe la 0,5%) neverosimil? 🙂
      In fond nu vorbim de studii genetice facute pe mii sau zeci de mii de oameni din zona…

    • Stiu ca pare aproape incredibil acel zero pentru Q in Ungaria, la fel ca si 0.5 pentru N in Ungaria si Bulgaria dar voi incerca o explicatie in materialul urmator.

  6. La o populatie de razboinici-migratori raportul dintre barbati si femei era de 1/4. Adica un barbat la patru femei. Pentru ca testele bulgarilor sa fie valabile ar fi insemnat ca fiecare barbat-razboinic migrator sa aibe cel putin 10 concubine si la randul lor toti copii lor sa aibe si ei cate 10 concubine din populatia autohtona. Numai ca apar doua probleme:
    1- ce faceau femeile libere-vaduve daca luptatorii isi luau 10 neveste?
    2-daca un luptator isi lua 10 concubine din populatia supusa insemna ca isi subminau pozitia in propriul trib pentru ca ii alergau bulgaroaicele adica femeile ramase libere sau vaduve
    3- pentru ca limba ocupantului sa se impuna ar fi trebuit ca toti luptatorii-razboinici sa fie profesori de limba bulgara-slava pentru noua generatie. Pai, atunci nu se mai inventa imperiul vlaho-bulgar.

    • Bulgarii-bulgari pe langa ca nu erau prea multi, au cam dat masiv coltu dupa ce s-au intalnit cu unu Vasile .2 care apoi a fost zis Omoratorul-de-Bulgari.
      Dupa ale …. episod au mai ramas copiii prea mici sa fie inrolati (de la 15 ani! hai 17) si aia cam prea batrani sau estropiati sa lupte …. Deci bulgaoraicele au fost nevoite sa se incurce cu diversi barbati destul de potenti (in sensul de a le proteja copiii mici) care nu erau bulgari. De presupus ca ptr a face pe placu tatilor vitregi copiii bulgaroaicelor s-au grabit sa se casatoreasca cu rudele tatilor vitregi
      Si astfel cam exista bulgariamea din istorie. A da, numele a ramas da cam atata (asa cum la Roma in sec III en unu’ cu ascendenta pur romana era o bizarerie numa buna de pus in muzeu)

      In rest cu concubinele .. ete na. V ca au mai fost si altii ba mai sunt ..

  7. Toate popoarele din zona asta au tot felul de teorii care mai de care mai halucinante din care reiese ca ei sunt buricul pamantului si inceputul civilizatiei…

    • E omeneste sa te crezi buricul pamantului desi nu e prea sanatos.
      In privinta originii lor voi dezvolta in materialul urmator.

      • E omeneste sa te crezi buricul pamantului dar de la asta la a face bloguri si articole interminabile cu „dovezi” care mai de care e deja o problema la bibilica….

        • Si care este problema @robi daca cineva vrea sa se ocupe si de acest subiect?
          Poate ne lamuresti ce si cum cu @robi sau @Robi… nu de alta, dar niste socoteli dau cu virgula…

          • @ dany .iar te iei de oameni! Daca tovarasu robi se simte mic si insignifiant alaturi de niste titani ca noi, cine esti tu sa-i pui credinta la indoiala ? Lasa omu sa posteze linistit, din cate vad subiectele stiintifice nu-l intereseaza sub forma scrisa, probabil niste poze erau mai sugestive pentru dansul.
            Eroule n-ai niste poze sa ilustrezi suplimentar articolul si pentru robi? Cu niste maimute agitand bete ? Probabil robi e nostalgic dupa acele vremuri cand haladuia nestingherit prin paduri seculare din craca in craca fara sa fie nevoit sa faca si gimnastica creierului (EDITAT):)

            • Beii, N-am injurat pe nimeni…dati-mi drumu !

