Am scris cu ceva timp in urma cum binomul Germania/Norvegia, strans unite in jurul programului U 212CD, incearca sa aduca noi clienti pentru noul lor submarin. Un inalt oficial norvegian a declarat ca programul este deschis pentru oricine doreste sa participe, si de aici incolo speculam ca U 212CD se doreste a fi un fel de Eurofighter Typhoon al submarinelor, un proiect aproape european…
Foto: Saab-Kockums
Declaratia a fost facuta chiar cu gandul la olandezi si la viitorul lor submarin (succesor al clasei Walrus), doar ca ceva nu a mers cum trebuie sau poate olandezilor pur si simplu nu le-a placut U 212CD, astfel ca Damen si Saab-Kockums au anuntat o noua alianta pe piata submarinelor, putem presupune in jurul noului A 26, in concurenta directa cu parteneriatul germano-norvegian si al lor U 212CD.
Pe 1 iunie, cotidianul olandez „Telegraaf” a publicat prima schita – realizata de inginerii celor doua companii – cu noul submarin ce ar urma sa inlocuiasca Walrus-class. Deocamdata este doar o propunere catre Ministerul Apararii si ramane de vazut daca va avea si succes, dar pasul a fost facut pentru un nou gigant naval pe zona constructiei de submarine.
Practic a fost creat un consortiu, care include un numar mare de companii olandeze, care ofera o varianta a submarinului A 26, adaptata nevoilor si cerintelor olandeze.
In articolul celor de la „Telegraaf” Hein van Ameijden (Damen) si Gunnar Wieslander (Saab Kockums) au declarat: “Due to the modular design of the boat, it is possible for many Dutch companies to implement their products in the submarine and to renew them easily during the life cycle. They also place the emphasis on the launcher for special forces, right next to the torpedo tubes in the nose of the boat.”
In acest moment nu avem nimic altceva de adaugat, abia de s-a facut anuntul oficial, guvernul olandez mai are mult pana sa ia o decizie, dar important este ca primul pas a fost facut.
Concurentul direct al Damen/Saab sunt germanii de la TKMS care in mod sigur vor veni cu o oferta. Deocamdata Walrus-class vor trebui sa-si faca treaba cel putin pana prin 2025, asadar timp pentru o alegere buna este.
Pentru Romania decizia celor de la Damen si Saab se poate dovedi importanta mai ales daca olandezii vor castiga contractul pentru constructia celor patru corvete cu proiectul SIGMA 10514, pentru ca odata intrati in sistemul romanesc de aparare greu sa-i mai scoti afara, macar din motive economice.
Si cu atat mai mult cu cat decizia in cazul Romaniei este asteptata ceva mai devreme decat in cazul Olandei.
Daca Damen va avea corvetele si cele doua fregate, va dispune si de infrastructura proprie, va asigura (cel mai probabil) si intretinerea navelor, santiere navale proprii in Romania are, personal specializat la fel. O gramada de atuuri. Plus ca la BSDA 2018 compania olandeza s-a dovedit a fi si foarte agresiva…
Germanii, pe de alta parte, favoriti pana acum in cursa inca nelansata pentru 3 submarine romanesti ar trebui sa fie foarte atenti la Damen/Saab si daca pana acum U 212/U214 nu prea avea concurenti seriosi, de aceasta data lucrurile se vor schimba radical, macar (asa cum spuneam) pentru ca Damen ar putea sa devina un jucator-cheie pentru Marina Militara Romana, daca castiga contractul pentru corvete/fregate.
Iar astazi, Damen pare favorita…
Asadar, celor carora A 26 va facea cu ochiul, capul sus, sansa lui de domiciliere la Constanta tocmai ce a crescut semnificativ, desi U 212/214 este inca favorit, macar prin numarul de unitati produse si a numarului de tari membre NATO care-l au deja in exploatare.
Vizita lui Fifor in Grecia, exact la baza de submarine si la centrul de pregatire a echipajelor, are si o conotatie pozitiva pentru germani.
Cu toate acestea anuntul n-ar trebui sa fie un mare soc, atat timp cat Saab Kockums avea discutii cu cei de la Damen inca din 2015, in timp ce TKMS a purtat si ea negocieri cu Damen prin 2017, asadar intelegerea anuntata pe 1 iunie nu ia pe nimeni prin surprindere.
