Desi batran de 45 de ani elicopterul greu de transport al armatei germane – CH-53G Sea Stallion pare, daca nu greu, macar foarte scump de inlocuit.
De-a lungul timpului Germania a cumparat numai putin de 70 de aparate care intre timp si-au trait traiul si-au mancat reursa si uite-asa au inceput nemtii discutiile cu Sikorski pentru achizitia a 40-60 de CH-53K King Stallion, aparat dezoltat pentru USMC, doar ca pretul i-a bagat pe germani in sedinta. Practic, suma pusa la bataie pentru achizitie este undeva pe la 5,6 miliarde de euro, doar ca oferta este aproape dubla si includem aici si Boeing cu al sau CH-47F Chinook.
Cele doua companii americane au depus ofertele la sfarsitul lunii ianuarie 2020 iar cand Berlinul a vazut cat cer americanii pe elicoptere au ajuns la concluzia ca discutia chiar n-are rost sa continue.
Lockheed & Boeing, pe de alta parte, au spus ca vina pentru pretul cam maricel apartine in totalitate cerintelor germane (care oricum sunt dificil de indeplinit si care necesita modificari costisitoare ale aparatelor) care includ implicarea industriei germane in program la un nivel foarte costitistor pentru bugetul pus la dispozitie.
Astfel, germanii solicita ca intretinerea, precum si adaptarea si dezvoltarea ulterioara a elicopterelor (inclusiv componente foarte importante) sa aiba loc local.
Germanii au si ei dreptatea lor, Berlinul nu doreste sa fie prizonierul Statelor Unite in cazul in care Washingtonului ii vin idei ciudate cum ar fi unele sanctiuni pe motive diverse, de exemplu Nord Stream II, luam si noi un caz la intamplare.
Cele doua companii americane sunt de acord cu transferul de tehnologie dar nu pe banii pe care germanii i-au pus pe masa. “Mai trebuie dolari,” par a spune Boeing si Lockheed in cor aratand cu degetul spre buzunarul doldora de euro al guvernului german.
Iar bietul guvern sta in cumpana: are nevoie de elicoptere grele, cele pe care le are in curte – CH-53G/GS – vor mai putea zbura pana prin 2030 maxim-maximorum.
Iar nemtii sunt grabiti, ei doreau ca contractul sa fie semnat cel mai tarziu in 2021, livrarile sa inceapa prin 2023 pana prin 2030. De remarcat cum se face o planificare inteligenta, livrarea noilor aparate ar trebui sa inceapa cu circa sapte ani inainte ca elicopterle vechi sa iasa din uz.
Acum ramane doar sa se inteleaga intre ei, sa puna banul jos si fie fericiti pentru ca daca ne uitam asa, prin lume, nu prea sta nimeni la coada Lockheed in poarta sa cumper un elicopter de 100 de milioane de dolari cum este CH-53K King Stallion. Boieng mai vinde ce-i drept CH-47F Chinook dar nici aici nu se fac liste de asteptare ca de, elicoptere grele, scumpe la achizitie si mai scumpe la operat, asa ca se vor intelege pana la urma, oferta, ca si cererea, pe acest segment fiind foarte redusa.
Socant, in acest caz, este pretul unei astfel de aeronave, cum din ce in ce mai socante sunt in general preturile pentru sisteme de arme moderne.
GeorgeGMT
Preturile sistemelor de arme moderne au ajuns enorme din vreo trei motive:
– situatie de oligopol din partea fabricantilor si aliante de tip trust
– alocari politice de contracte (pork-barelling) din partea guvernelor
– stagnare tehnologica
– fluctuatii ale cerintelor tehnice si numerelor comandate (capricii de-a dreptul).
Pe de alta parte, germanii sunt smecheri si vor practic sa cumpere fabrica de masini la pret de masina dar nu si-au gasit fazanii in persoana americanilor. Aviz si altora care viseaza la blindaje compozite, radare 3D si supersonice „facute aici”.