              • Comentariul a aparut de mult… 🙂 dar nu ai dat F5 la pagina… 🙂

              • nu ai injurat, dara esti pe drum in directia aia…

                • Poate ne lamureste @robi despre clone…
                  Ori el este clona lui @Robi ori … este necesar sa stim si asta la ce inghesuiala de clone este pe aici

                • @ Zgureanu ” nu ai injurat, dara esti pe drum in directia aia…” Daca pana si eu ajung in spam … eu care de la 48, 🙂
                  Cred ca trebuie sa redefiniti niste politici , sa faceti o masuta rotunda cu niste berici reci, mici la discretie si sa stabiliti niste granite care sa fie afisate mare ,la loc vizibil astfel incat tota lumea sa stie cu ce se manca comentariile pe aici. Daca trebuie sa ma editezi pe mine cu ale mele cuvinte care au fost ironice si nicidecum injurioase, apoi am aceiasi pretentie si in privinta ”ideilor” strecurate mai mult sau mai putin voit si care pun la grea incercare simtamintele mele mult prea patriotice!
                  Ca sa nu va mai intreb si aia cu…” da’ cu Ponta ce-ati avut?” 🙂
                  Daca trebuie sa fim politicali corecti apai bine, ma adaptez din mers si in locul unui cuvant concret si la obiect am sa folosesc bogatia limbii romane pentru a eluda barierele puse exprimarii libere !
                  Nu era nimic de editat acolo, dar iti respect dreptul fortei! 🙂

                  • te-am editat pentru ca putea provoca un raspuns similar sau poate usor mai agresiv… si lucrurile ar fi escaladat incet-incet.
                    Atacurile la persoana intra tot la categoria lucrurilor care nu se fac pe acest site… Sa fim civilizati.

  8. Felicitari pentru articol.
    Foarte interesant.

  9. e foarte amuzant sa constati cati barbati vajnici cu capul limpede au vise umede cand aud de tartaria sau napoleon savescu. nu stiu daca ati auzit de Gobelki Tepe: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe.
    faptul ca mitul potopului a aparut (probabil) ca urmare a aparitiei marii negre nu inseamna ca proto-europenii o ardeau fix pe aici pe la noi. mult mai probabil ca erau pe undeva prin turcia de astazi, poate georgia de azi. eu zic ca numai niste indivizi cu usoare complexe de inferioritate tin cu tot dinadinsul sa se traga din „primii europeni”. decat sa fiu descendent direct al lui burebista sau al lui utnapistim mai bine as avea un sistem de invatamant performant in tara mea. oricum suntem cu totii corciti si vom fi din ce in ce mai corciti. nu cred ca sunt unii mai buni ca altii, doar educatia te face mai bun. zic si io…

    • Daca se dovedeste ca inundarea Marii Negre a avut loc la cca 5500BC, doar indoeuropenii R1a se aflau in Europa dar nu la noi ci la nord de Caucaz (Kuban, Volga, Don, Azov) in timp ce indoeuropenii R1b inca se mai aflau la sud de Caucaz.

      • EB, i-a spune-ne tu din nou care este cea mai veche „aparitie” a lui R1a si R1b si de unde! …daca poti 🙂

        Du-te iar pe Eupedia sa vezi ce debandada de opinii cu privire la cele doua haplogrupuri buclucase exista printre „expertii geneticieni”, primele paragrafe:
        R1a – http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
        R1b – http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

        Ba ca sa complice lucrurile si mai rau, se incearca o explicatie complet tampita in legatura cu „amestecul autosomal” (autosomal mixture) care din nou ne baga si mai mult in ceata: NIMENI, dar absolut NIMENI nu poate sa infirme ca R1a si R1b nu erau deja in fondul genetic al „dunarenilor”! Ce l-au primit de la fermierii neolitic anatolieni prin Bosfor-Balcani, apoi Carpati si – odata cu potopul din 5500BC – aceste gene S-AU REINTALNIT in spatiul Pontic-Caspic-Nord Caucazian..inainte de a merge mai departe in Asia sau a se reintoarce in Europa. 🙂

        • De aia spuneam ca trebuie citit cu atentie si nu ca pe Sfanta Scriptura. Nu sunt doar tot felul de opinii „stiintifice” ci, mai mult, sunt tot felul de opinii politico-nationaliste care incearca sa dovedeasca primordialitatea unei populatii sau a alteia. Pe primul loc sunt slavistii care tin neaparat sa-si insereze strabunii in preistoria europeana.
          Chiar daca Eupedia spune ca R1a s-a format acum 17.000 de ani in zona Volga-Don mi se pare imposibil ca, in varf de glaciatiune, zona aceea sa fie locuibila. Chiar daca nu era sub gheata oricum nu erau conditii de viata pentru omenire. De asta spun ca, mai degraba, s-au separat din R1 in sudul Caucazului si au migrat spre nord pe masura ce clima a inceput sa se incalzeasca, cam la fel cum s-au extins danubienii I din Balcani.

