Gripenul a eşuat la testele Forţelor Aeriene elveţiene
Avioanele de luptă Gripen, produse de grupul suedez Saab, din care Elveţia a hotărât să le cumpere 22 de exemplare, au eşuat la testele Forţelor Aeriene elveţiene, potrivit unui raport de evaluare confidenţial din 2009 şi din care jurnalul Le Matin Dimanche a publicat extrase, informează AFP.
Elveţia va cumpăra 22 de avioane JAS-39 E/F Gripen
Potrivit raportului, redactat în limba engleză, ‘eficienţa globală a Gripen MS21 rămâne insuficientă pentru a dobândi superioritatea aeriană în ameninţări viitoare, după 2015‘. Un alt extras al raportului subliniază că avionul ‘rămâne incapabil de a atinge capacităţile minime în toate tipurile de misiuni examinate‘.
Cu toate acestea, la 30 noiembrie, atunci când Berna a anunţat că a ales avioanele Gripen, care se aflau în competiţie cu avioanele Rafale produse de compania franceză Dassault şi avioanele Eurofighter ale grupului EADS, ministrul elveţian al apărării, Ueli Maurer, a dat asigurări că aeronava suedeză satisface cerinţele militare elveţiene.
Publicarea unor extrase ale raportului de evaluare confidenţial survine în contextul unui război al preţurilor în care s-au angajat constructorii Saab şi Dassault, pentru a câştiga contractul elveţian.
La 8 februarie, grupul suedez Saab s-a declarat dispus să reducă preţul avioanelor pe care urmează să le livreze Elveţiei, după o propunere similară a companiei Dassault. ‘Preţul va fi mai mic de 3,1 miliarde‘ de franci elveţieni (2,6 miliarde de euro), a precizat directorul Saab în Elveţia, Anders Carp, citat de jurnalul Tages-Anzeiger.
De asemenea, Saab a propus Bernei să semneze contractul de cumpărare a avioanelor Gripen direct cu guvernul suedez, ceea ce ar echivala cu o garanţie de stat asupra contractului, potrivit Secretarului de Stat la Ministerul suedez al Apărării, citat de jurnal.
La rândul său, Dassault a trimis deputaţilor elveţieni propunerea sa de achiziţie a 18 avioane Rafale cu 2,7 miliarde de franci elveţieni (2,2 miliarde de euro). Guvernul elveţian urmează să aprobe oficial cumpărarea avioanelor Gripen. Dosarul va fi ulterior transferat parlamentului, care va decide asupra subiectului mai târziu în acest an.
Guvernul elveţian îşi justifică alegerea avioanelor de luptă Gripen
Guvernul elveţian şi-a justificat alegerea avioanelor de luptă Gripen, produse de compania suedeză Saab, pentru înlocuirea aeronavelor sale învechite, în contextul în care punctele slabe ale acestora au fost scoase în evidenţă într-un raport, informează AFP.
‘Gripen răspunde la cerinţele formulate şi la nevoile’ armatei elveţiene, reprezentând ‘o soluţie suportabilă pe termen lung, din punct de vedere financiar’, a indicat într-un comunicat Ministerul elveţian al Apărării.
Potrivit ministerului, toate cele trei avioane aflate în dispută (Gripen, produs de compania suedeză Saab, Eurofighter, produs de consorţiul european EADS, şi Rafale, produs de compania franceză Dassault), răspundeau la nevoile armatei elveţiene, alegerea guvernului fiind motivată din punct de vedere financiar.
Berna a insistat că a trebuit ‘să facă toate eforturile pentru ca achiziţia unui nou avion de luptă să fie suportabilă pentru armată din punct de vedere financiar, pe termen mediu şi lung’.
Această reacţie survine în contextul publicării unui raport care evidenţiază punctele slabe ale aeronavei Gripen. Acest document, consemnat de comandantul Forţelor Aeriene elveţiene, Markus Gygax, şi divulgat de presa elveţiană, recomandă avionul Rafale al producătorului francez Dassault.
La rândul lor, ceilalţi producători, Dassault şi EADS, şi-au modificat ofertele. Dassault a indicat că cele 18 avioane Rafale pe care le-a propus Forţelor Aeriene oferă aceleaşi servicii ca cele 22 de avioane Gripen, dar la un preţ de 2,7 miliarde de franci elveţieni (2,25 miliarde de euro), faţă de 3,1 miliarde pentru aeronavele suedeze.
Forțele Aeriene Suedeze au nevoie de avioane de luptă noi
Aviația militară suedeză are nevoie de 80 de avioane de luptă Gripen noi, pentru a înlocui flota învechită pe care o deține în prezent. Ministerul Apărării din Suedia a precizat că are nevoie de 60 – 80 de avioane, deoarece programul de modernizare a sistemului de avioane de luptă nu va începe mai devreme de 2020 și va dura aproximativ 10 ani.
„Modernizarea avioanelor JAS-39 Gripen este necesară pentru a ne asigura că acest sistem este relevant din punct de vedere operațional și că, pe termen lung, apărarea noastră aeriană va fi printre primele din lume”, au declarat surse din minister. Grupul suedez furnizor de sisteme de apărare și securitate Saab a menționat, într-un comunicat de presă, că aceste modernizări „ar crea loc pentru mai multe arme și pentru mai mult combustibil, fapt ce conduce la o eficiență sporită a aparatului, precum și o durabilitate mai mare”. Saab a mai spus că un radar mai bun și un sistem îmbunătățit de alertare și contra-masuri ar trebui incluse în programul de modernizare a avioanelor de luptă.
O selectie de articole care descriu micul scandal, daca imi permiteti, din jurul deciziei Elvetiei de a achiztiona Gripen E/F. Asa cum am scris inca de la anuntarea acestei stiri, lucrul care m-a impresionat cel mai mult a fost transparenta contractului, de unde si vociferarile concurentei, dar si motivatia achizitiei.
O tara bogata si foarte serioasa a ales cu gandul la economie, in primul rand, alegand un aparat mediu, decent si care va putea fi folosit fara probleme, din punctul de vedere al costurilor.
Nu cred ca cineva se indoieste de faptul ca Elvetie isi poate permite sa cumpere si sa opereze chiar si Eurofighter Typhoon, fara mari probleme. Au ales insa Gripen, cu gandul si la investitile care vor urma…
Nu pot decat sa sper ca si alegerea noastra, F-16, ramane de vazut ce varianta, va fi urmata de o infuzie investitionala americana in Romania.
Desi cartile se pare ca sunt deja amestecate si impartite, in cazul nostru, voi continua sa scriu cu gandul la un singur lucru: OFFSET-ul!!!
Articole preluate din Ziuaveche
e un episod din razboiul cu francezii – din ce am citit eu cu franceza mea mai de balta, se pare ca nu e un raport al fortelor aeriene, ci un draft sau un document intern care atragea atentia ca Gripen nu are AESA radar (americanii blocasera exportul radarului Raytheon catre Gripen in contextul luptei din Norvegia), care e o cerinta a fortelor aeriene elvetiene pentru inlocuitorul F5.
intre timp, s-au lamurit cu dezvoltarea radarului, lucreaza la el divizia de radar a Saab impreuna cu Selex Galileo, care face si radarul AESA de pe Typhoon si sunt intr-o faza avansata. in mod sigur va fi gata pana cand l-ar lua elvetienii.
probabil din cauza asta chestiunea asta cu radarul nu a intrat in raportul fortelor aeriene si n-a ajuns vreodata la guvernul federal – ministrul a zis ca n-a auzit de vreun astfel de raport si ca in rapoartele de lucru detaliate dar si cele recapitulative primite de guvern se spune clar toate cele 3 avioane indeplinesc cerintele fortelor aeriene iar pe baza lor si a costurilor pachetelor oferite guvernul a decis ca „Gripen e optiunea optima”.
uite aici chestiune pe site-ul armatei elvetiene:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/documentation/news/news_detail.43408.nsb.html
Le Gripen est la solution optimale pour l’Armée suisse
14.02.2012
Le Gripen répond aux exigences formulées et aux besoins de la troupe. Il représente une solution supportable à long terme sur le plan financier. L’avion de combat suédois est donc le choix optimal pour l’Armée suisse. Ce résultat est le fruit d’une évaluation détaillée conduite sur plusieurs années.
Le 30 novembre 2011, le Conseil fédéral a décidé d’acquérir 22 avions de combat de type Gripen E/F pour remplacer les F-5 Tiger devenus vétustes. Un document de travail ainsi qu’un récapitulatif des notes et coûts des candidats a servi de base pour la décision prise par l’ensemble du Conseil fédéral. Ces documents de base sont le résultat d’une évaluation détaillée de trois types d’avions (le Rafale de l’entreprise française Dassault, l’Eurofighter du consortium européen EADS/Cassidian et le Gripen de l’entreprise suédoise Saab) qui a été effectuée durant plusieurs années. Cette évaluation a révélé que les trois modèles répondent aux exigences formulées et qu’ils étaient par conséquent tous éligibles pour devenir le nouvel avion de combat de la Suisse.