PS In acest context, francezii cu Scorpene par a fi o imagine din ce in ce mai estompata.
PPS Si cred ca putem presupune corect, ca asa cum germanii si norvegienii incearca sa gaseasca noi clienti pentru al lor U 212CD si olandezii/suedezii vor exact la fel, fiecare parte incercand de fapt sa reduca costurile programului cu cat mai multe unitati construite/vandute.
Este chiar posibil ca A 26 sa fie oferit Romaniei de catre Damen&Saab inaintea Olandei, depinde doar cand va fi lansat programul nostru de submarine, posibil imediat dupa ce afacerea corvetelor va avea un castigator oficial.
GeorgeGMT
Salut. Nea George eu presupun ca asa cum sa intamplat in cazul francezilor care din favoriti la dotarea armatei romane au ajuns codasi, (mie numi pare rau),tot asa si nemti vor ramane cu ochi in soare daca olandezi vor castiga corvetele, A 26 nu va fi un submarin inferior fata de U 212CD, iar eu sunt fan A 26.
Francezii inca n-au pierdut, cel putin pt sistemele AA terestre, doar ca acum au o competitie cum nu si-au inchipuit vreodata ca ar putea avea.
cred ca francezii sunt complet out cu VL Mica, e mult inferioara si nemtilor si evreilor, nu are niciun sens sa ia Romania asa ceva.
batalia se va da intre Rafael si Diehl.
dar eu nu as avea prejudecati si i-as invita pe toti 3 la o demonstratie pe viu si sa castige cel mai bun.
in general asa trebuie facute achizitiile militare, cu demonstratie si evaluare – ca sunt 4×4, ca sunt rachete, radare, etc. Pusi unii langa altii si vazut diferenta.
Intre timp tragem o privire spre Canadieni
(partenerii de alianta) si problemele/coruptia lor:
http://nationalpost.com/news/politics/cost-of-royal-canadian-navys-new-supply-ships-jumps-by-1-1-billion-liberals-confirm/amp
germanii si francezii sint buni negociatori cu rusii…mai ales in situatii naspa pentru romania….poate e mai bine fara ei…
De ce inca se mai foloseste elicea si nu pump-jet-ul, cum au rusii la noile Kilo, ma refer la submarinele astea noi construite. Am vazut ca si noile submarine 214 grecesti tot elice au.
Improved kilo nu are pump jet.singurul cu asa ceva este alrosa dar este din seria 877(coleg de generatie cu delfinul nostru).varshaviancele au elice cu 7 pale .
Rusii nu au pump-jet la noile Kilo. In general, nu s-a prea ingramadit nimeni sa puna pump-jet la diesel-electrice.
A26 vine si el tot cu elice, ca marea majoritate a optiunilor pe care le avem acum pe piata.
@strumpf & nicolae
Aveti dreptate, nu stiu de unde imi ramasese mie in minte ca noile kilo au pump-jet.
Pentru un submarin conventional, in momentul de fata propulsia pump-jet nu este indicata si deocamdata problematica. Chiar daca francezii vor sa o monteze pe viitoarele submarine australiene se pare ca aceasta propulsie este valabila momentan doar pe nucleare. Exista dezbateri despre implementarea acestei propulsii pentru ssk-urile australiene dar nu se stie daca se merita. Ar fi fost introdusa de japonezi daca s-ar fi meritat. Se pare ca o elice este mai eficienta pentru un ssk.
A 26 are pump-jet, din cate stiu eu, posibil ca si noul U 212CD sa aiba, oricum deocamdata germanii sunt favoriti clar.
Sa nu uitam ca toata lumea a laudat Gotland-class dar de cumparat au cumparat U 212/214…
Prin asocierea cu Damen inseamna ca submarinul e produs de o tara NATO, prin urmare se satisface una din conditiile care au fost puse la celelalte achizitii.
Parca si eu as prefera A26, cu toate ca-s profan in materie..