          R1b se separa tot la sud de Caucaz, cam in aceeasi perioada, dar vor ramane pe loc mai mult timp, expansiunea lor la nord de Caucaz producandu-se la 5100-4800 BC, cu turmele de vite. MIscarea a putut fi datata mai precis prin cercetarile facute in kurganele existente la nord si sud de Caucaz si prin testele genetice pe ramasitele umane din ele.
          Cultura kurganelor vine din sudul Caucazului, apare in 5100-4800 si e legata de populatii R1b.

          Ramasite R1b nu se gasesc pe teritoriul nostru pana la 4200-3900 BC iar R1a nu apar inainte de 2800-2500 BC.

          • Era locuita… Da sa nu discutam densitatea populatiei ..
            Observa ca si Groenlanda era locuita. Ins ala fel f putini oameni..

            • E posibil sa fi fost locuita cam la acelasi nivel la care era locuita partea de vest a Europei: comunitati de Homo Sapiens foarte mici si rarefiate, ici colo amestecate cu nenderthalieni, si care se miscau de colo-colo in timpul „verii”, cautand vanat, dupa care, iarna, se retrageau spre adaposturi mai protejate.
              Clar ca se putea supravietui dar nu erau conditii de locuit si resurse suficiente pentru dezvoltarea unei populatii numeroase (genul R1a) care sa dezvolte nu stiu ce cultura. De asta sustin ca R1a s-a individualizat la sud de Caucaz si si-a inceput expansiunea spre nord imediat ce clima a inceput sa se incalzeasca. Adica in acelasi mod in care s-a produs expansiunea danubienilor I din Balcani.

              • Sunt lucruri greu de stiut azi … lipsa bre de docomente (vezi numa direrile de cap provocate de localizarea Cavarnei – port dunarean pana dupa 1400 … )

                A . Da emigratia antoliana. A fost si asa ceva .. insa nu se stie cati au migrat dar se stie ca tehnicile „difuzeaza”.
                Deci posibil , aproape sigur, acu cateva mii de ani niste (cati? cate familii?) de agricultori din actuala Anatolie au trecut Bosforu . Au cauat un luminis si au cultivat cererale S=auinmultit si au cauta un nou luminis.
                Nu este obligaoriu sa isi fi dat in cap cu localnici. Pesemne ca au facut ceva schimburi – o piele ptr o oala (ca anatolieni au auds si olaria) samd . Inevitabil anatolieni au fits nevoiti sa faca schimb de femei cu localnicii. Nu de alta dar ca sa evite degenararea produsaa de consangvinizare … Poate o anatolianca maritata cu cu un vanator a dus cu ea o mana de seminte si arta olariei.. Da poa unul dintre urmasi sai s-a mutat la o alta ceata (tot ptr evitarea consgvinitatii) si le- explicat ce si cum cu olaria.. Si uite asa un model anatolian se putea exinde si fara anatolieni..
                Si anatolienii? Ei bine dupa atata corcire au disparut …

                (a da. Consangvinitatea. Studii pe africani subhaharieni … Cica se grupeaza 3 sate care dau femei Satu A da femei satului B satul B satului C si satul C satului A. Dar cica se strang batranii barfitori din ambele sate implicate in schimb si dezbat cine este urmasul cui… si se merge pe vreo 7 generatii!!! Si in final se zice catindatului „bun esti baftos: alege 1 din 3!! Nu este cazul sa zici ca parca ar fi 14 nubile ca iei una peste un se nimerste : „cu restu esti ruda animalule! ” SI cei mai putin norocosi au doar o optiune … si aia prefera pe altu! Mai spatos si mai cu 2 capre in plus!!! Cica europenii care su studiat obiceiurile au avut grija sa isi tina gura in ce pirveste obicieuile europene .,… care riscau sa fie socotite necivilizate daca nu incestuase !!!
                A da. In cazul unor populatii reduse numeric astfel de regului se impun a fi foarte stricte . Ma rog au fots grupuri care au permis chiar si castorii intre frati „buni” .. observa perfectul compus „au fots”.)