L’évaluation
L’évaluation visait une analyse approfondie portant sur la valeur d’utilisation et le coût des trois candidats Eurofighter, Gripen et Rafale. Une équipe de projet intégrée placée sous la direction d’armasuisse a planifié, organisé et analysé l’évaluation. L’efficacité opérationnelle des avions a entre autres été évaluée en 2008 et 2009. Elle s’est déroulée sur la base des résultats de l’évaluation en vol et au sol ainsi que de l’analyse des différences entre les modèles testés et ceux présents dans l’offre qui correspondent au degré de développement au moment de la livraison. Le même barème et la même notation ont été utilisés durant tout le processus d’évaluation et de prise de décision. Les offres mises à jour pour le programme d’armement 2012 ont été faites au mois d’octobre 2011. Elles intégraient des prix fixes définitifs qui ont servi de base pour la détermination des frais d’acquisition.
L’acquisition sous forme de paquet global
L’acquisition ne prévoit pas uniquement 22 avions et leur équipement pour les missions, mais un paquet global comprenant notamment l’armement, le paquet logistique, les systèmes d’instruction pour les pilotes, l’intégration du TTE dans les systèmes de commandement et d’autres éléments. L’estimation des frais d’exploitation durant 30 ans est également présentée à côté des frais d’acquisition.
Comme les trois candidats répondent aux exigences posées et aux besoins de la troupe et entrent en principe en ligne de compte pour le remplacement partiel du F-5 Tiger, ce sont les aspects financiers du paquet global qui sont déterminants. En effet, le DDPS doit tout mettre en œuvre pour que l’acquisition d’un nouvel avion de combat soit financièrement supportable pour l’armée, à moyen et à long terme, afin de pouvoir utiliser un maximum de ressources pour d’autres besoins urgents de l’armée.
C’est pour cette raison que le Conseil fédéral s’est prononcé, sur proposition du DDPS, en faveur du Gripen E/F de l’entreprise suédoise Saab. Cet avion qui répond aux exigences formulées constitue également un choix en adéquation avec les finances. Le Gripen est par conséquent la solution optimale pour l’armée dans son ensemble.
Renseignements:
Silvia Steidle
Porte-parole du DDPS
031 324 50 86
Editeur:
Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports
Domaine Défense
Forces aériennes
Forces terrestres
Armasuisse
si bre, se pare ca astia citesc blogul tau, ca au acolo exact chestiunile care s-au discutat si pe aici – cand se aleg avioanele se discuta care e solutia sustenabila, suportabila pe termen lung – iar la oferte se discuta pachetul global care e inclus – avion, logistica, armament, offset, etc.
francezii au oferit Elvetiei o chestie pe care o credeau castigatoare cu fortele aeriene – accesul in spatiul aerian francez pentru antrenamente. era atuul din maneca.
insa elvetienii sunt niste oameni aparte, chibzuiti dar si cu mandrie nationala – eu nu prea ii vad sa vrea sa fie la remorca vreunui vecin mai mare. nu cred ca Rafale a avut sanse reale in guvern, chiar daca multi elvetieni sunt de limba franceza, nici aia nu vor sa fie a cincea roata de la caruta francezilor. se vor intelege mult mai bine cu suedezii. austriecii, in afara de problema cu costurile, regreta si in ziua de azi ca au trecut de la suedezi (Draken) la Eurofighter – nu mai sunt bagati in seama deloc, sunt un client neimportant pentru consortiu si nici macar clientii aia de 1st tier nu au piese de schimb la timp, daca citesti raportul NAO din UK.
Elvetienii se afla in relatii amicale cu Austria asa ca , de comun acord, pilotii elvetienii ar putea folosi si spatiul aerian austriac pentru antrenamente.La o adica, pilotii militari elvetieni se pot antrena si in Suedia.
Austriecii si-au cumparat EF-ul datorita Germaniei.Ca si pentru ei cea mai buna optiune ar fi tot Gripen, este alta poveste.Poate ca in viitor vor incerca sa marite aparatele lor EF, iar daca reusesc, vor trece pe Grifon NG.
Daca Romania isi cumpara F16 block 52, nou,aparat care va fi exploatat urmatorii 30 de ani, momentan aceasta versiune este ok pentru misiunile de politie aeriana unde avem nevoie macar de 16 aparate.Peste 10-15 ani, cand poate vor fi bani mai multi, aceste aparate pot fi modernizate si dotate cu o avionica de ultima generatie.La o adica, din lipsa de bani, este ok si versiunea block52.
Si eu imi doresc NG-ul pentru noi, insa va fi F16 si cred ca versiunea Viper sau block 60 sunt excluse in acest moment.Macar daca ar fi block52 plus.
nu exista cerere pentru EF second hand si sunt prea multi care vor sa scape de ele.
si UK vrea sa le marite pe toate din Tranche 1, si Germania a anuntat la fel, si Italia.
asa ca Austria nu prea are sanse sa scape de ele.
Macar austriecii au ramas cu un offset destul de substantial, fabrica de semiconductori, programe de cercetare, parca si o fabrica de componente auto BMW, etc. N-au iesit chiar prost din afacere, desi partea cu avioanele e cam naspa.
Sa nu uitam in primul rand ca elvetienii au testat varianta Gripen C/D, asa cum era aceasta in anul 2009.Gripenul C/D a fost comparat cu Eurofighter si Rafale.In comparatie cu C/D-ul, NG-ul este o aeronava cu o autonomie mai mare de zbor, care poate cara mai mult armament , si va avea o avionica de ultima generatie, inclusiv mult doritul radar AESA, pe care versiunea C/D nu il are in dotare.NG-ul este aparatul ideal pentru nevoile Elvetiei.
Interesant este ca articolul denigrator la adresa Gripen a aparut intro publicatie de limba franceza, din Geneva, parca, si nu in publicatii de limba germana, din cantoanele nemtesti, care sunt majoritare.Ma indoiesc ca elvetienii vorbitori de limba germana sunt ignoranti in ale aviatiei.Parerea mea este ca publicistii elvetieni de limba franceza fac lobby aparatului Rafale,pentru ca este francez.Sangele apa nu se face.
nu, elvetienii francezi nu sunt fani Franta, ei se considera elvetieni…
vom afla intr-o zi probabil ce a fost cu documentul ala vechi – cine l-a scos de la naftalina si de ce. elvetienii sunt foarte ai dracu’ cand vine vorba de securitate si nu le plac scurgerile cu iz de genul asta.
iar Gripen C/D a trecut testele si el, de fapt numai el a fost testat de Elvetia, dat fiind ca testele s-au facut in 2008-2009 – cu exceptia faptului ca cerintele elvetiene specifica ca trebuie radar AESA iar asta nu e disponibil la ora actuala (dar va fi la momentul livrarii).
aici a fost o problema si in India, unde Gripen a fost eliminat exact pe tema asta a radarului („radar nedovedit”) – cam unfair pentru ca nici celelalte europene nu sunt dovedite.
iar in Norvegia americanii ca sa elimine Gripen au blocat exportul radarului AESA de la Raytheon.
insa treaba s-a rezolvat intre timp prin dezvoltarea unui alt radar AESA cu Selex Galileo – el e destul de avansat acum si va fi gata la timp pentru elvetieni.
in orice caz, eu nu cred ca francezii pot castiga contractul din Elvetia. nu ii vor aia nici daca le dau la juma’ de pret, se cunosc intre ei si nu prea se plac.
Au si ei tiganii lor…Eu nu cred ca un Gripen NG e mai slab decat un Rafale. Doar fara Aesa poate. Sa comparam: amandoua au configuratie delta+canarduri. Manevrabilitate, as zice ca Gripenul e mai bun, e mai mic si e mai agil. RCS, clar Gripenul e in avantaj, fiind semnificativ mai mic decat Rafale. Avionica, ambele beneficiaza de ultimele „tendinte”, deci sunt de ultima ora. Radar, atata timp cat ambele beneficiaza de AESA, sunt echilibrate aici(nu stiu insa care e mai bun). Armament, as prefera Gripenul pt Meteor, nu sunt sigur daca Rafale il cara..Singura „problema” a lui Gripen fata de Rafale este factorul de incredere redat de un motor vs 2 motoare, ceea ce chiar nu este o problema.
iar AESA va fi similar intre Gripen si EF Typhoon, acelasi producator, cam aceleasi solutii. iar SG e un producator consacrat de AESA, nu il inventeaza pe primul acum.
A vandut un numar mare de astfel de radare si in SUA, pentru Coast Guard.
Oricum, de retinut importanta crescanda a radarelor AESA – in era BVR astea iti pot distruge un deal, cum a fost in Norvegia sau India.