Si uite asa ajungem iar la vorba mea. Nu e prost cine cere, prost este cine da(meleardele). Pe de alta parte si nemtii stiu ei ce stiu. Alea vechi, ch53G( peste 100 buc) si le au construit singuri la fokker si tot singuri le au upgradat de cateva ori cu ce a vrut muschiul lor. Nu stiu ce vor face cu matahalele K dar in caz de ceva se pot infige in oferta proprie si sa isi ia H225. Mai putini trupeti(28 vs 38 la alea vechi) dar sarcina interna in kg aproximativ egala. Si in loc sa ia 60-70 de „balenute” le inlocuiesc pe cele vechi 1 la 1.
„dar sarcina interna in kg aproximativ egala”
Si asta se intimpla pe planeta Talaforme, nu? Sarcina interna la Airbus este de 5.400 kg iar la Jolly Green Giant este de 16.600 kg. Hai sa vedem unde bagi doua Wiesel in cala interna de la un H225.
Eu zic sa cobori de pe planeta talaforme(populata se pare de marines) si sa citesti mai bine comentariile. Eu am comparat h225 vs ch53G pe care il au acum in dotare, nu cu balenuta de 131 meleoane. Conform bundeswehr(propritarul lor) Gurile au sarcina interna de 5500kg(sau 38 trupeti) si 7500kg acrosata.
Mai încearcă încă o dată CH-53G = CH-53D.
https://www.sikorskyarchives.com/S-65H-53D%20SEA%20STALLION.php
Înapoi pe planeta Talaforme.
Inseamna ca aia din bundeswehr sunt tampiti si habar nu au pe ce au dat banii. Apropo, tu iti citesti link urile pe care le dai? Ca scrie producatorul acolo ca D ul duce o sarcina interna de 14000lb(la doar 200nm=370km).adica circa si ceva 6300kg.diferenta mare neica!!!???
Iarăși confunzi merele cu perele, iar la tine 5400 = 7000. Văd că nu te-ai aventurat sa ne spui unde în cală interna de la Airbus introduci două Wiesel, una din cerițele principale ale nemților.
Daca nu le iese pasenta si cerinta cu made in germany (muuult mai importanta ca cele doua nevastuici) nu poate fi atinsa poate vor renunta la cele doua gagalici in interior si le vor acrosa exterior(au sarcina la carlig fix cat are un wiesel2). Si de la 14000lbs ale Gului la 12500lbs ale caracalului nu e chiar asa mare diferenta. Apropo de sarcina utila, ce cara usmc istii cu balenutele alea noi in afara de humvee uri si m777? Ca nu cred ca incap nici lav25, nici aav urile sau oskosh urile himarsului sau obuzierelor.
abea astept sa vad cum o da strumpf si dupa dovezile video….probabil pixel albastru pe undeva
Ma refeream in interior inteligenta sclipitoare, ca atarnate si h225 duce vreo 5 tone.
Numai ca ragalia aia are o masa de 12-14 tone. Continua călătoria paralelă.
ca si sarcina sunt diferente (CH53G cca 19 to max take off weight cu ambele motoare vs cca 12 to max take off weight cu ambele motoare pt Eurocopter EC725)
ca si putere a motoarelor sunt difenrente (2 x 1,7 MW pt EC725 vs 2 x 2,9 MW pt CH53G)
ca si dimensiuni CH53G este mai mare, de unde si posibilitatea de a avea 3 randuri de scaune si pana la 47 de soldati, sau de a incarca Wiesel1 (http://www.military-today.com/apc/wiesel_1.htm ) cu 1.8 metri latime, iar latimea maxima interioara a EC725 este de cc 1.2 metri
https://www.sikorskyarchives.com/S-65H-53D%20SEA%20STALLION.php
https://web.archive.org/web/20070929091435/http://www.eurocopter.com/paris2001/products/PDF/TechData_EC725_2001.pdf
Concluzia este ca mai bine se oun si reinoiesc licenta pentru G si pot sa si-l faca cum vor ei.