Exact. Suedezii raman in carti cu A 26. Care este un produs extrem de interesant, si se potriveste bine la platforma noastra litorala. Reusesc astfel, prin aceasta asociere, sa se conformeze cerintei: membra NATO si UE. O mutare abila.
Grecii au avut mari probleme tehnice cu primul submarin de tip U214…
Competitia este intotdeauna buna, ea aduce oferte mai bune la pret, produs si transfer tehnologic!
Ce o fi numai sa fie….poate si Delfinul modernizat, sa avem 4 bucati in curte! 🙂
George, noi teoretic vom cumpara submarinele dupa programul corvetelor, deci peste 7 ani, si ajungem in 2025-2026 cand proiectul Damen-Saab este matur si achizitionat de cel putin doua tari, Olanda si Suedia.
Sincer, prefer colaborarea olandezo-suedeza decat pe nemti, in u!tima perioada s-au dovedit parsivi nu numai cu esticii dar si vesticii. Nu uitati scandalul chiar cu suedezii pt Kockums cand statul suedez a intrat fortat in santier si a luat documentele si schitele pt A26
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kockums_Naval_Solutions
Parerea mea, este ca in prima faza vom cumpara 3 x U214, ca sa ii satisfacem si pe germani… dupa care ii vom satisface si pe Olandezi si Suedezi cu inca 3 x A26…
Cel mai probabil asa se va intampla!
Nu vezi ce se intampla, acum cu inzestrarea armatei Romane? Camioane si avione de transport usoare de la italieni, fregate de la englezi, corvete de la olandezi, TAB-uri de la americani si germani, etc. etc.
Hmm.. credeam, ca doar pe la noi, se obraznicesc cate unii cu autoritatile(atunci cand nu trebuie), dar asta, este next level.
„As per protocol, two military trucks accompanied by armed soldiers entered the Kockums shipyard in Malmö to reclaim all materiel and equipment belonging to the Defence Materiel Administration (Sweden), FMV, as well as all secret blueprints and images”.
si urmeaza stupefactia:
„By orders from a manager, Kockums staff tried to sabotage the repossession by locking the gates with the repossession crew and escort still inside.”
?????
In ton, cu zvonul radarului cuantic chinezesc(nu stiu, daca a mai fost postat):
https://www.newscientist.com/article/2144721-chinas-quantum-submarine-detector-could-seal-south-china-sea/
Cat e doar perdea de fum sau ceva real, nu stiu.
Pt nostalgici:
https://gmd3ddesigns.files.wordpress.com/2016/10/mfa.png
Eu nu mă pricep la armament, dar îmi dau și eu cu părerea: dacă ”Marele Joc” se duce între marile puteri maritime și marile puteri de uscat iar bătălia pentru Rimland există și în realitate, nu doar în manuale, având în vedere că principalul nostru partener strategic este cea mai mare putere maritimă, soluția logică pare a fi Olanda + Suedia și nu Fincantieri + U Boot (deși zona Mării Negre este o extensie a bazinului mediteranean).
Colegu da nici nu I de preferinte…Eu mai glumesc pe aici insa A26 este un sub nou,care va fi ok pana va intra in dotarea Ro Navy, Type212/214 a avut probleme destule…si la noi daca sunt probleme e bai….pt ca sunt politrucii care impiedica de multe ori RK ori modernizari ca vezi doamne tre bani la spitalele alea mirifice care nu exista….la autostrazile lor intre 2 comune si alte imbecilitati de astea…
De aceea…olandezii si suedezii fiind oameni seriosi…nu vom avea cred Eu aceeasi bataie de cap ca si cu nemtii….si in plus SAAB daca trimit o parte din staff la Bucuresti/Mangalia….poti avea o problema cu niste suedeze mutate la noi…Eu cred in infratirea popoarelor Europene….???
http://adevarul.ro/news/eveniment/programul-dotare-fortelor-navale-submarine-prinde-contur-nave-putea-primi-marina-militara-1_5b07dc68df52022f7564969d/index.html
Intreb si eu asa ca unul ce urmareste scena politica: la oferte egale,cat din decizie va apartine specialistilor din armata si cat va apartine politicului, fie intern fie de peste balta ?
Daca ne uitam la Walrus si dupa aceea la U212 o sa vedem cam care sunt necesitatile olandezilor.