Insa eu cred ca India nu a respins Gripen pe baza radarului AESA, altfel trebuiau sa respinga si Typhoon, ci datorita componentelor americane de pe avion – indienii vor avion pe care sa-l indigenizeze si numai francezii le pot oferi asta. Va fi o batalie dura si in Brazilia, exact pe tema asta a transferului de tehnologie, desi se pare ca si francezii au niste tehnologii americane pe Rafale – pe wikileaks ambasadorul american comenta ca francezii ii mint pe brazilieni ca Rafale nu are componente americane, insa de fapt are unele destul de critice.
http://airforces.fr/2011/01/06/meteor-missile-order-air-dominance-for-rafale-fighter-aircraft/
la cerintele elvetiei era ok si iar-99 soim. ce cerinte are armata elvetiei, sa se apere de austrieci sau de Liechtenstein? sa fim seriosi. Elvetia are aviatie de fitza. ei vor cumpara mereu ce e mai ieftin, au si scos din DEX cuvantul „razboi” :p
daca se ia un calcul un colaps ipotetic al sistemului bancar vor aparea multe tari care vor dori integrarea elvetiei.poate fi si acesta un motiv ptr care isi doteaza fortele armate.
Asa ai crede, la prima impresie, insa in practica nu e asa – Elvetia are niste cerinte extrem de inalte, inclusiv radarul AESA – nu stiu cate tari vor asa ceva la ora actuala.
cat priveste aviatia – in primul rand, vezi ce au acum – avioane F-18, bimotoare si F-5, care au fost niste avioane foarte reusite. Au o aviatie mai buna decat a multor tari NATO mult mai importante.
iar restul armatei elvetiene – fortele terestre – sunt dotate si ele cu echipamente performante.
Elvetia, desi pare la prima vedere ca n-ar avea motive sa se streseze cu armata, prin traditie e inarmata pana in dinti si e foarte performanta. In plus, aproape fiecare barbat de varsta activa e parte a militiei nationale si are o arma acasa si face antrenamente periodic.
Per ansamblu, e o tara bine pusa la punct in toate domeniile. Pana la urma istoria arata ca pe termen lung trebuie sa fii echilibrat intre compartimente si nu poti fi campion numai la armata (cum era URSS) – alffel mai devreme sau mai tarziu ramai fara resursele necesare intretinerii ei. Chiar si americanii se recalibreaza acum pe posibilitatile economice mai limitate.
Nu ii cunosti pe elvetieni.Una dintre obsesiile acestei natiuni pragmatice este securitatea nationala.Elvetienii vor sa poata respinge orice atac armat, indiferent cine ii ataca, iar in acest moment este capabila sa faca acest lucru.La sfarsitul anilor 1990, cand URSS-ul nu mai exista iar la orizont se contura doar pace, UE-ul aflandu-se in plina expansiune, elvetienii s-au gandit ca nu mai este nevoie de armata, asa ca s-a dorit desfiintarea ei.Evenimentele de la 11 septembrie 2001, si ce a urmat dupa aia, a fost un semnal de alarma pentru elvetieni.Oamenii astia au inteles ca pacea este aparenta, ca este posibil ca oricand paradisul in care acestia traiesc, sa fie atrasa intrun razboi, si ca trebuie sa fie in stare sa se protejeze singuri.Nu este o noutate ca Germania nu iubeste Elvetia si o vreme , oficial, a dorit anexarea ei.Elvetienii nu au uitat asta nici acum.Elvetienii aplica dictonul:Daca vrei pace, pregateste-te de razboi.Si asta fac, cumparand echipament cat mai performant la un pret bun, punand un foarte mare accent pe offset.
In acest moment Elvetia sta mult mai bine ca si Romania sau alte tari membre NATO, inclusiv la aviatie, unde acum are in dotare, in afara invechitelor F5, si circa 32 de aparate FA18, modernizate la sfarsitul anului 2009.La tancuri, elvetienii ies in fata cu 380 LEO 2, fabricat binenteles, in Elvetia, dupa licenta germana.
Nu uitati ca pana la sfarsitul secolului 19, principala activitate a majoritatii barbatilor elvetieni era razboiul.Elvetienii au fost timp de sute de ani mercenarii marilor puteri militare occidentale.
Ce putea sa faca un barbat elvetian, care nu era fermier sau ceasornicar, in urma cu cateva sute de ani, cand Elvetia nu era decat o tara muntoasa, si in care se practica doar o agricultura de subzistenta, daca vroia sa castige decent?Se angaja mercenar in armatele puterilor vecine.Elvetia s-a ridicat economic abia in ultimii 150 de ani, cu sectorul bancar, manufacturier si nu in ultimul rand cu turismul elitist care practic nu existau inainte de asta.
exact asa este – si trupele papale sunt garzi elvetiene.
bottom line, Elvetia ar bate majoritatea statelor NATO la armata. si daca ar fi cucerita, pe model Taiwan, nu ar ramane nimic in picioare – invingatorul ar lua o tara pustiita si nu prea folositoare – resurse nu are, in afara de partiile de schi.
URSS putea ajunge la elvetieni destul de rapid – – prin Austria care n-ar fi rezistat prea mult de una singura daca era atacata de rusi prin ungaria si cehoslovacia.
chiar daca e pauza acum, rusii nu mai inseamna o amenintare pentru vestul europei, nu inseamna ca se poate desfiinta armata elvetiana – desi poate va trece la voluntariat intr-o buna zi.
In Elvetia toti barbatii apti de serviciul militar, il indeplinesc, fara sa se faca caprarie, asa cum se practica in armata noastra, sau se mai practica la rusi si acum.Dupa terminarea stagiului militar, in fiecare an, timp de circa 3 saptamani, elvetienii sunt concentrati in unitatile unde si-au satisfacut stagiul militar, si fac instructie militara.Ma indoiesc ca exerseaza salutul din mers, sau alte tampenii de genul asta.
In Elvetia , incepand cu scoala gimnaziala, inotul si skiul sunt discipline obligatorii pentru toti copii apti medical.Cel putin asa este in cantoanele nemtesti.Drumetiile si alpinismul sunt sporturi de masa in Elvetia.Un copil crescut in acest fel, va deveni un bun soldat, si va sti sa isi apere tara, pe care a cutreierat-o de atatea ori, cunoscandu-i fiecare vagauna.
In cantoanele franceze, langa steagul elvetian, flutura si steagul francez.De aici am tras concluzia ca elvetienii de limba franceza au si nostalgia patriei mame, Franta, de care s-au desprins teritorial, la inceputul secolului 19.
a propos, am citit ieri un articol despre intentia lui Hitler de a anexa Elvetia. se pare ca a renuntat pentru ca 20 la suta din elvetieni erau inarmati si ar fi insemnat sa invadeze cu 500.000 oameni si fara tancuri din cauza reliefului. chiar cu ajutor italian, treaba ar fi iesit foarte messy, iar el avea si alte prioritati si nu a vrut sa se blocheze pe acolo – castigul era prea mic comparativ cu riscurile.
e o lectie de invatat si pentru altii – cateodata chiar daca esti inferior, poti sa scapi pentru ca cel mare e posibil sa nu fie destul de motivat sa absoarba pierderi imense ca sa te invadeze.
Belgia/Olanda, desi superioare ca marime si populatie, dar cu un relief prost si armate mai slabe, au fost luate de nemti in pauza de pranz, desi venisera si englezii in ajutor.
http://dlewis.net/nik-archives/hitlers-plan-to-invade-switzerland/
In presa a aparut deja raportul de evaluare al celor trei avioane. Autenticitatea lui nu a fost contestata de elvetieni, care acum cauta sa descopere sursa.
Raportul e aici: http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
Avioanele sint comparate in doua faze: o data asa cum se prezinta fizic la momentul evaluarii si o a doua faza in care se iau in considerare toate imbunatatirile propuse de producatori pentru varianta finala ce va fi livrata aviatiei elvetiene.
In ambele cazuri Gripen a iesit pe ultimul loc, asta este inca un lucru care nu a fost contestat de elvetieni.
Discutia care are loc este daca Gripen indeplineste conditiile minime specificate de elvetieni. Varianta C/D nu le-a indeplinit si exista unele intrebari legate de modul in care a fost punctata varianta E/F ca sa atinga baremul.
Pozitia francezilor este ca pe baza evaluarii initiale Gripen-ul trebuia descalificat si ca nici varianta E/F nu ar indeplini cerintele minime (asta e discutabil). Francezii spun ca „ajustarea” s-a facut din pix si Gripen-ul ramane sub barem.
Faptul ca raportul a fost „scapat” in presa demonstreaza ca nu toata lumea din Elvetia e multumita de alegerea facuta.
pai tocmai ca ala nu era un raport oficial – asta a zis si ministrul apararii, ca la ei nu a ajuns asa ceva – o fi fost vreun document intern de lucru, vreun draft.
guvernul a primit raporte oficiale – unul detaliat si unul recapitulativ, de la fortele aeriene care arata ca toate cele 3 avioane indeplinesc cerintele. asta spune guvernul – citeste mai sus in franceza de pe site-ul ministerului. e si o varianta in italiana si una in germana.
si zic ca o fi un draft, asta e in cel mai bun caz, ca nu e exclus sa fie o intoxicare franceza, ca sa mai confuzeze lucrurile si sa puna presiune pe ministru – pana una alta a trebuit ala sa faca o conferinta de presa.