Pe de akta parte si USA stramba din nas la K fii dca chiar are pret de fighter si putin peste.
Eu pana nu apare un design to ost nu ii vad nici pe Marines dotati cu asa ceva.
Nu o nimerisi. Il primira pe primul in primavara lui 2018 iar anul trecut mai urmau sa primeasca aproape 20 din comanda de 200.pentru 25 miliarde(pret ptr americani).
Big shef @Strumpf am si eu o intrebare pt tine si alti mai cunoscatori decat mine! Nu ar fi bune si pt ArmRo macar 6 CH-53 E Super Staillon sh pe care sa le luam din rezerva US Marines? Asa ca sa le avem acolo in batatura la nevoie. Nu cred ca ar costa o avere achizitia si nici operarea+intretinerea. Sincer acum nu poti compara H-225 M si EH-101 cu CH-53 E sau cu CH-47 D/F Chinook la cat pot duce. Mai e la categorie elicopter greu si MI-26 russul.
Scump doamne scump, dincolo era mai ieftin… Pana la urma care sunt producători de elicoptere grele din lume exceptând Rusia și SUA mai sunt și alți?
Ch-53 k nu prea are rival in lumea vestica in materie de tone ridicate. E adevarat ca e intrecut de rivalul sovietic Mi-26. Dar, ch-53 este mai versatil, este o bijuterie.
Pretul, pai aceasta discutie este in continuarea celei de ieri.
Zilele trecute m-a mirat o stire: China cumpara 100 de Mi-17 in mai multe variante. Iti da de gandit, marii copiatori nu sunt in stare sa isi faca un elicopter de transport al lor.
Mie nu imi este foarte clar la ce are nevoie Germania de elicoptere grele…la intern au poate cea mai buna infrastructura de transport din Europa…la extern…nu prea se baga fiind pacifisti din fire…nu au forte expeditionare…ce vor sa faca cu ele ?
Iar daca nu vor sa fie „prizonieri” la americani, sa isi proiecteze singuri sau sa cumpere de la rusi / chinezi :)…solutii sunt…
Germania s-ar putea sa puna de o baza in Patagonia-Chile…
doctrina nato se bazeaza pe cercetare => concentrare de forte unde este necesar.
concentrarea asta de forte inseamna mobilitate si nu poate fi mereu obtinuta folosind sosele si cai ferate.
Nu inteleg de ce airbus nu are nimic echivalent nici pana in ziua de azi
A Fost in trecut SA-321 Super Frelon conceput si fabricat de Aerospatiale, precursoarea Airbus Helicopters, care se apropia ca gabarit de CH-53 si CH-47 dar era ceva intre cele 2 elicoptere grele americane si CH/SH-3 Sea King fabricat tot de Sikorsky ca si CH-53 Staillon. RP China l-a fabricat sub licenta denumindu-l Harbin Z-8 si dezvoltandul modernizat in Avicopter AC313 si varianta militara Changhe Z-18.
https://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_SA_321_Super_Frelon#
https://en.wikipedia.org/wiki/Avicopter_AC313
https://en.wikipedia.org/wiki/Changhe_Z-18
Nu prea e cerere… Franta de exemplu are ca cel mai greu elicopter EC725 Caracal, si ii sunt suficiente vreo 8 bucati. Elicoptere mari sunt necesare atunci cand te astepti ca armata ta sa lupte in stil expeditionar, la mii de km de casa.
franta mereu a avut alta doctrina fata de nato. ei sunt caz special
Tinand cont cat de complex e un Super/Sea Stallion…are 3 motoare, rotoarele…se fabrica in numar mic….e oare suprinzator pretul comparativ cu al unui jet-fighter de genu’ F-16, F-18…F-35?