                • Chestia ca anatolienii n-au disparut ci s-au impus „in dauna” vanatorilor-culegatori, atat la nivel genetic cat si mod de viata. La 5508 BC cand a avut loc potopul pe teritoriul pe care il numim Romania, agricultorii deja dominau aici (de asta in fondul genetic de azi al europenilor in zona nordica e mai frecventa mostenirea genetica a haplogrupului I „vanotaresc” in timp ce anatolienii „agricoli” sunt mai pregnanti spre sud…Asa ca nu e de mirare ca atunci cand carpatinii s-au deplasat dupa pototp deja erau indeajuns de „puternici” incat sa domine populatiile mai ales asiatice spre est fara religii incetatenite, intalnite in cale…

                  PS- am uitat sa te felicit pentru comentariile ceva mai logice din articolul lui Marius (a incercat sa dreaga busuiocul „cu cine se incuscresc romanii” si a cam complicat lucrurile 🙂

        • observ ca toate haplogrupurile de care discutaram aici sunt doar din analiza cromozomului Y, iar dpdv al ADNului mitocondrial mai avem inca alte 14 haplogrupuri (H, HV, I, J, K, T, U2, U3, U4, U5, U6, V, W, X) …. dios mio… s-a uitat cineva peste astea? se schimba povestea daca le luam si pe ele in considerare?

    • Apropo de „corcire”…
      Cica niste cercetatori (britanici, bine-nteles 🙂 ) au apreciat ca peste vreo 2000 – 2500 de ani, omenirea isi va pierde caracteristicile fizice rasiale. Astfel, oamenii din viitor vor fi mai negriciosi la fata, cu ochii-n dunga ca asiaticii si cu nasul drept ca si caucazienii. Om trai si on vedea 🙂

  10. Ma rog, se poate discuta foarte mult pe tema asta.
    Felicitari totusi pentru articol. Se vede ca-i muncit…
    Evident exista si lacune sau chestii contradictorii dar este firesc. Astept si partea a doua cu nerabdare 😀

    • Unele informatii se bazeaza pe datele seci ale studiilor genetice pe populatiile de azi si pe ramasite umane din siturile arheologice.
      Treaba se complica atunci cand incepi sa le legi cu elemente de inventar arhoelogic, cu evolutia tehnologie antica, evolutii climatice sau cu evaluari stiintifice orientate apriori (diferite scoli de arheologie, multe orgolii profesionale si nationale)
      Evident exista si unele zone unde mi-am dat cu parerea punand cap la cap unele lucruri, fara a gasi confirmari din alte surse (am voie, sunt amator). Printre ele s-ar numara:
      – aparitia haplogrupului R1a la sud de Caucaz si nu la nord;
      – venirea africanilor E1b1b ca sclavi si nu ca migratori in perioada glaciara sau ca aducatori ai agriculturii;
      – etnogeneza tracilor atat prin simbioza danubienilor cu pre-tracii R1a cat si cu pre-celtii R1b (cu asta ma inregistrez la OSIM 🙂 );

      • O intrebare ciudata din partea mea: oasele „Doamnei de la Tartaria” – 5300BC – in posesia careia au fost descoperite „Tablitele de la Tartaria” au fost cumva supuse identificarii ADN?

        • Nu stiu. Cel mai probabil nu, pe motiv ca tehnologia de extractie a ADN-ului detinuta de noi nu permitea o recuperare eficienta din ramasite (foarte deteriorate). Cine stie, poate ne fac o surpriza si ne anunta ca au obtinut ceva rezultate.

  11. Hop imi dau si eu cu parerea . Deci din ce observ noi suntem urmasii dacilor fara discutie, evident cu cateva mixturi invitabile din cauza invaziilor seculare. Deci ciocu mic ungurii, rusii, bulgarii si sarbii….sssttttt !

  12. Interesanta si nu ciudata idee domnule Mihaeanu. De o analiza ADN a osemintelor de la Tartaria chiar as fi cel mai curios.
    La fel de interesant ar fi si o anliza ADN a lui Ion si Vasile de la Anina… fiind mai vechi decat cele de la Tartaria… Dupa aspectul mandibulei lui Ion ar fi una dintre primele dovezi de posibile incrucisari intre Homo sapiens si Omul de Neanderthal.