Situatia e un pic ironica si se poate face o paralela interesanta cu Romania: e ca si cand in presa s-ar afla de un raport confidential de evaluare in care Gripen-ul bate la toate capitolele F-16, care nu ar indeplini nici macar cerintele minimale iar in comunicatul oficial MApN anunta ca de fapt F-16 e cel mai bun si cel mai potrivit pentru noi.
Asta s-a intamplat in Elvetia si unii elvetieni nu cred in rapoartele oficiale asa cum nici toti romanii nu ar crede.
Iar francezii spun ca este o diferenta intre rapoartele tehnice si cele oficiale, faptul ca nu o sa castige este partea a doua, ei fac zgomot pentru ca Gripen sa fie sifonat serios, cu gandul la viitoarele contracte. Deocamdata SAAB nu prea a avut replica.
Daca ar fi doar intoxicare, atunci ar fi cel mai simplu: ministrul ar nega autenticitatea si ar da toata vina pe francezi. Nu a facut-o si asta spune ceva: exista modalitati de a verifica autenticitatea raportului si ministrului ii e teama ca ar iesi prost daca ar nega totul si presa ar descoperi in viitor si alte lucruri.
pai a negat, a zis ca el nu a primit asa ceva si a indicat ce zic rapoartele pe care le-a primit. verifica.
a propos, ca m-am uitat pe link – cred ca nici nu e asta cel care a fost scurs la presa – pai de cand isi fac elvetienii rapoartele in engleza si se converseaza intre ei gen „approved for distribution” in engleza? si chiar Rafale cu radarul aesa e singurul avion care le indeplineste cerintele?
iar engleza o fi ea circulata, dar nu e intre cele 4 limbi oficiale din elvetia…
Pana la urma e irelevant daca i s-a adus sau nu la cunostiinta raportul tehnic ci daca e autentic sau nu.
Pare a fi o tentativa de eschivare tipica pentru un politician „Nu stiu domne’, eu nu am vazut asa ceva, nu mi-a fost adus la cunostiinta, nu comentez…”. Fiind politician de profesie, era de asteptat.
Ministrul putea foarte usor sa verifice autenticitatea avand in vedere ca raportul este semnat. Semnatarul (banuiesc ca exista persoana respectiva) nu a iesit sa spuna ca nici el nu l-a vazut vreodata.
Iar legat de limba engleza exista teorii cum ca ar fi folosita in documentele neoficiale, tehnice, care ar circula intre cele 3 (sau 4?) comunitati din Elvetia, din dorinta de a nu traduce in 3 versiuni diferite un raport confidential. Toate documentele oficiale in schimb trebuiesc traduse.
Iarasi, nu am vazut ca ministrul sa se fi legat de limba raportului, daca in Romania ar aparea un document al vreunui minister in alt format decat cel uzual ar fi usor sa fie negata autenticitatea.
Pana la urma lumea a inteles ca a fost o decizie perfect justificabila economic chiar daca tehnic nu era cea mai buna (poate stacheta a fost pusa prea sus de la inceput), insa episodul a fost destul de jenant pentru SAAB care incerca sa pozitioneze Gripen ca un echivalent al celorlalte avioane dar la un pret mai mic. Acum trebuie sa se axeze doar pe raportul calitate-pret.
Si se poate face o legatura cu faptul ca Brazilia deja se uita mai mult la Rafale, evident ajuta faptul ca a castigat si in India.
francezii incearca si ei marea cu sarea, e parte a jocului. erau suparati ca au ratat inca un contract – dar acum se simt mai bine ca au sanse in India, insa nu se stie niciodata.
in 2010 in Brazilia francezii aveau contractul in mana, dar apoi fost publicat un raport al fortelor aeriene braziliene care preferau Gripen.
http://www.reuters.com/article/2010/01/05/brazil-defense-idUSN0510539620100105
Tue Jan 5, 2010 4:01pm EST
Jan 5 (Reuters) – The Brazilian Air Force would prefer to buy its next-generation fighter jets from Sweden, putting it at odds with President Luiz Inacio Lula da Silva’s preference for French planes, a newspaper reported on Tuesday.
The deal, which could initially be worth more than $4 billion, has sparked fierce competition among aircraft manufacturers.
An Air Force report said Sweden’s Saab (SAABb.ST) had presented the best overall project among the three finalists, Folha de Sao Paulo newspaper reported on Tuesday.
cat despre faptul ca raportul din Elvetia e in engleza, si inca una de nivel nativ daca-l citesti, asta chiar e ciudat. in mod cert elvetienii nu comunica intre ei in engleza iar daca ar incerca nu ar iesi chiar asa de buna. presa a gresit neintreband ce e cu chestia asta – dar probabil s-au gandit si ei sa faca rating si au tradus partile care le-au convenit.
altfel era destul de ciudat ca, din toate avioanele din lumea asta, dupa raportul asta numai Rafale indeplinea cerintele elvetiene complet, cand de ex. ca performante el e considerat inferior Typhon-ului cam de toti specialistii, e si scump si nu s-a vandut nicaieri in lume din motivele astea. acum are o sansa sa fie relansat de India – tocmai cand ministrii francezi vorbeau de oprirea productiei.
dar indienii il vor nu ca e cel mai bun, ci pentru ca e acceptabil si le asigura preluarea productiei complete – Rafale e singurul care poate da treaba asta, si mult mai simplu, un singur decident, decat la Eurofighter sau Gripen.
Oricum francezii nu mai au sanse in Elvetia, va fi Gripen sau nu va fi nimic. Dar masina de zgomote a Dassault urmareste de fapt contractul din Brazilia si de asta e atata agitatie, bine ca nici cu marketingul lui SAAB nu mi-e rusine.
Din cate am inteles, in Brazilia Rafale este favoritul politicienilor, pentru transferul de tehnologie nucleara, Gripen al Armatei (sa vedem cum influenteaza decizia Indiei si a Elvetiei) iar F-18 e favoritul industriei, Embraer vrea sa intre pe piata americana prin intermediul Boeing.
E intr-adevar ciudat ca Rafale a fost plasat inaintea EF ca performanta dar intr-un fel asta da mai multa greutate raportului, pentru ca si indienii au considerat Rafale superior ca performanta si mai ieftin, desi inca nu stim la ce diferenta.
indienii au considerat ca Rafale e cu 25 la suta mai ieftin. nu au comentat ca ar fi mai bun.
ei au spus ca cele 2 indeplinesc cerintele lor si vor alege unul din ele in functie de costuri.
aici nu se poate verifica independent, cat au oferit unii si cat au oferit ceilalti, dar se pare ca e adevarat, ca Eurofighter nu a negat, ci a oferit, tardiv, o reducere de pret, si aia considerata insuficienta de indieni.
treaba a fost in India de motivatie. Dassault era super motivat sa lase la pret, dupa ce ministrul francez al apararii i-a amenintat ca se opreste productia. erau iritati mai ales pe problema din UAE, unde Dassault nu a vrut sa lase 1 cent la pret.
concernul Eurofighter, care detine contracte cu tarile europene partenere, nu are aceeasi motivatie/ amenintare de a reduce preturile si nici de a transfera tehnologia indienilor, chiar nu le prea convenea treaba asta si ar fi facut lucrul asta numai daca primeau un pret pe masura.
acum concernul Eurofighter asteapta sa mai se iasa din criza si sa se semneze T3. sunt firme care sunt centrale pentru statele lor si o vor duce OK indiferent de ceea ce se intampla in India. Mai motivate erau statele – UK in special, decat firmele sa castige Eurofighter – sperand sa mai scape ele de niste cheltuieli.
d’aia a iesit ceva scandal in Anglia, unde unii ministri au fost acuzati ca nu au facut destul pentru promovarea avionului in India.
http://www.aviatiamagazin.com/2012/03/05/boeing-sh-cu-80-000-de-euro/
haaaaaa!cine zice ca romanii e saraci!nu stie lumea ce vorbeste.romanii are bani!azi ma uitam la tivi unde i se lua interviu soacrei celei ce a cumparat boeing-ul.c…rea lumii in patru acte.d-na soacra se ducea la chiatza cu sacosa si era fudula foc ca nora sa avea boeing.ma intreb de ce nu o fi desantat-o sau parasutat-o la piatza.intr-adevar romania tara tutror posibilitatilor.curios cine o fi in spatele cumpararii avionului si daca nu cumva cine careva ar trebui sa se sesizeze la treaba asta.intreb si eu
Se pare ca acolo unde nu exista interes pt. tehnologia nucleara franceza (vezi India si Brazilia) avioanele Rafale nu au nici-o sansa sa castige. In privinta raportului, probabil adevarul este undeva la mijloc. Sunt sigur ca din punct de vedere al performantelor Rafale si mai ales EF sunt peste Gripen, din pacate si costul dar mai ales costul mentenantei sunt mult peste Gripen. Cu alte cuvinte raportul pret/calitate este net in favoarea avionului suedez, daca pe linga aceasta mai intra in discutie offsetul si in plus si faptul ca afacerea se semneaza cu garanti guvernamentale la bobanzi extraordinar de avantajoase (vreau sa vad de unde se poate imprumuta Romania 3.5-4 miliarde de euro la o dobanda de 2.5-2.75% cum ofera suedezi) iar rambursarile se pot intinde pe 10-15 ani, nu poti decat decat sa razi de oferta EF si Rafale. Sa vedem insa ce va urma.