4 motoare: 3 x General Electric T-64-GE-416 si un APU (Solar T-62T-27 Gas Turbine)
5 cutii de viteze: 2 x motoarele #1 (babord) si #3 (tribord); 1 auxiliara cuplata la APU ; 2 x elice anticuplu (1 x cutie transfer intermediara si 1 x pt elice); 1 x cutie principala la care se „leaga”toate celelalte motorul central #3 si axul rotorului
Germanii denumesc CH-53G (cu toate sub-tipurile / variantele sale) Mittlerer Transporthubschrauber (si Eurocopter EC725 este in aceasi categorie, insa asa cum 30 mm sau 120 mm sunt tunuri, asa si aici…tot elicoptere medii se numesc) ,ori licitatia este / fusese pt Schwerer Transporthubschrauber
Fabricand modelele CH-53G sub licenta la VFW si modernizandu-le (EADS Deutschland) si aducand inovatii de care ulterior si Sikorsky a beneficiat (cutii de viteza „In Fligh Tuning” de la ZF) crescandu-le durata de viata de la 6000 la 10000 ore de zbor, este cert ca nemtii au o vaga idee despre costuri
Una din probleme este ca CH53K este de abia in Low Rate Initial Production (LRIP), pt Marine Corp din 200 de bucati prognozate au fost produse 24, si programul si procedurile de testare pentru Initial Operational Test & Evaluation (IOT&E) se aproprie de finalizare
Alta problema: implicarea firmelor germane in proiect
Teste trecute cu success pana acum:
Air-to-air refueling with a 27,000 lb external load
Max. weight single-point cargo hook sling load of 36,000 lb (16,329kg)
Forward flight speed >150kts
60° angle-of-bank turns
Altitude of 18,500ft mean sea level (MSL)
12° slope landings and takeoffs
External load auto-jettison
Gunfire testing
Pai a fost alegerea lor sa pastreze configuratia aia de strutocamila hipercomplexa cu 3 motoare si nush cate cutii de transmisie.
Nemtii la randul lor, daca chiar au nevoie de un heavy-lift, ar putea sa se cupleze cu frantujii si ce doritori mai gasesc si sa le arda o nuia la c..rurile alea grase celor de la Eurocopter care tot trag de hoasca aia Puma de vreo 50 de de ani, ca Boeing de 737, si sa puna de un heavy-lift bazat pe motoarele de la A400M. 11000 CP bucata, in configuratie bimotor ar avea o capacitate cel putin similara cu Mi-26.
daca tot vor heavy vertical lift, sa se bage la un tilt rotor, Valor sau Opresy, dupa nevoie si completeaza cu medii la ce nevoi au
nu vad sensul unei astfel de achizitii, aproape o licenta de productie, pentru un elicopter proiectat acu 50 de ani. daca tot vor tehologia, sa ia ceva recent.
dar nu i-am banuit niciodata pe Bundeswehr de mare capacitate de inovare si viziune
Si F15, F-16. Leo 2, Abrams sunt proiectate acum 50 de ani. Si sunt inca valabile.
da dar tancuri, avioane de vanataoare si elicoptere au mai facut nemtii. tilt rotor nu. if you catch my drift.
da de ce tiltrotor? 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/do-31
avion cu reactie a facut si Coanda, nu inseamna ca a facut un jet.
ce vad eu acolo e un prototip. ce am mentionat eu sunt aparare operationale. cred ca e o mica mare diferenta.