In cazul norvegienilor, lucrurile sunt destul de clare, colaborarea industriala in materie fiind anterioara semnarii contractului si destul de importanta in economia alegerii modelului castigator.
Un proiect comun cu olandezii si suedezii imi pare mult mai convingator decat unul cu nemtii (este parerea mea subiectiva). Nici Scorpene nu este de lepadat in opinia mea.
Sa nu uitam ca vom avea nevoie si de acces la o scoala buna, ai nostri n-au mai facut o imersiune de niste decade bune…
Singurul potential risc este noutatea proiectului A26 prin comparatie cu U212, dar aici ma bazez pe experienta olandezilor, nici cea a suedezilor nefiind de lepadat.
Corect, Nicolae, nu ai uitat discutia noastra si cu Alex despre scoala olandeza pt comandanti de submarine clasice, cea mai buna nu doar din NATO.
Totusi A26 este un upgrade al clasei Gotland, nu cred ca le va face problem de constructive suedezilor, iar olandezii si-au pierdut un pic experienta, dar si ei au construit sub-uri.
Nicolae, de ce s-au asociat Damen cu Saab, cand olandezii colaborau bine cu nemtii pe partea terestra, APC, 4×4, trupe sub comanda germana?
Cred ca nu au incredere in TKMS, iar asta ar trebui sa ne dea si noua de gandit!
In opinia mea, TKMS nu este tocmai pe val, din contra: eliminarea din proiectul MKS180, problemele cu F125, toate imi dau impresia unei firme in deriva dpdv proiectare.
Eu sunt subiectiv aici, asa ca nu-s cel mai bun exemplu.
Am probleme cu postarea, scuze!
Prima data nu mi-a afisat mesajul, dupa l-a luat si pe cel vechi.
Ai scris „Amihaistoian”.
Freaking „A”…ii dadui eu drumul si dupa aia il stersei cand vazui mica eroare.
Nu ma voi exprima pe detalii tehnice care-mi depășesc abilitățile, dar e clar ca o oferta in plus creste puterea de negociere a MAPN, în condițiile în care criteriile sunt oneste si transparente, nu de natura „bacșișului” la partidul „care trebuie”. Nu ma astept sa devenim o super-putere militara, dar parca nici sa fim de rasul curcilor, cum spune un amic din domeniu.
Acum ceva timp se spunea ca datorita platformei M Negre, e cam nasol cu aceste submarine (maricele) pt ca au nevoie de mult timp sa ajunga la adancime de scufundare.
Submarinele au vreo 65 m lungime, nu sunt maricele.
Uite o harta cu adancimile platformei noastre
http://adevarul.ro/locale/constanta/proiectul-heras-harta-descoperirilor-marea-neagra-7_54da0f8a448e03c0fd783239/2_54da108c448e03c0fd7839ec.html
Diametrul e problema nu lungimea
Ce mai lauda lumea pe aici submarinul A 26. De fapt un proiect de submarin. Pana in 2026 TKMS iti mai scoate vreo 2 tipuri de submarine.
Sunt si mari vanzatori de submarine olandezii si suedezii.
„Primul U 214 a avut probleme”. Dar primul Kilo o fi avut probleme? Primele Gotland sau Walrus or fi avut probleme? Bine, nici nu vom stii vreodata da nu asta este esentialul.
Pe net poti face un tur virtual al U 212/214. Kilo poate fi vizitat la Constanta. Diferenta dintre ele este colosala.
Cand recheama in service niste auto cu nume, nu Logan sau Ford sau eu stiu mai care, se intampla probabil pentru ca au avut probleme?!
Nemtii fac submarine de pe la inceputul secolului trecut. Primele submarine cu AIP le-au facut tot ei prin WW2.
Probabil ca intre U212/214 si A 26 vor fi diferente ca si intre un Mercedes si un Volvo sa zicem. Adica sunt diferente si nu prea sunt diferente.
Mi-a placut aia cu „scoala olandeza de submarine”. Din ce stiam eu submarinistii olandezi se antreneaza la Royal Navy de multa vreme.