De unde ai cifrele de 2.5-2.75%, dobanda oferita Romaniei de Suedia?
Poloniei i s-a oferit 4.5% si asta intr-o perioada economica mai buna. S-a mai discutat aici:
http://rumaniamilitary.wordpress.com/2012/02/21/romania-a-ales-f-16-bk-52-oare/
Si tot in Polonia, se pare ca Rafale venea cu cea mai scazuta dobanda: 3.4%.
Daca raportul este adevarat, atunci Rafale a castigat in Elvetia prin faptul ca Gripen nu a atins minimum de performanta cerut in toate domeniile si ar fi trebuit descalificat chiar daca are un raport calitate/pret mai bun.
De asemenea Rafale mai are sanse sa castige in Emirate, Qatar si Kuweit, fara transfer de tehnologie nucleara.
pai tocmai – in perioadele economice bune dobanzile sunt mari – bancile centrale cresc dobanda cheie ca sa opreasca inflatia, etc. Atat Franta cu Mirage, cat si consortiul suedezo-britanic BAE-Saab, dar si americanii de la Lockheed erau pe aproape de dobanzile cheie din statele lor cu finantarea in Polonia. Polonezii au luat credit la rata de dobanda de trezorerie la 10 ani (10 year T bill) care e cea mai mica posibil in SUA – atunci era vreo 5 la suta – dar au luat si o perioada de gratie de mai multi ani.
acum in SUA si Europa dobanzile cheie sunt aproape zero. ne putem astepta ca ofertele guvernamentale sa vina la o dobanda variabila de 0.5 la suta pe an, sau o dobanda fixa pe 15 ani undeva in jur de 2-2.5 la suta.
in SUA daca iei un credit imobiliar acum cu dobanda fixa pe 30 de ani dobanda e acum de 3 la suta. In perioadele de boom dobanda asta fixa era de peste 5 la suta.
Intr-adevar, ai dreptate, in acest moment obligatiunile lor pe 10 ani sint la 1.8% (nu o sa ne imprumute guvernul suedez pe noi cu mai putin decat se poate imprumuta el din piata) iar dobanda cheie a bancii centrale e 1.5% cu inflatie de 2% (adica dobanda real negativa, interesant).
Dar la momentul in care se negocia cu SAAB, adica 2009-2010, dobanda obligatiunilor lor era intre 3-3.5% deci nu cred ca ne puteau oferi noua ceva sub 4%, pana la urma nu fac acte caritabile nici ei:
http://www.bloomberg.com/quote/GSGB10YR:IND/chart
Ar fi interesant de vazut o noua oferta a SAAB in momentul asta, bine, ca n-am vazut-o in detaliu nici pe prima dar….
Nu am pretentia ca aceasta dobanda este reala, aceasta informatie am gasit-o cu greu pe net urmarind din 2008 incoace acest subiect, de fapt daca o sa cutati pe internet aceasta informatie o sa o gasiti foarte rar, din cate imi aduc aminte aceaste cifre apar undeva la inceputul anului 2011 intr-un interviu cu ambasadorul Suediei ca raspuns la stirea ca Romaia sa orientat spre F-16 sh, ar putea sa fie si o dezinformare de genul „uite ce ofeream noi si voi luati niste sicrie zburatoare”
pai vezi mai sus ce zic fortele aeriene braziliene de Rafale – ca e sub Gripen.
http://www.reuters.com/article/2010/01/05/brazil-defense-idUSN0510539620100105
un bimotor are unele avantaje, in unele situatii te poate ajuta puterea suplimentara, poti sa cari ceva mai mult, etc. – insa sunt si multe alte lucruri care conteaza la un avion. iar daca bimotorizarea ar fi ceva ideal, nimeni nu ar mai face monomotoare – insa realitatea e ca treaba are si plusuri si minusuri, iar minusurile sunt importante, inclusiv costurile de achizitie si de operare, ca inca nu s-a inventat motorul gratuit si pana una alta un motor = 25 % din pretul unui avion.
chiar si americanii au optat pentru monomotoare F-35 la inlocuirea flotei de F-16.
deocamdata Gripen e o platforma dovedita – functioneaza bine in Suedia, o tara mare dar cu populatie mica, nu i-a falimentat (sa ne imaginam ce ar fi insemnat ca suedezii sa opereze o flota de 100-200 de Eurofightere, acum erau ca Grecia in loc sa aiba surplus bugetar). Gripen mai functioneaza si in alte state mai sarace, gen Africa de Sud, Cehia, Ungaria, Thailanda.
In schimb alte aparate au dat chix atat la ele acasa cat si la export, ducandu-si clientii si fortele aeriene in sapa de lemn. banul chiar conteaza, nu exista armata cu buget nelimitat – chiar si americanii au ingropat F-22 pe motiv de costuri.
Eu nu cred ca India va avea succes cu Rafale, daca chiar il iau pana la urma, insa va depinde de cat de indian va deveni el – daca e total indian ar avea o sansa ca ar scadea drastic toate preturile la componente.
Nici o grija, daca e sa ne luam dupa modul in care francezii i-au escrocat cu upgrade-ul de Mirage 2000 atunci o sa aiba grija Dassault sa le ramana indienilor Rafale-n gat.
Banuiesc ca au redus un pic din pretul achizitiei ca sa castige dar o sa-i astepte la cotitura cu prima ocazie de vreun upgrade, integrare de armament nou, ceva…Acum indienii vor fi clienti captivi, ca si in cazul Mirage.
Pe langa costurile de operare mai mici, brazilienilor le mai face cu ochiul si rolul in proiectarea viitorului Gripen E/F.
Dar si Rafale are un as in maneca: este deja compatibil cu portavion brazilian Sao Paolo, fostul Foch:
http://rafalenews.blogspot.com/2010/08/rafale-onboard-foch-aircraft-carrier.html
da, asa e – si mai au un as in maneca francezii – transferul de tehnologie nucleara.
s-au impiedicat atunci de fortele aeriene, ca altfel semnau deja cu francezii.
pilotii brazilieni stiu o chestie – poate ai niste senzatii mai tari cu bimotorul, dar un avion scump de operat inseamna mult timp la sol, plictiseala maxima, zbor putin, ca Brazilia are multe prioritati – si nu sunt ca India, care are Pakistanul si Afganistanul si China pe cap si aloca prioritar bani pentru armata.
realistic vorbind, brazilienii nu ar apuca sa se plimbe prea mult cu Rafale, care costa enorm. O fi el cu 25 la suta mai ieftin ca Typhoon, dar asta inseamna ca te costa 75.000 ora in loc de peste 100.000, si tot nasol e. transferul productiei principalelor componente in Brazilia nu e garantat ca te scapa de costuri, ca multe din piese vor fi tot frantuzesti.
Au si brazilienii destule belele, Venezuela cu Suhoaiele, Bolivia cu gazul…tot ma mananca limba sa spun ca va castiga F-18 🙂 asa, o a doua bomba aviatica pe anul asta dupa faza cu capotajul Typhoon in India…
da, asa e, e foarte posibil sa castige F-18, desi e cotat cu sansa a 3-a – orice e posibil si tine mai mult de politica interna, de ce vor stakeholders decat de avioane.
imagineaza-ti ca esti Dilma Rousseff, ai o gramada de grupuri de presiune, fiecare cu preferintele lui – fortele aeriene cu Gripen, o parte din armata poate vrea Rafale (ca unii vor submarine nucleare. portavioane),
Embraer vrea Gripen sau Boeing, strategic extern, poate e altceva, acum Dilma e prietena cu Clinton si Obama si vor vinde Super Tucano americanilor. producatorul s-ar putea sa vrea F-18 daca Boeing ii ajuta sa vanda mai multe.
apoi populatia saraca e si ea un stakeholder – daca un avion e mai scump inseamna ca cheltui o suma care o puteai da in alte scopuri, educatia saracilor, niste burse pentru tineri – cum face Roussef, saracii astia de obicei voteaza cu stanga.
contribuabilul e si el un stakeholder – ala prefera sa ramana cu banii. conservatorii prefera Gripen.