Motorul cu reactie , cu tot respectul pt Henri Marie Coanda, l-au facut alti (sir Frank Whitle si Hans von Ohain). Avionul lui Conada avea un motor cu pistoane si in amonte de acesta un compresor centrifugal
Cu tot respectul pt industria americana, initial ideile si transferul de tehnologie (aviatie, blindate, aeronautica/ astronautica, automobile, samd) a fost dinspre europa catre ei, dupa aceea ….
germanii nu prea au avut recent interes pentru tilt-rotoare la nivel militar, asa o vad, nu ca nu ar fi putut construi. Au inceput in WW2: FA-269, Do-29,
https://en.topwar.ru/28337-nemeckie-proekty-konvertoplanov-vc-400-i-vc500.html
Prin 2013… cu olandezii
https://www.nlr.org/case/nlr-makes-key-contribution-european-tilt-rotor-research/
https://www.nlr.org/news/nlr-provides-important-contribution-to-european-tiltrotor-research/
Automobile? De ce crezi că F. Porsche sa tot consultat cu H. Ford?
Pt ca primul motor in 4 timpi pe benzina a fost creat de unul numit Otto, pt ca primul motor diesel in 4 timpi a fost creat de unul numit Diesel, pt ca primul motor in 2 timpi a fost creat de Dugald, pt ca primul automobil a fost creat de Benz, pt ca prima turbina pe gaz a fost realizata de Guillaume, prima masina hibrid (electrica + motoro cu combustie) a fost realizata de unul Porsche, si pot continua
Ford a revolutiona linia de productie si productia in masa, insa nu a fost nici macar pe aproape de Porsche ca inovator in tehnica
O fi fost, numai că Porsche a învățat se construiască mașini de la Ford și nu vice versa. Faptul că ai conceput ceva in premiera nu însemna că era și viabil. Vezi exemplul Diesel.
stiu ca Porsche a lucrat pt Benz, Audi, Steyr, Mercedes ( in afara de propria-i companie)
astept sa vad unde scrie ca Porsche a invatat sa faca masini de la Ford
cat despre Diesel, nu vad unde este problema, atat timp cat autovehicule, vapoare, trenuri, utilaje grele samd (pana si avioane) folosesc inventia lui (fyi compania care a pus in practica inventia lui pt prima data inca nu a urit si se numeste MAN)
Poți să-i citești cartea lui Walter Henry Nelson: Small Wonder: The Amazing Story of the Volkswagen Beetle.
O fi fost invenția lui Diesel dar nu a fost singurul care a brevetat motoare „Diesel,” concepția lui ne fiind nici pe de departe una fiabila din punct de vedere tehnic.
Volkswagen – ISBN 978-3-935112-11-6 (istoria firmei VW)
“Reich Association of the German Automobile Industry commissioned Ferdinand Porsche to design a Volkswagen on June 22 1934”
“On May 28, 1937, the ”Gesellschaft zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens GmbH“ (Company for the Preparation of the German Volkswagen Ltd.) was established in Berlin. The name was changed to ”Volkswagenwerk GmbH“ on September 16, 1938 and was entered into the CommercialRegister on October 13”
“Construction of the Volkswagen plant near Fallersleben began in early 1938. It was conceived as a vertical, primarily self-sufficient model factory. Size, essential l technical equipment and production depth were closely modelled on Ford‘s ”River Rouge“ plant in Detroit, which was then considered the most modern automobile factory in the world”
VW a replicat sistemele de productie, nu Porsche.
Atat Ford cat si VW produc masini in volum mare, pe cand Porsche ca si masina, a fost un autovehicol de nisa cu volume reduse, de unde si sisteme de productie diferite
Porsche AG a devenit cel mai mare actionar al VW in 2005
Cat despre ce spui despre Diesel…e o gluma de prost gust
Pai si cine a conceput VW? Nu F. Porsche? Idea a fost sa produci un automobil care era stiut pentru pretul accesibil. Deci? Cat despre Diesel iti recomand sa citesti aplicatia de patent inaintata de Diesel catre US Patent Office.
https://media.giphy.com/media/P18aB31TcT7DBpkyUh/giphy.gif
https://giphy.com/gifs/latenightseth-true-facts-amber-ruffin-jRZSDCceajDAtagRGZ