Britanicii au ramas cu nuclearele, olandezii au preluat clasicele
http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/Archives/issue_28/dutch.html
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Submarine_Command_Course
Lumea lauda A26, deoarece nimeni de pe aici, inclusiv eu, nu avem incredere in nemti, vezi Pactul Ribbentrop-Molotov; vezi Nord Stream; la festivitatea de inaugurare noului mandat de presedinte a lui Putin, Gerhard Schröder a stat in primul rand umar la umar cu Kirill si Medvedev si a facut mereu lobby pentru oprirea sanctiunilor impotriva Rusiei.
Diferenta intre U212/214 si Kilo este normal sa fie una foarte mare, U212/214 este un concept din anii 2000, pe cand Kilo din 1980.
Nimeni nu constesta ca nemtii au fost si vor fi asi la submarine.
Totul depinde de cine are cea mai buna oferta, si asta inseamna cine ofera cel mai mare transfer de tehnologie.
Din punctul meu de vedere (in nici un caz expert) A26 are urmatoarele avantaje:
– are fuselajul non-magnetic, pe cand U214, varianta de export al lui U212 este magnetic; doar U212 este non-magnetic si nu o sa-l primin NICIODATA, ca doar nu sunt prosti; deci adio invizibilitate totala; si un submarin de asta il ai, sa fie invizibil.
– posibilitatea de a monta un modul cu rachete de croziera;
– faptul ca exista Damen are deja 2 santiere in Romania (Galati si Mangalia) unde ar putea sa fabrice/asambleze un submarin in Romania;
Ca si minus nu stiu cat de matur o sa fie proiectul (cate submarine model A26 or sa fie construite, etc) cand Romania va demara achzitia de submarine. Pana si noul portavion din clasa Ford s-a intors dupa testele pe mare in santier la reparatii.
A26 este gandit si va fi folosit importiva marinei ruse, Suedia a prins si ea frica rusilor in ultima vreme, vezi dorinta de achizitie a sistemului Patriot. Prefer sa cumparam submarine de la un „dusman” al rusilor decat de la „prieten”. Tehnologiile folosite sunt foarte sensibile. In caz de doamne fereste un conflict, alte submarine Romania nu o sa aibe timp sa construiasca, asa ca ar fi bine ca in secunda 2, submarinele sa nu fie distruse din cauza „prietenilor”.
??????????????
Respect….couldn’t have said it better myself…?
@RED, o opinie argumentata bine si mai multe motive bune pt alegerea modelului A26.
Si eu cred la fel.
Chiar daca la nivel terestru armata olandeza se afla sub comanda germana si este dotata cu Leopard, Boxer, Fennek, Fuchs si PzH 2000, Damen nu are incredere in TKMS pt dotarea marinei olandeze cu submarine de tip U si sunt sigur ca daca vroiau luau U212, dar ei au ales asocierea cu Saab avand motive bine intemeiate
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Army
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Royal_Netherlands_Army
@mihaistoian
Armata olandeza a renuntat la arma tancuri, au avut vreo 445 de Leo2 si le-au vandut. Cele 16-18 pe care le mai utilizeaza sunt inchiriate…
Daca vin ciovlecii cu blindatele ii contraataca cu faimoasele lor biciclete…??
Ba nu au niste saboti de lemn celebri.
Royal Navy … marile puteri maritime….
aviatie =americani
corvete=olandezi, suedezi,nemti
submarine=olandezi ,suedezi, nemti ,italieni
baterii coasta si ceva rachete shorad/vshorad plus 2-3 elicoptere pt. smurd =francezi
tancuri=americani, nemti
cu acestia trbuie sa incercam sa ne dezvoltam tehnologic si industrial
A 26 este alegerea cea mai buna in contextul constructiei corvetelor Sigma pentru marina Romaniei. Argumentul pentru A26 este faptul ca poate fi modificat prin adugarea unui modul ce contine 18 VLS pentru rachete de croaziera ceea ce face din acest submarin si un mijloc de descurajare pe langa faptul ca submarinul este si un multiplicator de forte. Trei bucati A26 si 54 de rachete de croaziera pot da de gandit oricarui oponent care trebuie sa cantareasca bine orice act se agresiune. In privinta banilor nu va faceti probleme, trebuie doar sa nu se mai fure. ?
Hai să nu dăm contractul cu Damen ca sigur. Trăim în România pana la urma. Nu uitati, acum 10 ani Grippen era marele favorit.
Gripen n-a fost niciodata favorit…
Pai Gripen era cu 5 secunde mai destept decat F16 A ….A de la ANTIC…??
Eu unu asi merge pe Ol&Su pentru ca proiectul A26 va fii matur la momentul cumparari de catre Ro si in plus nu am incredere in nemti
@Catalin ….verifik postarea mea @ 12:30…..same thing bruv….?
Ministrul Fifor a vizitat in Franta sediul Naval Grup si MBDA.Probleme pe partea de rachete cu Israelul?Armamentul luat din UE este scutit de tva,deci este mai ieftin cu 19%.Ma poate cineva lamuri de ce nu luam un elicopter de atac ieftin tinind cont ca radarul,electronica si rachetele conteaza-eu am inteles ca la atac i-ti trebuie multe,mici si rapide.
Marele avantaj, atat la Sigma cat si la A26 e modularitatea. Faciliteaza si constructia si e mai usor de spart proiectul si dat de lucru si la industria nationala, cum zic si firmele olandeze citate mai sus privind A 26.
La A26 mai e un avantaj – modularitatea face modernizarea mai usoara – ceea ce e mare lucru la o platforma de arme care va fi in serviciu peste 30 de ani.
Ideea asta cu nave modulare e desteapta.
Olandezii vor putea livra corvetele de ex. in cel mai scurt timp comparativ cu ceilalti, indeplinind si conditia sa fie produse in Romania. Iar calendarul e foarte strans.
Suedezii intotdeauna au fost destepti cu toate ca industria lor e minuscula comparativ cu a nemtilor, nu prea au noroc, ciudat, avand in vedere ca au produse excelente, de top.
Daca iei toate produsele lor militare vezi ca sunt multe, dar nu le vand, ori nu stiu sa vanda, pacat, o fi la mijloc neutralitatea lor, nu-mi dau seama.
Atat U212 cat si A26 reflecta, in proiectul de baza, cerintele tehnice ale unor tari cu iesire la Marea Baltica (Suedia si Germania) si nu la Atlantic/Marea Nordului/Marea Norvegiei. Proiectele probabil ca sunt suficient de flexibile din moment ce au acomodat cerintele Italiei pentru Mediterana, Norvegiei pentru fiorduri si zona costiera (schimbare de strategie?) si Olandei pentru Marea Nordului.
Criticile si nazurile la adresa U212 se datoreaza in special necazurilor fratelui mai „neizbutit” U214, gafelor tehnice din ultima perioada ale TKMS si neincrederii politice in Germania. Eu zic ca daca reusim sa ne lipim si noi la proiectul U212CD este mai mult decat am visat si ne pricopsim cu niste submarine de super top pentru clasa lor. U214 ar fi o optiune mai nefericita dupa parerea mea. Pentru TKMS ramane problema gasirii unui santier naval cu care sa colaboreze la realizarea si intretinerea submarinelor.
A26, oferit mai nou in 3 versiuni (1.000t, 2.000t si 3.000t), e mirific, nemaipomenit si cel mai bun din parcare insa doar pe hartie! In plus Olanda trebuie inca sa se hotarasca iar orizontul de timp pentru realizarea proiectului este putin cam indepartat pentru noi. Olanda are capacitatea financiara si tehnica sa participe la trecera proiectului de pe hartie in practica dar Romania oare are? Ma cam indoiesc ca vreun politician sau militar din cadrul MApN isi va risca pielea si cariera cu un proiect atat de riscant. Inclin sa cred ca vor alege cararea superbatatorita a lui U214, din pacate, pentru ca unora si proiectul U212CD li se pare cu riscuri. Vizita in Grecia si nu in Italia pare cam asta sa indice.
Oricum, posibila intrare a lui A26 in competitie via Damen nu poate fi decat benefica deoarece va pune putina presiune pe TKMS si ii va obliga, sper, sa ia lucrurile mai in serios iar noi vom avea „de unde sa alegem”: U212CD, U214 sau A26.
S-a strigat bingo! 🙂