in Brazilia, diversele regiuni, in functie de interesele industriale, vor si ei lucruri diferite. Sao Paolo, unde e industria, voia Gripen in 2009-2010, au declarat atunci in presa.
dar alta parte din industrie, care spera la investitii nucleare, poate vrea Rafale.
rezultanta acestor grupuri va da avionul ales. e dificil de prevazut din afara ce se va intampla, ce grupuri vor avea castig de cauza, care sunt mai influente. si cine stie, pana la urma Dilma poate lua o decizie de instinct – in functie cu cine s-a inteles ea mai bine cand s-a vizitat. vibrations.
se pare ca vorbiram prea devreme – evenimentele din Brazilia au luat o turnura nasoala pentru F-18 – americanii tocmai au anulat comanda de Super Tucano pe care o facusera pentru Afganistan. Embraer si guvernul sunt furiosi.
http://www.avionics-intelligence.com/news/2012/03/06/u-s-placates-brazil-over-canceled-deal.html
Isi pun intrebarea, fanii F16, de ce fortele aeriene braziliene doresc Gripen NG?Presupun ca aviatorii militari brazilieni sunt interesati sa achizitioneze cel mai potrivit avion pentru ei.
fanii F-16 de la noi ar lua si biciclete zburatoare – pentru ei nu e important avionul, ci problema strategica – isi imagineaza ca vom avea pile mai multe la americani – problema e ca aia isi imagineaza ca ne fac ei o favoare, si tot noi ramanem datori – daca cititi declaratiile lui Gitenstein asa reiese. nu reiese ca ar ramane ei recunoscatori ca le-am da atata banet, ci ca ne ajuta ei sa ne modernizam fortele aeriene. asta mi se pare culmea prostiei la romani – daca tot dai banu’ macar sa ti se recunoasca donatia si sa apara obligatia de partea americana, nu sa iesi tot tu dator.
Brazilia a respins F-16 din prima runda. de F-35 au intrebat cat costa si cand nu au primit raspuns l-au eliminat si pe ala.
Ezact…se stie doar ca Gripenu-i miezul. Celelalte avioane castiga doar pentru ca le lasa Gripen-ul din cand in cand, ca e mai rusinos din fire si nu-i place sa fie laudat tot timpul.
De ce zboara Rafale-ul intr-un singur motor cand se intalneste cu Gripen? Din respect….
De ce nici o racheta din lume nu loveste Gripen-ul? Tot de aia!
De ce vor brazilienii Gripen? Poate pentru ca au primit si ei o bomboana, o atentie ceva, nu sint singurii doar si ceilalti au primit. Mai bine magar decat bou!
Re-devenind seriosi, intrebarea isi are locul intr-o lunga lista:
De ce a luat Ungaria Gripen? Scandal mare, suedezii au platit, batista pe tambal.
De ce a luat Cehia Gripen? Scandal mare, suedezii au platit, ancheta continua.
De ce a luat Tailanda Gripen? Scandal mare, suedezii nu au platit destul.
De ce au platit suedezii? Asa le-au zis englezii, ca sa fie pozitivi si sa iasa bine.
Ce a fost primul, oul sau gaina? Asta-i grea de tot.
De ce a castigat F-16 in Polonia? Polonezii? Ce stiu ei….
De ce Austria, operator de Draken a optat pentru Eurofighter, in loc de Gripen? Au vrut sa vada cum arata un avion adevarat.
De ce Norvegia a ales F-35? Numa’ de-ai dracu’!
De ce a ales Elvetia Gripen? Ca sa demonstreze ca fac ce vor, pot sa ude si canapeaua. Ei se descurca si fara aviatie.
Exista Mos Craciun? Stiu raspunsul la asta, vroiam sa vad doar daca sinteti inca atenti.
Va apare Gripen E/F? E prea puternic ca sa nu apara.
De ce vor brazilienii Gripen?
Misterele lumii…
Postul de mai sus e doar o incercare palida de umor, tratati-l ca atare si nu va atacati! Cei fara pic de umor, opriti-va acum. Prea tarziu!
fair enough – misto la misto, eu am inceput primul cu bicicletele.
insa ceea ce voiam sa spun e ca nicio tara nu ar cumpara acum F-16 daca ar fi produs de Suedia, nu e avionul in sine cel care se vinde bine, pe calitatile lui, ci s-a vandut pentru ca e vanzatorul influent. Pai cine a cumparat acest avion in ultimii 20 de ani? arabii controlati de americani si polonezii, care au facut licitatie si au luat un offset substantial la el, transfer de tehnologie, inclusiv fabrica de motoare de avion P&W, o fabrica auto GM care ezita intre preluarea fostelor uzine Daewoo din Romania si Polonia, si un credit cu dobanda mica si 7 ani perioada de gratie.
arabii au dat banul la pret urias, de catalog, ca nu au de ales. liderii sunt pusi si sustinuti de americani, altfel daca fac figuri a doua zi vedem niste lovituri de stat spectaculoase.
Polonia, care nu era client captiv, i-a facut pe americani sa transpire serios la o licitatie internationala si a scos un deal cat au putut ei de bun, desi tot au dat vreo 600 milioane dolari in plus fata de cat oferise consortiul suedezo-englez. ce-i drept, offsetul american era mai mare (180 la suta fata de 140 la suta cat au oferit BAE-SAAB) iar in total asta a anulat diferenta de pret.
suedezii, pe unde au vandut, au castigat pentru ca au oferit un avion cu un raport de calitate/pret foarte bun, dar si offset masiv, finantare pe termen lung in unele tari si au o reputatie foarte buna ca au grija de clientii pe care ii au si se vede la nr. de ore zburate de cehi si unguri de ex.
In India au pierdut pe moment in MMRCA (ca dracu’ stie ce se va intampla acolo pana la sfarsit), insa acolo au fost eliminati si americanii – aici sunt niste motive mai complicate, incepand cu embargoul militar impus de Clinton in anii 1990 care nu a fost uitat de indieni si aia nu mai vor sa depinda vreodata de americani cu ceva. Suedezii au fost prea americani acolo.
In concluzie, din licitatiile finalizate in care au participat, au castigat vreo 5 (Ungaria, Cehia, Thailanda (astea impotriva F-16, iar Thailanda chiar e un utilizator existent de F-16) Africa de Sud (contra Mirage), Elvetia (contra Rafale, Eurofighter si F-18) si au pierdut 3 – in Austria (Eurofighter) Polonia (F-16) si Norvegia (F-35). Not bad. In play mai sunt Brazilia si o gramada de tari mici.
Eu cred ca daca ne uitam la export market, suedezii au vandut destul de bine – au un market share destul de bun de cand a iesit Gripen pe piata de vreo 10 ani. Stiu ca F-16 are sute de bucati vandute la export, insa majoritatea pe vremea cand nu exista nici macar ideea de Gripen. Prin comparatie, contemporanele Rafale si Eurofighter nu prea s-au vandut deloc.
Eu as paria ca Gripen va continua sa mearga bine la export – se potriveste cu vremurile actuale, in care tarile se uita la bani. Are niste tari de nisa foarte bune candidate, dar si unele tari care vor avioane extrem de scumpe gen F-35 dar nu-si permit sa cumpere un nr. credibil, si se vor orienta pentru suplimente catre Gripen.
100% de acord. Foarte buna analiza, btw.
Doar o precizare referitoare la postul meu de sus, a fost mai mult indreptat impotriva SAAB ca firma si model de marketing (rar am vazut asa imbarligatori si scandalurile s-au tinut lant de ei) si nu impotriva Gripen. Mi se pare cel mai „cinstit” dintre ofertele disponibile, in sensul ca nu platesti „brand”-ul sau conexiunile politice, ci doar componentele, aproape off-the-shelf (ok, si R&D si profit, dar pe acolo…).
Raportul performante-pret ar putea fi chiar cel mai bun de pe piata, asta in functie de cine masoara: utilizatori diferiti, cerinte diferite, prioritati diferite (performante vs costuri), rezulta clasamente diferite…
Si ai 100% dreptate cu F-16 produs in Suedia, eu as zice invers: daca Gripen ar fi produs de Boeing (ca alternativa low-cost la F-16), ar fi fost vandut in mult mai multe exemplare decat au putut sa vanda suedezii.
In alta ordine de idei: cu ceva timp in urma a aparut o informatie cum ca Cehia ar presa SUA pentru o oferta de F-16 ieftin, care sa fie cumparat la comun cu alte state din zona. Cum Cehia are deja Gripen, parea ciudat sa se indrpte spre un alt tip de avion din aceeasi clasa, asa ca informatia a fost clasata ca dezinformare.
Acum o luna (Februarie), Cehia a inceput negocierile pentru extinderea contractului de leasing al Gripen cu inca 5 ani (cel actual expira in 2015).
Cu ocazia asta au iesit la lumina si niste informatii despre culisele deciziei cehe (si cererea de oferta pentu F-16):
Partea buna: cehii (armata) sint foarte multumiti de Gripen si ar vrea sa continue leasing-ul sau sa le cumpere. Politicienii ar prefera o achizitie de avioane noi (Gripen sau de alt tip) care sa rezolve definitiv problema, nu par la fel de confortabili cu ideea de leasing cum sunt ungurii.
Partea interesanta: cum SAAB este inca suspectata ca ar fi dat dreptu’ cu ocazia leasing-ului, ar avea mari probleme in cazul unei noi licitatii atat timp cat ancheta nu e finalizata, iar politicienii au avertizat deja ca se gandesc serios la alternative (asta ar explica informatia legate de F-16). Ar fi si teoria ca cehii incearca sa preseze SAAB pentru un pret cat mai bun, dar atunci nu ar avea sens sa incheie un contract pe 5 ani si nu pe 10, cum au facut ungurii.
Partea proasta: cehii si-au dat seama ca nu au finantarea asigurata in urmatorii cativa ani si au cum sa deschida o licitatie acum, asa ca singura solutie ar fi extinderea leasing-ului, insa pe o perioada limitata, doar ca un stop-gap pana vor avea bani sa cumpere avioane noi.
Ramane de vazut reactia SAAB, avand in vedere pozitia Cehiei de pana acum, s-ar putea sa incerce sa-i incarce un pic la plata.
Si linkul despre suedezii repede platitori de diverse taxe si impozite:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2778589/posts
Erata: Partea proasta: cehii si-au dat seama ca nu au finantarea asigurata in urmatorii cativa ani si NU au cum sa deschida o licitatie acum…
Si linkul despre inceperea negocierilor:
praguemonitor.com/2012/02/02/defence-ministry-extends-gripen-lease-past-2015
am vazut si eu treaba cu cehii – dar e putin altfel – analistul stratfor pe Cehia crede ca cehii sunt determinati sa aduca trupe americane pe teritoriul lor si nu pot face asta decat cu BMD (scutul antiracheta) sau cu F-16 si vor una din variantele astea.
Si zice ca la BMD nu se inteleg cu americanii pentru ca aia n-au vrut niciodata sa le spuna exact ce vor sa amplaseze in Cehia, iar cehii nu semneaza in alb.
iar la varianta a doua, cu F-16, s-ar fi propus o solutie de 85 avioane impartite intre mai multe tari estice, dar americanii au facut o oferta la „preturi exorbitante” de catalog si in conditiile astea a picat treaba.
acum nu stiu ce sa zic de stratfor, cat sa crezi si cat sa nu crezi – unii din analisti par destepti insa altii sunt varza, complet aiuriti cand vine vorba de avioane – cand analizeaza competitia din Brazilia ei cred de ex. ca Gripen are probleme mari cu automobilele Saab (ce analisti geopolitici sunt si astia daca n-au auzit ca alea sunt facute de alta firma, si inca era una americana, GM, inainte sa o ia olandezii de la Spyker). slabuti.
interesant ca in Romania, seful Stratfor, George Friedman a zis in 2010 ca e o greseala sa cumparam F-16 si ar fi mai bine sa luam elicoptere.
Si Freidman tot aurolac este. Ce dracu faci cu elicopterele fara sprijin aerian, in caz de ciocaneala? Dar faza cu Stratfor este adevarat, cateodata sunt copilarosi rau de tot. Fata de Cehia, nu stiu ca in acest moment sa mai fie in carti pt scutul NATO si nici nu vad vreun motiv sa schimbe acum avionul. Deocamdata ei isi fac treaba cu Gripen, il zboara bine, adevarat ca nu au nici problemele economice ale ungurilor.
Pret foarte mare la F-16? Nu am nici o idee despre oferta americana, decat suma de 72 de milioane de dolari, suma care sincer mi se pare mica sau este la poarta fabricii, doar cu tunul de bord.
Nu cred ca un F-16 50/52, si nu mai zic de alte variante mai bine dotate, cu un bagaj decent de armament si electronica+pilotii sa fie sub suta de milioane/bucata.
pai el zicea ca in caz de ciocaneala ne apara NATO cu avioanele lui, ca tot are surplus – si atunci ca sa fim si noi utili ar fi bine sa dam banii pe elicoptere, unde NATO are un deficit major.
avea ceva logica ce zicea el, insa daca e sa mergi pana la capat pe logica asta ar fi mai bine sa desfiintam armata, ca tot ne apara americanii si NATO…
istoria ne arata ca nu trebuie sa te bazezi doar pe aliante – si chiar e o idee proasta sa ai o astfel de strategie. cea mai buna strategie e sa te faci o nuca tare si sa decida potentialii invadatori ca mai bine invadeaza pe altii mai lejer de cotropit… toata lumea face un cost/benefit analysis inainte de o decizie de invazie – iar la saracia de la noi beneficiul e mic, noi trebuie doar sa lucram sa crestem costurile cat sa devina complet nerentabil in majoritatea scenariilor.
Exact! Noi trebuie sa avem puterea, atat cat se poate, sa ne apararm singuri, iar NATO, care are deficit de elicoptere, sa-si cumpere. NU am foarte mare incredere in aliante: azi sunt, maine nu mai sunt. Si asa 48 de avioane multirol sunt foarte putine, daca nu sunt dublate de un numar similar de avioane subsonice cu scop dual: antrenament si LCA.
Din pacate sansa ca in Romnaia sa se mai dezvolta un urmas, sau macar o varianta imbunatatita a lui IAR 99, a murit.
Nu spun ca daca luam Gripen aveam automat si un avion nou de atrenament/LCA dezvoltat in comun, dar ar fi fost o sansa, cu F-16 nu avem niciuna, decat T-50, pe care sigur nu ni-l vom permite, sau ALCA de pe stocul cehilor…
Si pana la urma nici nu conteaza ce cumparam: Gripen sau F-16, cel mai important este sa fie avioane noi, iar offsetul sa acopere ratele, lucru foarte posibil daca este facut cum trebuie.
@Vali. Total de acord cu prostia celor din departamentul de Mk al SAAB. Rar am vazut o campanie atat de puerila si idioata, la un produs altfel foarte decent si cu multe atuuri. Proasta rau campania lor, focusata sa atace adversarii, in loc sa arate ce avion bun au ei si ce offset stiu sa faca. Nu ca ar fi contat, dar…
Oricare ar fi motivatia, faptul ca este un doritor in minus de o afacere „la gramada” ne reduce si noua marja de negociere.
Practic am cam ramas noi, bulgarii (care cica nu vor avioane in viitorul apropiat, poate e doar tactica de negociere) si croatii (care cica nu au bani deocamdata). Nu sintem in cea mai buna companie posibila…
pai cam asa pare – iar daca alea 85 de avioane erau la pret exorbitant, acum ca se taie din ele nu pot sa iasa decat la un pret si mai exorbitant, practic imposibil pentru Romania in conditiile economice actuale.
oricum, nu cred ca erau in plan avioane in viitorul apropiat – in primul rand nu au bugetat asa ceva pe urmatorii 3 ani. si cf. legii responsabilitatii sociale, nu poti sa angajezi cheltuieli nebugetate – ori cine stie, o sa ia 1 bucata avion F-16, ca de atata au bani.
in plus, dupa legislatia europeana cam trebuie licitatie, ca e greu sa argumentezi acum ca doar un singur tip de avion se potriveste cu tara, si nici nu s-au demarat procedurile, chiar daca evaluarile sunt facute si „toate avioanele selectate (5) indeplinesc cerintele fortelor aeriene romane” e o treaba complicata, se elaboreaza criteriile financiare, offset, etc.
Polonezii au lucrat mult timp pana au ajuns la un rezultat, nu e o chestie de azi pe maine. La noi nu se prea vede niciun semn ca s-ar apuca de lucru.
george, campania din Romania numai agresiva nu e – de fapt as zice ca nu e nicio campanie, nici pozitiva nici negativa. s-au mai impuns acum cativa ani italienii cu suedezii dar foarte putin. in 2010 au protestat europenii ca nu s-a mai tinut licitatia si ca se decisese pe avioane vechi si n-au mai venit la BSDA, dar apoi au revenit la sentimente mai bune si au depus oferte alternative.
americanii se asteptau la o reactie mult mai dura „sole sourced solution …. to which the Europeans will rightly cry foul.”
pana la urma e concurs, se dueleaza, dar nu se cearta chiar asa de dur intre ei, ca mai au si afaceri impreuna si fac parte toti din blocul vestic.
la concursurile pe care le-am cercetat eu – Polonia, Cehia, Ungaria, India, Elvetia, Brazilia, Africa, Austria – pai acolo se lua cate o pagina in ziare pentru atacat competitorii, se duelau in talk show-uri la tv, etc. In Polonia, pe juma’ de pagina in fiecare ziar a aparut „600 de milioane in plus” (a propos de pretul la F-16), in India s-au duelat si acolo in reclame, in cehia si ungaria s-au certat politicienii intre ei (desi ambele partide voiau Gripen, fiecare zicea ca deal-ul lui era mai bun), in Elvetia ati vazut ce batalie inca mai e, in Brazilia e destul de incinsa treaba intre cei 3 si nu numai.
aci unde ati vazut voi campanie agresiva? chiar mi se pare ca e pauza totala, cred ca toata lumea a concluzionat ca nu se mai iau avioane si nu isi mai pierd timpul pe aci pana nu se lanseaza licitatia.
Cand m-am referit la SAAB ca „imbarligatori” am avut in vedere mai mult faptul ca au evitat tot timpul sa dea prea multe detalii despre oferta (parerea mea).
Pe langa faptul ca numarul de aparate varia intre 24-36-48 in functie de ziua saptamanii in care iesea comunicatul, nu era clar daca erau C/D noi (oferta initiala), C/D-uri reconstruite din A/B (poate asta era oferta la pret redus) sau daca se oferea E/F (asa cum se oferea in acelasi timp Braziliei).
Schimbarea in permanenta a variantelor nu a ajutat, mai mult a incurcat lucrurile asa ca la sfarsit nu am aflat exact ultima varianta de oferta.
Din partea mea, asta ar fi si cea mai mare problema cu Mk de la SAAB: nu au publicat intr-o conferinta de presa (sau prin alta metoda): un numar de aparate, versiunea si starea tehnica in care vor fi luate (noi/vechi/reconstruite – si nu chestii „subintelese”), un pret final si ce altceva va fi acoperit (armament, antrenament, upgrade baze).
Cu LM, de bine, de rau, se stia un numar de aparate, cate vechi si cate noi, pretul total si ce era inclus in el. Nu era nici acolo prezent fiecare detaliu dar prin comparatie parca era o oferta mai completa. Si nu s-a schimbat pe parcurs.
hehe, pai asta cu nr. de aparate e ceva… dar nu vad ca ar fi o limitare din partea lor, pot vinde si 100 – cred ca limitarea e mai degraba a cumparatorului cu banii disponibili si intentiile care se tot schimba – ceea ce nu e anormal dat fiind lungul timp care s-a scurs (7 ani).
pana una alta, Romania a dat un RFI in 2005 catre 5 firme ca vrea 48 de avioane noi. deci exista oferte de la toti pe treaba asta, inclusiv francezii au raspuns, cat ar fi 48 de avioane la pret de catalog, si suedezii, si eurofighter si boeing si lockheed.
apoi Romania s-a razgandit ca vrea doar 24, dar vechi si se pare ca a dat un RFP – o cerere de oferta ferma, numai catre americani.
a venit oferta LM, au zis ca e buna la 1.3 mld dolari, si au recomandat parlamentului sa le ia. parlamentul n-a fost de acord si au zis sa se faca licitatie, apoi nici bani nu au mai fost sau chef de a lua avioane vechi.
apoi au aparut zvonuri ca romanii nu mai vor vechi, ci noi – confirmate si de Gitenstein.
apoi a mai aparut o chestie, mai recent, ca vor din nou 48 de avioane compatibile NATO, de la „LM, SAAB sau Rafale.”
apoi a aparut altceva cu smart defence, apoi ca vor sa ia cate un avion.
daca vin maine suedezii cu oferta de 1 avion, sa nu dai vina pe ei….
Fortele aeriene braziliene doresc Gripen NG pentru ca are deocamdata cel mai bun raport calitate/pret .
LOL! Pai cum si-au dat seama cand avionul nici macar nu e finalizat? Eu nu spun ca Gripen e un avion slab, dar nu e asa bun cum se crede pe aici. Iar cum noi nu vom avea acces decat la un Gripen C/D atunci ma simt indreptatit sa spun ca e chiar slab pt ce avem noi nevoie. Trebuie sa luati in considerare ca aceste avioane care ne vor intra in inventar vor sta pe pista pentru urmatorii 35-40 de ani(daca e sa luam exemplul migurilor) ori noi, ce viitoare dezvoltari si upgrade-uri ii vom putea face acestui avion? Pentru ca Gripen NG are multe diferente de structura, tren aterizare, piloni etc, incompatibile diferente cu vechile variante C/D. In comparatie cu F-16 unde dezvoltarea sa viitoare se va face pe acelasi avion pe care-l stim de atatia ani. Ce vreau sa va mai spun legat de tot ce cititi pe net, sper sa fiti convinsi ca acele informatii sunt prefabricate, iar cei ce le dau la presa nu sunt decat niste catei latratori, inclusiv firmele in sine(Dassault, Saab), care nu fac decat sa insele opinia publica pt a avea castig de cauza. Adevarul e la pilotii care le-au zburat pe toate, dar raspunsurile lor adevarate nu ajung in media.
Da ai dreptate si Gripen este over rated la fel ca si F 16 care este over rated si asa mai departe sa nu uitam pe Typhoon cu ala lui simulari de lupte cu Su 27 unde invinge 6 adversari pana la pierderea unui avion.
Toate conflictele au demonstrat ca nu e chiar asa.
Si sa nu uitam ca si F 16 C block 50/52+ difera substantial de F 16 C block 30/40 si daca ne uitam pe la variantele de F 16A – deja saltul este imens inclusiv structural.
Mie unul Elvetia mi se pare un exemplu de urmat, desi are 2 avioane in dotare din generatii putin diferite tot timpul unul dintre ele este proaspat intrat in dotare (F/A 18 C si acum Gripen NG)- asa nu trebuie sa faci odata un efort imens de retehnologizare ci unul gradual.
pai eu am vorbit cu mai multi piloti care au zburat pe toate si le place Gripen, dar si Typhoon, Rafale si chiar si F-16. Nu par a fi foarte determinati cu un model anume – vezi si declaratiile Gen. Croitoru, care era pilot – a zis ca pilotii vor avioane noi, si ca monomotoarele gen Gripen sau F-16 sunt cele mai potrivite pentru Romania, ca bimotoarele sunt prea scumpe.
Si nu inteleg la ce fel de misiune nu s-ar preta Gripen in Romania, ce e asa special la Romania fata de Suedia de ex., o tara mai mare si tot de granita cu imperiul – politie aeriana, recunoastere, bombardament? Sau Thailanda, o tara cu o armata foarte puternica care mai e dotata si cu F-16, dar a suplimentat cu Gripen.
re. Brazilia, NG e popular cu fortele aeriene si industria aero locala tocmai pentru ca nu e terminat – e o specificatie inca deschisa si pot sa-l brazilienizeze.
bottom line e ca Gripen e destul de vandut la export si functioneaza bine, e un produs dovedit, fortele aeriene utilizatoare sunt multumite de el, zboara ore multe, nici economiile nu au intrat la apa din cauza avionului, ci dimpotriva, a avut un impact pozitiv asupra economiilor si s-a cam platit singur de pe urma offsetului.
in rest, trebuie sa retinem ca avionul multirol in sine nu e cel mai bun din lume la fiecare categorie de misiune – superioritate aeriana, recunoastere, bombardament, etc – poate avioanele specializate sa fie superioare la categoriile lor de specializare, pentru care au fost proiectate, insa un multirol are foarte multe avantaje si din cauza asta multe tari doresc asa ceva, in loc sa-si ia nu stiu cate tipuri de avioane pentru fiecare gen de misiune.
Marius simularea aia cu 5-1 sau 6-1 in favoarea Typhoon era facuta inainte de optimizarea avionicii de pe actualul Su-35. Probabil ca acum simularile vor trebui refacute pe baza noilor parametri, daca le vor mai face.
Au deja F-18CD (acelasi motor folosit la Gripen CD), iar NG-ul va avea varianta imbunatatita a acestui motor care deja e pe EFG SuperHornet (n-as fi surprins ca pe viitor sa-l achizitoneze)…
Cred ca pana la urma decizia elvetienilor e perfecta. Au „fentat” cele 3 state vecine vorbitoare ale celor 3 limbi mari oficiale in Elvetia si care le-ar putea baga pe viitor bete-n roate in legatura cu teritoriul/economia: Germania cu Typhoon (am putea adauga indirect si Austria), Franta cu Rafale si Italia atat cu Typhoon cat si Alenia Master(ca „advanced trainer”, rol ce ii va reveni cu siguranta si lui Gripen). Asa ca le ramanea SUA si Suedia, mariaj consfintit prin Gripen. Daca pe viitor vor lua si Superhornet (mai ales motorului comun cu NG-ul), in continuare raman independenti de statele vecine puternice. S-ar putea sa strambam din nas in cazul achizitiei de SuperHornet (pt. ca „normal” ar trebui sa fie un „air superiority fighter”), insa daca ne uitam la situatia de „neutralitate” a Elvetiei, atunci e clar ca nu au nevoie neaparat de asa ceva, Supebug fiind destul de amenintator, basca comonalitatea motorului cu noul Gripen, deci mentenata/costuri scazute.
Bravo elvetienilor.