  13. Lu articolu asta daca-l luai un pic la peptene puteai sa-l publici si tu intr-o revista de prestigiu si sa te alegi si cu un titlu ceva…Mi s-au scrantit ochii dar apreciez maxim efortul chiar daca nu prea inteleg eu cum naiba s-au amestecat astia in halul asta de nu-i mai descalceste nimeni.
    Adica cum ar veni, eram mai multi de-un fel la inceput? Ceva miroase in toata combinatia asta cu tragerea din maimuta, veriga lipsa si apoi bogatia de combinatii de nu te mai intelegi dac cu trac.
    Da o paranteza la toate aceste zbuciume genetice , origini religioase si drepturi istorice ! De tehnologie nu ziceti nimic, mai ales de aia ascunsa sub pres , acele artefacte gasite prin sedimente, , constructii megalitice, existenta uriasilor, care fac si ele parte din istoria acelor vremuri, vrem nu vrem.
    Eu cred ca multe piese ale acestui puzzle sunt ignorate in mod voit , piese care asezate in context ar da o cu totul alta si poate mult mai realista imagine asupra trecutului Pamantului.

    1
  14. tare astept continuarea

  15. Genetica e geneticà. Atât timp cât esantioanele prelevate pe contemporani nu ràmân decât esantioane, deci supuse indeterminàrii statistice, studiile pot ràmâne îndoielnice.

    Dar ce m-a impresionat pe mine, fiindcà vorbim de aeralul carpato-dunàrean si de ràdàcinile poporului român, a fost demersul cineastului francez Jean-Jacques Annaud, pentru filmul sàu artistic „Sa Majesté Minor”.

    Era vorba de o societate umanà din timpuri pre-homerice, pe undeva în marea Egee. Cum realizatorul era un maniac al autenticului si a amànuntului, dorea ca „totul” sà semene cu ceea ce era în neolitic.

    Ei bine, poate nu a càutat foarte mult, dar a gàsit tocmai în România, tehnica tesutului dupà datinà milienarà (tors, vopsit, tesut) si a prelucràrii lemnului, si s-a folosit în filmul sàu.

    Pentru mine a spus mai mult decât orice studiu stiintific.

  16. A da.
    Bulishor taica articolul asta iti iesi mult mai bine decat alea in care visai incrucisari miciuriniste intre barci rapide si crucisatoare …

    Este sa zic asa „rotund” nu ai de ce sa te „agati”

  17. Eu sunt un Albanez si stiu limba romana si am avut ocazia sa citesc acest articol . In primul rand cei care au scris nu sunt seriosi deloc cand zic ( Iliri Dardani my ass ….) Numai dupa aceasta exprimare intelegem ca cel care a scris acest articol este putin spus un ignorant ordinar ….. !!! Al doile rand ….. Eu poate nu sunt un expert in genetica dar macar am „doi grame de creier” sa inteleg ca cea ce este spus aici este o aberatie ….. !! Cea cea am inteles eu aici ca domni aici au incercat sa ne spuna ca Sarbi sunt Iliri si chiar si Dardani si Albanezi ( mai ales aia din Kosovo ) nu sunt Ilirieni . Bun asa ….. !! Ia sa inteleg si eu cum este posibil ca Sarbi acesti ( ILiri verosimili) nu vorbesc limba lor ….. adica limba iliriana ……. ???!!! Si al doilea iarasi cum este posbil ca Albanezi ( adica populatia asta care nu este iliriana este unica populatie chiar si in lume care vorbeste o limba care a ramas fidel e vechi limbii Iliriana sau Traca sau Iliriano-Traca daca vreti ….. !! Adica nu vi se pare ciudat ??!!!

  18. Al doilea comment al meu se refera la documentele historice .
    Adica toate documentele de la Romani si la Bizantini demonstra invazia Slavilor in secolul VI . Aceste Documente zic foarte clar ca numerul Slavilor era mult mai mare ca a localnici ( Iliri ) Nu spun eu asta … dar cronicile Romanilor …. !!!! Iarasi nu are niciun sens cea ce este scris aici ……. Voi ziceti ca Sarbi sunt niste ILiriani Slavizati…… !! Pai cum este posibil atunci ca daca iliri erau populatia majoritaria de peste 70% la balcan sa fii luat limba Slavilor si traditile lor lasand limba si traditile lor ….??!!!!!! Adica mie mi se pare pur si simplu o tampenie ……. !! Este la fel daca Sirieni vin acum in Serbia un numer de un milion si Sarbi sa inceapa sa lasa limba lor si sa vorbeasca araba ………….!!!!!!
    Cu logica voastra inseaman ca nici Greci nu sunt Heleni …….. !!! Adica singurele popoare care vorbesc limba lor veche Greci si Albanezi nu sunt nici ILiri si nici Heleni …….. !!!! Si Slavi care vorbesc o limba Slava sunt Iliri …. !! EU nu mai inteleg nicmic aici…… puteti sa ma iluminati ????!!!!!

    • Sal Siptore ( Dorian ) Ai fost recent in Germania. Eu sunt de aproape 4 ani aici. Turcalai sunt in Germania de ceva ani si am vazut recent Africani care au venit in Germania si au invatat si vorbesc Turceste si mai putin Germana. Turci nu sunt un nr. mare in proportie cu nemti dar pune o medie de natalitate de 3 pe fam. la turci care din cate vad eu live este prea mica cu 1 si ceva la nemti si vezi ce iasa. Peste cateva generati ce limba crezi ca se va vb. in Germania. Poti sa vezi si in Romania ceva ce te poate pune pe ganduri. Sunt destule sate in care se vb Ungureste si oameni nu mai stiu Romaneste, dar daca mergi cu ei la cimitir sa duca Flori la mormintele parintilor lor iti pica plombele pentru ca pe vechile cruci ale parintilor sunt nume Romanesti.

      • In primul rand explca me ce vrei sa spui cu „Siptore” ,,,??!!! Al doile eu cred ca exemplu vostru pentru a ne convinge pe noi ca Iliriani erau mai mult ca slavi in propotia de 70 % este putin spus ridicol …… !!!
        Africani vb turceste ci nu Nemti desi si pe africani am dubiile mele:)))))
        Mai bine lasa -te si nu devii ridicol pentru ca nimeni sanatos la cap nu crede a asemena idiotenie ……. !!!
        Adevarul este ca Albanezi sunt Iliri si faptul ca limba Albaneza cu limba Romana se asemena dovedeste si mai mult acest lucru …..!!!
        Slavi si Sarbi in special sunt cei mai mari dusmani a Ilirianilor ( Albanezilor ) si chiar a voi romanilor ….. !! Dar sunteti cam batut la cap ca nu intelegi acest lucru …. !!! Imi pare rau dar asta e adevarul….!

  19. Mi-a placut istoria inca de pe vremea scolii. Am citit atat carti de istorie cat si reviste din domeniu.Desigur, urmaresc variile informatii de pe internet. Am o profesie tehnica, ceea ce, uneori, ma cam incurca…:), adica nu pricep daca nu inteleg.

    Sa inteleg ca Dunarea se varsa, in vechea Marea Neagra, printr-o cascada?!
    As mai avea o nedumerire. S-a spus ca unii migrati au venit pe un teritoriu, au locuit cu bastinasii, si dupa cca 1000 de ani au plecat mai departe. Sa ne imaginam urmatorul scenariu: azi, unul dintre urmasii lui Dragos Voda ar striga: „Adunareaaaa!”. Cum ar stii ceilalti ca ei ar fi cei chemati? Oare, timp de 1000 de ani, migratii s-au tinut deoparte de bastinasi, nu s-au imperecheat intre ei?!

    Teoria cu haplogrupurile imi pare a fi o mare….baz…. dar ma abtin…Este inca o incercare a unora de a gasi pretexte pentru felurite interese si care nu duce decat la o alta zavera/galceava.
    Apoi, asa cum am scris mai sus, daca cercetarile facute sunt pe un esantion nereprezentativ (asa cum s-a afirmat) atunci aceasta teorie este buna de aruncat peste bord.Este o MARE pierdere de VREME!!!

  20. Foarte utila si laborioasa prezentarea. Desi este posibil ca pe ici-colo pe viitor sa se schimbe unele lucruri si sa se peticeasca golurile, in special printr-un numar suficient de mare de testari ADN, cred ca in esenta asa arata ‘the grand picture’.
    Unde este totusi partea a doua ?

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *