Si acum avem, cu oarecare intarziere, raspunsul complet la ghicitoarea noastra…
Dupa al doilea razboi mondial, au intrat in dotarea armatei romane mai multe autotunuri de provenienta sovietica sau cehoslovaca. Toate aceste blindate au purtat numele de autotunuri si nu s-a facut distinctie intre rolul acestora, tun de asalt, tun mobil antitanc (distrugator de tancuri), tun mobil de camp pentru tragerile indirecte s.a.m.d.
Modelele existente in dotare au fost autotunul usor SU-76, distrugatorul de tancuri SU-100 (sub numele de AT-100) si auto-obuzierul ISU-152 (probabil varianta K). La sfarsitul anilor 80 inceputul anilor 90, pentru scurt timp au intrat in dotare si copiile locale ale obuzierelor de 122 mm, S21 Garoafa.
Primele doua actionau in cadrul diviziilor mecanizate in timp ce ISU-152 actiona in dotarea diviziilor blindate. Cu exceptia S21 (denumit aici Model 1989 si instalat pe sasiu MLI-84), celelate fost modele concepute in timpul celui de-al doilea razboi mondial, aveau un concept invechit si la sfarsitul anilor 80 s-a pus problema inlocuirii lor cu un autotun modern. Potrivit conceptiei planificatorilor militari, incepand din cursul anului 1978 urmau sa se efectueze demersuri in vederea dotarii cu autotunuri si anume obuziere autopropulsate de 122 mm destinate divizioanelor de obuziere din cadrul diviziilor mecanizate, in numar de 1252 de bucati si tunul antitanc de calibru 100 mm autopropulsat, in numar de 1716 bucati. Acestea ar fi trebuit fabricate in tara in perioada 1978 – 1990, lucru evident imposibil tinand cont de capacitatile de productie existente la acel moment. Din pacate, se pare ca nu a existat nici un plan privind realizarea unui tun/obuzier autopropulsat cu o gura de foc puternica de 130 mm sau 152 mm. Tunul obuzier cal. 153 mm Model 85 sau tunul calibru 130 mm Model 82 erau guri de foc moderne la nivelul acelor ani si ar fi fost justificata investitia intr-o astfel de piesa de artilerie cu atat mai mult cu cat munitiile dezvoltate local au dat rezultate deosebite.
Revenind la subiectul acestui articol, la sfarsitul anului 1985 s-a inregistrat un patent care descria un Tun Antitanc Autopropulsat, destinat nimicirii tancurilor sau altor mijloace de lupta prin trageri directe sau din pozitii adapostite. Continutul brevetului explica detaliat principiul de functionare:
Tunul antitanc autopropulsat model 1985 a fost proiectat la Institutul 111 de către inventatorii români Dârvariu Paul și Buracu Mihail. Brevetul datează din 27 septembrie 1985 si probabil a fost realizat in perioad 1980 – 1985.
Din analiza informatiilor cuprinse in brevet rezulta ca sasiul este cel al MLI-84 si judecand dupa dimensiunile sasiului comparat cu tunul, gura de foc nu ar fi putut fi altceva decat tunul A308 care doteaza tancurile TR-77 si TR-85. Nu pare sa aiba nimic in comun cu proiecte din categorie similara sovietica, mai degraba seamana cu Marder VTS-1 insa are fata de aceasta in plus comandantul asezat in turela, intr-o cutie cilindrica pe un sistem oarecum asemanator cu tancul britanic Conqueror si prezinta unele similitudini cu unul din primele mock-up-uri de Merkava.
Cel mai interesant element este incararea semi-automata si conceptia turelei. De asemenea, probabil s-ar fi pastrat caracteristicile de manvrabilitate, inclusiv capacitatea amfibie a sasiului ale MLI-84. Totusi, din modul in care arata si spatial dintre primii galeti pare sa fie intrezarita de catre proiectatant posibilitatea de a folosi un sasiu de tanc.
In cuprinsul brevetului se mentioneaza ca autotunul putea folosi mai multe tipuri de munitie, asadar cred ca ar fi fost posibil sa asigure si rolul de tun de camp autopropulsat, tinand cont ca gura de foc suporta o cadenta de 7-15 lovituri / minut si raza maxima cu munitie exploziva este de 21,6 km.
Prin urmare exista posbilitatea ca acesta sa fi putut fi folosit pentru sprijin cu foc indirect, ceea ar fi fost foarte folositor pentru unitatile mecanizate. Ar fi interesat de aflat cadenta incarcatorului automat care este probabil unul de tip revolver/magazin incarcator tinand cont ca trebuie reincarcat periodic de catre unul dintre cei doi servanti. Chiar daca acesta nu are legatura directa cu camera munitiei, din descriere rezulta ca se incarca o unitate de foc. Dupa ce aceasta era trasa se efectua o alta reincarcare din camera de munitii. Posibil ca un incarcator revolver sa dea o cadenta respectabila de tragere.
Se mentioneaza de asemenea existenta unui telemetru laser si a diferitelor echipamente de observatie. Lipsa unui reflector IR ma face sa cred ca respectivele echipamente erau de tip pasiv, este greu de crezut ca s-ar fi proiectat un autotun incapabil sa fie folosit noaptea sau pe vreme proasta.
Este oarecum neclar daca tunul avea stabilizare, nu apar arcurile pentru recul insa se mentioneaza ca acesta se aseza automat in pozitia de incarcare revenind ulterior in cea de tragere ceea ce ma face sa cred ca exista posibilitatea sa fi fost stabilizat si manevrarea acestuia era automatizata.
Nu exista alte informatii cu privire la existenta unui prototip insa toate elementele constitutive ale autotunului, probabil cu exceptia incarcatorului automat, erau echipamente pe care industria romaneasca le-ar fi putut produce la nivelul anilor 80.
Caracteristicile vehicului ar fi fost probabil urmatoarele:
Lungime: 7,32 m
Lățime: 3,15 m
Echipaj: 4 ( comandant, mecanic conductor, servant/incarcator si servant/ochitor)
Armament principal: tun antitanc A 308 Reșița, calibrul 100 mm, ghintuit
Motor: 8V-1240-DT-S, 8 cilindri în V, 4 timpi, supraalimentat, diesel, răcire cu lichid, 360 de cai putere
Blindajul asigura protecție împotriva mitralierelor grele de calibrul 12,7mm; exista posibilitatea ca ranforsarile din turela sa fie ceva mai solide.
Un astfel de blindat ar fi avut avantajul ca folosea acelasi sasiu si gura de foc cu alte vehicule blindate deja produse in Romania, ceea ce ar fi fost convenabil din punct de vedere logistic, atat din perspectiva productiei propriu-zise a autotunului cat si din perspectiva producerii pieselor de schimb sau a munitiei.
Tinand cont de lipsa cronica de piese de artilerie autopropulsate, TAA md. 85 ar fi fost la timpul respectiv un blindat versatil, probabil destinat unitatilor mecanizate, capabil sa execute sprijinul cu foc atat direct cat si indirect pentru unitatile mecanizate, cu o cadenta de tragere deosebita, avand in vedere existenta unui incarcator automat.
Conceptual, nu este un proiect tocmai depasit, un sasiu de tanc modern si un tun de 120 mm / 125 mm precum si posibilitatile tehnice de la acest moment pot duce la creatia unui blindat util.
Andrei
Documentele au fost gasite de Andrew Hills din echipa Tanks Encyclopedia
Bibliografie:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_autopropulsat_model_1985
165 ani de existență a artileriei române moderne, Editura Centrului Tehnic-Editorial al Armatei, București, 2008
Din brevet rezulta ca tunul trebuia sa foloseasca munitie neacuplata .
Deci , 125 mm .
Inca o data , multumim pentru stradanie .
Lipsesc imaginile multora din realizarile in domeniul blindatelor romanesti : automobilul blindat Resita mod.1941 , autotunurile antitanc Maresal 01/02/03/06 .
Sau tractorul de artilerie T-1 , sau bombardierul in picaj IAR-471 , sau pusca-mitraliera Chauchat modificata la cal. 7,92 mm de cpt. Orita , sau pusca semiautomata prezentata de casa Resita la concursul din 1935 .
deci totusi 🙂
De unde lipsesc?
Imi pare rau ca nu am fost mai concret .
Imaginile mai sus mentionate nu mai exista in spatiul public .
Sau poate nu mai exista deloc .
Despre pusca-mitraliera Chauchat modificata la cal. 7,92 mm de cpt. Orita , sau pusca semiautomata prezentata de casa Resita la concursul din 1935 internetul nu stie nimic … va rog sa detaliati !
Despre pusca semiautomata prezentata de casa Resita, o propozitie in documentul nr.87 , si doar atat ( casele Resita si Mauser inscrise in concurs )
http://smg.mapn.ro/SIA/14_Inzestrarea_Armatei_vol_2.pdf
Despre pusca-mitraliera , doar cateva cuvinte in biografia cpt. Marin Orita .
Despre Maresal mai e ceva:
http://www.tanks-encyclopedia.com/romanian-tanks.php
Si mai e un articol pe undeva dar nu sunt la PC-ul unde am salvat link-ul, o sa-l postez zilele urmatoare.
Personal, cunosc doar 3 fotografii ale proiectului Maresal :
– cele 2 fotografii gemene frontale , cu placa blindata frontala montata/scoasa , poate fi Maresal 4 , eu vad senila tip T-60
– cea cu carul in mars, cu unul din specialisti in combinezon alb iesit pe jumatate prin oblonul de acces , poate fi Maresal 5 dupa tipul senilelor
Mentionez ca sunt parerile mele personale, fara a avea la indemana vreo documentatie tehnica, doar datele lansate de revista Modelism , preluate apoi de intreg Internetul
Proiectul ATROM-155 mm a fost abandonat definitiv? Sper ca nu.
Poate ar fi necesar un auto-tun anti tanc in dotarea Armatei romane. tendintele contemporane sunt de a se pune pe un sasiu 8×8. poate pe un viitor TBT-Agilis sa se puna un tun calibrul 130 mm, 100 mm este prea mic.
Nu cred sa fi fost 125mm.
https://p-upload.facebook.com/Centrul.Televiziune.Film.MAPN/videos/684575595039787/
Sertizarea loviturii de 100 mm nu se poate face in masina de lupta. La t =1 min 20 sec se vede o instalatie de sertizare manuala a loviturii .
Dupa descrierea din brevet ,proiectilul si tubul cartus ( incarcatura de azvarlire ) se incarca separat pana in camera de incarcare a tevii .
Munitie neacuplata de obuzier cal.122 mm D-30 greu de crezut sa fi fost , a aparut obuzierul autopropulsat mod.1989 , si teava nu pare sa aiba unghiul de inaltare necesar .
http://www.tohan.ro/122%20mm%20ARTILERY%20AMMUNITION.html
Daca imi amintesc bine , cu lovitura cumulativa pentru obuzierul D-30 , utilizata si de obuzierul nostru autopropulsat model 1989 , se puteau execuata trageri antitanc precise pana la maxim 800 m , pentru autoapararea piesei de artilerie .
La fel , greu de crezut ca s-ar fi utilizat un tun cu munitie neacuplata cal.122 mm , asemanator celor de pe tancurile IS-2, IS-3 , T-10 , daca privim dimensiunile mai reduse ale tunului din brevet .
De 130 mm , nici nu poate fi vorba .
Poate dl. PavelM sa ne poata lamuri , daca mai intra aici , dupa ce a fost ” invitat ” sa plece .
http://www.rumaniamilitary.ro/rheinmetall-modernizeaza-fuchs-pentru-bundeswehr
O explicatie la intarzierea intrarii in dotare ar fi intarzierea dezvoltarii tunului de 125 mm , care si-a facut debutul pe tancul TR-125 .
@George,
daca schitele din articol sunt originale, cu siguranta nu este tunul A308/100mm ci este un tun de 125mm.
uita-te cu atentie la tunul din schita. ace acel recuperator de gaze specific tunurilor de 120mm sau 125mm
Schitele sunt din brevet, am postat pe link-ul de imgur absolut toate paginile documentului plus un blueprint facut dupa indicatiile de acolo. O sa mai obtin si cateva desene , inclusiv un model 3D in articolul care va aparea pe tanks-encylopedia.
Despre tun nu stiu ce sa zic. Eu prima data am fost tentat sa cred ca este vorba de un sasiu de TR (a se vedea distanta dintre primele roti) si are intr-adevar tun de 125 mm insa mi-e greu sa cred ca tunul respectiv poate fi folosit cum trebuie pe sasiul de MLI. Turelei ii trebuie totusi o manevrabilitate mai mare decat cea de pe obuzierul de 122 mm.
Dupa descriere, pare un tun de 125mm, iar incarcatorul automat functiona dupa principii asemanatoare celui de pe T-72. Cutia blindata este asemanatoare cu cea a obuzierului autopropulsat de 122mm. Interesanta, si originala, atentia acordata supravieturii echipajului prin compartimentarea munitiei.
Pacat ca nu a apucat sa fie pus in practica! Ar fi fost o sculabuna!
parerea mea, hic…
noi mai avem in dotare tunuti autopropulsate? la exercitii nu am vazut
Da avem.
Doteaza cimitirele din unitatile militare! 😀
Pai noi nu ne mai dotam…. desi a trecut ceva timp, abia dupa Revolutie am incercat sa punem in practica indemnurile Tovarasului…
„Să facem din tun tractoare, /Din atom lumini, izvoare,/Din rachete nucleare
/Pluguri de arat ogoare”. Momentan le-am dus la fier vechi si ne-am oprit aici.
Tunuri? E cam firesc nu credeti? Ce ai putea face azi cu SU-100, ultimul tun autopropulsat intrat in dotarea armatei?
„Fer” vechi! 🙁
In teorie pana acum niste ani mai aveam cateva zeci de SU-76 si cateva zeci de SU-100 in stoc, adica lasate in iarba prin curtea unor unitati militare.
SU-76 a fost un tun autopropulsat din al doilea razboi mondial si avea un tun de calibrul 76mm, evident ca prastia aia nu mai are ce cauta in dotare in ziua de azi, sub nici o forma. De altfel, cred ca pe alea le-au si topit deja… stie cineva sigur? Au fost retrase din serviciul activ prin anii ’90.
SU-100 a fost un tun autopropulsat pe sasiu asemanator cu T-34 (deci tot al doilea razboi mondial…) dar avea un tun de calibrul 100mm si din cate stiu era identic sau foarte similar cu tunul de pe T-55.
Cifrele pe care le am eu indica aproximativ 40 de SU-76 si aproximativ 45 de SU-100 care s-ar mai fi aflat „pe stoc” 🙂 in Romania acum vreo 5-10 ani, dar nu bag mana in foc pentru ele… SU-76 nu mai era in rapoartele internationale despre Romania de ani buni, iar cele aproximativ 40, 45 sau 48 de SU-100, cate or fi fost, erau cica „stocate” insa in ultimii ani au disparut si alea.
E clar ca si in cazul in care am mai avea niste zeci de vehicule din fiecare categorie, SU-76 e degeaba in ziua de azi iar SU-100 ar fi atat de depasit incat nu merita sa bagi bani in ele si sa risti viata echipajelor pe un camp de lupta modern, ar muri pe degeaba.
Eu unul sunt curios de numarul si situatia acestor tunuri auto-propulsate la noi, asa ca daca cineva poate corecta ce am spus mai sus sau veni cu lamuriri as fi foarte fericit 🙂 Stiu ca mai e cate un SU-76 si cate un SU-100 prin muzee dar eu sunt curios daca (si cate) mai exista prin unitati militare, ehem, „stocate”, adica ruginite printre buruieni.
Romania are nevoie urgenta de tunuri auto-propulsate, si nu doar 18 cate se cer in maretul plan de inzestrare.
Estonia are doar 1,3 milioane de locuitori si doreste sa cumpere minim 12 bucati, Romania are 20 milioane de locuitori si doreste, pe hartie, prin RFI-uri si pe Cartoon Network, sa cumpere 18 bucati.
La ce nivel am ajuns ca tara…
Daca tot ai adus vorba de Su-76M , redenumit la noi AT-76
In Romania a trecut prin doua modernizari si o transformare .
Modernizarile au constat in inlocuirea celor doua motoare originale cuplate cu un singur motor tip SR-211 , benzina ( Carpati, Bucegi ) , inlocuit si acesta cu un motor Roman diesel tip 797-05 ( licenta Saviem ) .
Cateva autotunuri AT-76 au fost transformate in ” puncte de observatie tactica ” , adica ceea ce acum denumim blindat PC / conducerea focului artileriei .
Depinde alea 18 ce sunt. Daca sunt ultramoderne, gen AS90/Panzerhaubitze 2000 sunt bune si atatea, sunt concepute sa compenseze lipsa de numar…
Pai stie toata lumea ca noi nu cumparam decat ultimul ragnet, state of the art si first hand… 🙂
Si ale Estoniei vor fi ultramoderne, modelul K9 produs de Coreea de Sud care se pare ca e cel mai bun din lume, chiar peste Archer (din Suedia), fostul „numar unu”.
Pentru noi nici daca am lua 48 cum era un plan mai vechi nu ar fi de ajuns.
In plus, Archer e pe roti (s-ar preta in Transilvania) dar armata romana doreste acum un SPG pe senile. Prea bine domnilor, senile sa fie (est, campie, mocirla, etc) insa sa le cumpere naibii odata… si nu 18, alea 18 pot fi pierdute toate intr-o singura noapte de razboi daca rusii chiar isi pun mintea cu noi.
Vedeti voi, toate achizitiile astea gen 12 Humvee, 16 Panhard, 12 Piranha sau 18 tunuri nu reprezinta absolut nimic, in ziua de azi avand in vedere capacitatile inamicului noi putem pierde o brigada intreaga intr-o singura noapte. Maretele noastre achizitii din ultimii X ani, subiect de discutii infocate aici si certuri printre pensionari, pot disparea ad-literam intr-o singura noapte de razboi. Asta nu e inarmare, e praf in ochi…
…iar schema cu „nu sunt bani” nu are acoperire in realitate, intr-o tara care da sute de milioane de concerte, sute de milioane de flori, 175 de milioane de catei 3D (da, stiu, a fost anulata achizitia aia… deocamdata), miliarde anual pe ajutoare sociale, miliarde anual la primarii samd.
Nu zice nimeni sa nu se dea ajutoare sociale sau bani la primarii, sa nu se planteze flori in orase, sa nu existe artificii de ziua nationala sau de zilele orasului, ziua marinei, etc… sa n-o dam acum in extrema cealalta,
Dar,
cand arunci anual cu miliarde de euro pe lucrurile de mai sus si apoi te plangi ca n-ai 60 de milioane, o singura data nu anual, sa cumperi ceva crucial pentru exista ta, atunci n-ai scuza ca „nu sunt bani” 🙂
Nicaragua intr-adevar nu are bani, Nepal nici atata, Romania insa ARE. Asa ca sa mai taie de la cersetorie, pitiponceala si petreceri si sa cumpere naibii armament odata, ca altfel vom sfarsi mult mai rau ca dupa WW I sau WW II.
Ulciorul nu merge de multe ori la apa, pana si norocu’ prostului se termina odata si-odata.
PS: vreau 75 de tunuri auto-propulsate, nu „18”, vreau 600 de TAB-uri nu 12, vreau rachete sol-aer, vreau 4 corvete si 10 deminoare, si le vreau pe toate acum, nu „pe proiectia 2020-2026”. Ma pis pe el 2026, ne trebuie ACUM.
AS90 si Panzerhaubitze 2000 sunt tancuri….
Sa.l vedem in World of Tanks langa 2s1 si mareshal m06 in fata rivalului strv 103b :))
acum cateva zile am scris ca diaconescu ,actual pmp dar fost pdsr a scapat un porumbel pe gura in direct pe realitatea .exaltat peste masura omul amintea depsre decizia guvernului nastase de a inchide industria de armament din motive tehnice si se arata mandru ca nu au fost miscari de strada din partea xecilor de mii de disponibilizati.deja nu semai poate discuta de management defectuos ,doar de inalta tradare.trebuie vazut daca a fost o decizie eminamente romaneasca sau a fost influentata-indusa din exterior,fie est ori vest.
Respectivul individ a fost pus big boss tocmai pentru a inchide respectivele capacitati de productie.
Buna baieti, eu sunt unul din administratorii de la Tanks Encyclopedia.
Ati primit planurile astea de la unul din amicii nostri, doar ca asta ne creaza noua cateva probleme. Poate unul din administratorii vostri sa ma contacteze cat mai repede va rog?
Toate cele bune,
Lucian
Salut, am vorbit cu S-Tenk despre asta , se pare ca e o neintelegere. Patentul e totusi public, acela e scopul oficiilor nationale de patente, inventii etc.
Nu am publicat nimic din desenele facute de voi, doar ce e in patent si un text propriu. O parte din textul meu a fost si tradus in engleza ca sa fie folosit pentru articolul vostru, partea din „165 ani de existență a artileriei române moderne”, i l-am trimis lui S-Tenk.
Povestea a fost asa, eu am mentionat existenta patentului si numarul acestuia, care aparea intr-un link expirat si cineva de la voi a reusit sa-l gaseasca. O sa-l rog pe George sa adauge si informatia asta:
„Patentul a fost gasit de catre Andrew Hills (http://www.tanks-encyclopedia.com/)”
Ia uite de unde-si trage radacinile turela Falcon a iordanienilor!
E doar o opinie, nu trebuie luata prea in serios.
Si mie mi se pare ca tunul e de 125mm. Nu mi se pare fezabila utilizarea munitiei necuplate pentru calibrul 100mm.
Mai degraba, dupa ce au realizat varianta romaneasca a autoloaderului pentru TR-125 (pornind de la cea de pe T-72), proiectantii nostri sa fi realizat o varianta mai mica a acestuia pentru Model 1985.
Compartimentul cilindric din spatele tunului imi aminteste de un compartiment similar utilizat de chinezi pe aruncatoarele multiple, autopropulsate, pe senile, calibrul 122mm, Type-89. La acestea compartimentul este situat in stanga blocului de lansare, din motive evidente ;-).
Cum spuneam si cu alta ocazie, cam asa vedeam vanatorul de tancuri, cu tun calibrul 152-155mm dar pe sasiu de tanc (6 galeti) si fara nenea ala in spatele tunului ci cu un autoloader tip Bandkanon, chiar daca depaseste spre spate, gabaritul cutiei blindate.
De ce nu faci direct un tanc?
Daca vrei vanator de tancuri dedicat pui cateva spike pe un TAB sau ceva similar si-ti iei elicoptere.
Daca vrei blindaj si tun faci un tanc
Daca vrei tun autopropulsat faci tun autopropulsat pentru tragei indirecte cu un calibru mare.
Conceptual nu-i vad rostul
In primul rand, pentru ca un vanator e mai simplu si MAI IEFTIN decat un tanc. Cand ai un inamic care te navaleste cu jdemii de tancuri, nu-ti permiti sa cumperi un numar comparabil de tancuri pentru ca te costa enorm. Ai nevoie de cava simplu, ieftin, sa poata fi produs rapid, invatat rapid de catre echipaje, usor de reparat si de inlocuit.
Un proiectil sageata, tras dintr-o gura de foc de 152-155mm se duce undeva la 2000-2200 m/s, imposibil de contracarat de catre APS-urile blindatelor adverse. In plus, nu poate fi bruiat: e forta bruta. Fara a mai spune ca o lovitura sageata este muuuult mai ieftina si mai simplu de produs decat o racheta antitanc.
Da, se cheama racheta, care-i mult mai ieftina decat tot angrenajul care lanseaza proiectilul sageata.
De asta au si disparut: de ce sa bagi bani sa faci ditamai semi-tancul pentru ceva care poate fi facut mai usor si mai bine de 2 insi cu o racheta?
Tun antitanc de 155 ?!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Khrizantema_1.jpg/1920px-Khrizantema_1.jpg
Uite asa, ca vanator de tancuri
pe vremea aia nu erau Spike 🙂 Aveam doar Fagot si Konkurs si nu stiu sa fi fost in studiu o racheta antitanc romaneasca. Au incercat ceva cu Maliutka 2 pe Zimbru si tab-ul facut cu turcii.
Dupa cum arata, ma gandesc ca era in primul rand un blindat defensiv si pentru sprijin cu foc. Sasiul de MLI este mult mai ieftin ca cel de tanc si cred ca putea fi folosit si ca tun de camp pentru infanterie desi nu ar fi avut o raza prea lunga datorita elevatiei limitate.
A existat si un proiect de racheta antitanc romaneasca: RATAL/RATLD = racheta antitanc dirijata laser (similar Hellfire).
Am vazut ca e mentionata intr-un cv, dar asta e tot ce se stie despre asta. Mai stie cineva ceva, a existat vreun prototip, experimente, incercari etc.?
Mai degraba noi vroiam sa ne intoarcem in trecut in timp ce lumea evolua. Bine ca n-au mai bagat bani si in asta 🙂
Asta mai degraba, pentru ce-ai zis:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Centauro01.JPEG
La ce zapezi si „namoale” sunt pe la noi in anumite perioade ale anului cred ca tot o solutie pe senile ar fi mai favorabila… insa e clar ca avem nevoie de niste sisteme din acesta categorie pt ca inteleg ca nu avem nimic momentan.
De acord ca in est si in sud avem nevoie de senilate, mai ales in teritoriile noastre ocupate de altii. In schimb in Transilvania daca noi venim cu senilatul si inamicul vine cu autotunul pe roti, el va fi mult mai mobil si riscam sa ne-o luam.
Suntem binecuvantati cu relief variat si resurse de tot felul, dar trebuie sa ne asumam si apararea lor iar asta implica bani, iar in cazul de fata, tunuri autopropulsate pe ambele platforme – senile si roti – fiecare in regiunea unde sunt mai eficiente.
Intr-o lupta cu 2 agresori nu poti intoarce spatele unuia in timp ce te bati cu celalalt.
Nu stiu de unde aveti impresia ca e mai putin noroi in Transilvania iarna 🙂
Intr-adevar… dar ma gandesc ca o fi si prin Olanda, Germania etc si ei se pare ca prefera platformele pe roti. Plus ca prin numeroasele dealuri ale Transilvaniei sunt multe „carari” inguste unde patrunzi mai usor cu un autocamion decat cu un ditamai sasiu pe senile similar unui tanc, sa nu mai vorbim de greutate.
Ma rog, ideea era sa avem arma pregatita pentru inamicul care o merita, de ex. daca tu te chinui cu senilatul sa manevrezi in teren cu 20 km/h, fumegand nevoie-mare si consumand 200 l/ora iar inamicul manevreaza cu 60 km/h fumegand mai putin si consumand 40 l/ora, per total poti sa pierzi batalia chiar daca tunurile sunt comparabile si mecanicii/soferii la fel.
Oricum discutam doar in teorie fiindca armata romana a decis deja ca doreste platforma pe senile, majoritatea celor de aici sunt de acord, eu raman cu Archerul meu la care visez noaptea 😉 si atat. Senilat sa fie, numai sa le cumpere odata si nu doar 18 ca aia e zero barat… Noua ne-ar trebui de la 75 in sus, 72 pentru a dota 6 batalioane si 3 pentru scoala de la Pitesti. Ce-o sa faca cu 18 bucati? Probabil ce vor face si cu 12 F-16 sau cu 4 elicoptere, cu 26 de Panharduri sau cu 40 de Piranha…
@zma
Fără a contesta avantajele șenilatelor în teren frământat, pe chestiune de distribuție a greutății șamd, cred că nimeni nu poate susține faptul că un blindat pe roț, precum TAB-ul este imobil în noroi sau pe teren deluros moale. Și atunci, nu cumva cădem într-o extremă? Sau, reformulat, nu cumva școala blindatelor românești este ultraconsetvatoare în timp ce cei mai de la V sunt ceva mai realiși în privința îmbrățișării blindatelor pe roți în dauna șenilatelor?
Deși nu-s tanchist, punând problema totuși corect, consider că inclusiv tancul ușor nu exclude șasiu pe roți, cu atât mai puțin face sens excluderea singurei soluții economice viabile în contextul vânătorului de tanc modern, care e mai mult TAB decât urmaș al StuG sau S-tank șved. Cred că un MLI sau TAB echipat cu Spike e calea de urmat și nu altfel.
Problema este ca TAB-ul are o greutate mult mai mica in comparatie cu un autotun; niciodata turela aceea nu va avea complexitatea si greutatea unei turele de autotun sau tanc, aici vad eu problema.
Apoi e si problema blindajului, rotile suporta mai putin; desigur ca pentru obuziere ar fi in regula si roti dar pentru blindatele din zona de contact ar fi preferabile senilele intr-un scenariu unde te intalnesti cu rusi.
Francezii aveau zona de responsabilitate Africa, de aia au majoritatea blindatelor pe roti. Sunt rapide…dar in Franta e cod rosu la 10 cm de zapada. Centauro presupun ca e scula buna dar ar avea un rol limitat la noi, nu le vad infruntand tancuri ..
Acum sa nu se inteleaga ca ridic in slavi md. 85 insa pentru vremurile acelea era o solutie ieftina cu o gura de foc decenta pentru unitatile de infanterie, un fel de blindat de ambuscada, adaptat doctrinei si facut din tehnologie existenta la acea vreme.
Fără îndoială că greutatea și blindajul greu nu fac din blindatul pe roți rege pe teren greu. Ce doream să punctez e că armament puternic montat pe un TAB ( aici mă gândeam la rachete, mai degrabă decât tun) fac platforma utilă.
Apoi, mă îndoiesc că ai dori să te apere blindajul MLI, n-ai fi mult mai protejat decât într-un TAB. Nici T-55 nu strălucește, având în vedere creșterea puterii tunurilor rapide…
În definitiv, soluția tun mare asociată platformei mici nu-i rea în sine, însă nu văd bine un 125 cu încărcător montat pe șasiu de MLI, sincer cred că ar fi fost impropriu. E nevoie de ceva mai mare decât un T-55, ca idee, dacă tot faci tanc/ tun de asalt.
Revenind la ideea pe acre o abordam, excluderea platformei pe roți este eronată, în situația care este. Pe de altă parte pare-se că decizia asta e luată și gata.
Eu continui sa cred ca erau doua posibilitati realiste:
1. MLI + 100 mm
2. sasiu TR-85/TR-77 + 125 mm
Acum, revenind la obuziere, se pare ca nu vom face ATROM , din pacate, iar ce mai e pe roti nu e din NATO (Archer si sud-africanul).
Sasiul era de TR-85 – a se vedea pozitionarea galetilor – coincide cu cei de la TR-85, distanta intre primii doi si restul.
Da … in Ardealu’ lu’ matele si dealurile sunt asflatate si au panta optima …
Ia zi daca esti silit sa parasesti soseaua si sa cobori in vale si apoi sa urci un deal cu o panta de 15 grade ce e mai bine sa ai ? Senilat sau pe roti?
In Europa de vest cei care au preferat solutii pe roti au fots cei cu multe legaturi cu Africa (clienti)
Apropos care inamic iti vine in Ardeal cu autotun pe roti? Cumva italienii? Sud Africanii?
Stii bine ca nu e vorba ca dealurile ar fi asfaltate si in nici un caz nu au panta optima 🙂 Desi per total pantele sunt ***relativ*** line fiindca nu e nici Japonia nici Indonezia sa aiba denivelari deosebit de abrupte la tot pasul.
Normal ca nici nu am luat in considerare partea cu drumul asfaltat ci doar terenurile „virane”, un senilat se deplaseaza in general mai incet, el e bun atunci cand insoteste tancurile insa in Transilvania nu va fi „mare razboi” cu tancurile, cum ar putea fi de exemplu in campiile Europei de Est daca rusii chiar vor razboi, razboi ca-n anii ’40 nu ca-n Afganistan.
http://www.financiarul.ro/wp-content/uploads/peisaj-Transilvania-ww.jpg
Intr-o zona ca cea de mai sus poti „goni” cu un sasiu pe roti destul de rapid, cu un senilat n-o sa poti tine pasul. La asta ma refeream. Autotun pe roti s-ar putea sa cumpere sau de ce nu, sa primeasca drept donatie aia care acum vor sa vina pe cai.
Ma rog, toata discutia e doar asa, o dezbatere la o bere, armata romana a mentionat clar ca doreste senilate si asta e.
sorin2
Da dragule exact la peisaju ala ma gandeam si io …. deci matale mergi cu un blindat pe roti, cibnvea de sus te saluta cu o rafala de metralera (mai ales daca este de 12,7 sa nu zic 14,5 te bucuri) si imediat tragi de volan si incepi sa te urci in figa mare pe panta aia da? Si asa in trecere mai ruoi si vreo 3 copaci cu diamentru de 35-40 cm …
Hai las-o jos ca macane .
A da – ce autotunuri sau autobuziere germane pe roti stii?
Hai pe bune … ptr zona „de contact” se prefera senilatele, Trec peste tot , urca pante mari si in mod normal sunt ceva mai blindate .
Insa daca este vorba de piese cu bataie mare .. merge sa le pui si pe un camion .. caq nu vor fi duse prea aproape, ca vir trage din pozitii mascate samd. In acest sens v ATMOS 2000 si Caesar. Aveam si noi un proect de ATROM insa .. insa in 2004 stii cine au castigat alegerile da?
A sa nu uit. Si in campia Romana sunt drumuri. Pe pariu ca aici ca miopanele fug mai iute decat pe drumurile din peisajul tau.
Pai astea toate vor fi cu bataie mare, Archer de exemplu daca foloseste proiectilul Excalibur poate trage la 60 km distanta. Asadar, foarte departe de raza de tragere a tancurilor (4-5 km) sau rachetelor anti-tanc (8 km) inamice, chiar si fata de artileria grea inamica (20 – 40 km in cele mai bune cazuri).
Noi acum avem aproximativ 155 tunuri tractare de 152mm, care trebuiesc inlocuite. Astea sunt suficiente sa echipeze 12 batalioane de artilerie, insa artileria aia e tractata asa ca avem nevoie de autocamioane, oameni etc pentru tractare plus cate 6 servanti pe tun asadar aproape 1 000 de servanti. Servantii astia incarca proiectilul manual si fac semne cu stegulete. Asa ceva e foarte greu de facut pe ploaie torentiala, pe ceata, noaptea si asa mai departe. Un sistem gen Archer are doar cativa oameni, incarcarea se face automat, se „tracteaza” singur si poate trage la 60 km distanta pe orice vreme.
Romania prefera senilate, bun asa sa fie, dar cu 18 bucati si si alea pe hartie, fiindca nu face NIMIC cu privire la o achizitie reala, e praf in ochi. Estonia care are o populatie mai mica decat Bucurestiul cumpara deja „cel putin 12”. Si chiar le cumpara, n-o lalaie cu RFI.
Mie mi se pare o greseala sa mergem mai departe cu tunuri tractate de calibru non-NATO (152 mm) , si de asemenea mi se pare o greseala sa inlocuim toate aceste 155 de tunuri (12 batalioane) cu doar 18 autotunuri tractate pe senile (1 singur batalion). Cum umplem golul? De obicei astea pe roti tind sa fie si mai ieftin de cumparat, si mai ieftin de operat decat ditamai senilatul, plus ca nu trebuie absolut peste tot blindaj, iti trebuie in est unde te bati cu rusii dar in restul tarii poti sa stai lejer la 40 – 60 km distanta si sa tragi rapid, apoi sa pleci naibii de acolo in 2 minute. Fix la fel ca LAROM.
De asta am propus 75 autotunuri senilate si 75 autotunuri pe roti, si tot din cauza asta insist pe un sistem gen Archer fiindca nu vad Romania cumparand 150 senilate si nici nu mi-ar placea s-o vad inlocuind 12 batalioane de artilerie cu 1 singur batalion.
Asta nu e „inarmare”, sau o fi doar pe mintea unor angajati pe banii statului cu trese de carton obtinute in lupta cu alcoolul, strategi care o data la 5 ani mai scriu cate un PDF.
A, si am uitat ceva… de ce e asa importanta artileria si de ce trebuie sa insistam pe ea in loc sa bagam banii respectivi in alte chestii. In razboiul din Ucraina majoritatea absoluta a pierderilor ucrainienilor s-a datorat artileriei „rebele” adica rusesti, iar in diversele harjoneli dintre India si Pakistan s-a folosit de-a lungul deceniilor aproape intotdeauna artileria grea.
Acum ne dam seama pentru cine lucrau AIA care au propus ca armata romana sa renunte complet la artilerie? 😉
Cand planul tau maret, strategic, e sa cumperi 18 tunuri autopropulsate cu care vrei sa inlocuieste cele 155 tunuri vechi, atunci degeaba te mai „inarmezi”.
Asta face parte din categoria „12 Humvee”. Ce naiba, inarmam Romania aici sau Luxemburgul 🙂
Hai sa facem niste deliminari:
1. TAA md. 85 era un autotun pentru zona de contact cu inamicul, pentru trageri directe, putand probabil fi folosit si ca artilerie de camp, daca situatia o cere, asa cum s-a intamplat cu tunul AT de 100 mm.
2. ARCHER e obuzier autopropulsat, nu are treaba cu zona de contact. Aici eu nu vad mare diferenta intre roti si senile, diferenta ar face-o timpul in care poate trage, cadenta, munitia. Probabil cele 18 sunt destinate unei brigazi mecanizate, nimic mai mult.
3. Artileria tractata nu e in nici un caz depasita. tunurile – obuziere de 152 mm sunt destul de moderne, poate ar putea fi recalibrate pe 155 mm de catre noi si folosite munitii moderne. Timpul de plecare din zona de tragere se poate imbunatati prin diverse metode (dispersare, afete modificate ). Eu ma uit la artileria finlandeza… 😉
Salut,
1. nu ma refeream la TA md 1985, ce-i drept, subiectul articolului, ci la eventuala folosire a unui autotun pe roti in armata romana pentru a inlocui actualele tunuri tractate
2. da, Archer n-ar trebui sa stea in zona de contact, sunt de acord ca ar trebui sa ne uitam la mobilitate, cadenta si munitie. Cu privire la mobilitate eu cred ca in unele zone rotile sunt de preferat senilelor iar in alte zone e invers. Cadenta la toate modelele din ziua de azi nu o stiu, iar daca viitoarele senilate romanesti vor folosi Excalibur si vor trage in inamic inclusiv de la 60 km atunci n-am nimic de comentat.
18 bucati nu sunt de ajuns, Estonia la 1,3 milioane de locuitori cumpara cel putin 12 iar Croatia la 4 milioane de locuitori cumpara tot 18 si le pastreaza si pe alea vechi 2S1. Ce naiba e Romania, tara sau judet 🙂
3. Intr-adevar mai exista M777 in ziua de azi insa lumea, mai ales in Europa, se cam inarmeaza cu artilerie autopropulsata si mai putin cu cea tractata. Cu privire la recalibrare nu imi dau cu parerea, dar am impresia ca ar dura, ar costa, si atunci de ce sa nu luam ceva de ultima ora.
Mie mi se pare ca romanii fac carpeli cu jumatati de masura si in numar mic, in timp ce tari mai mici ca noi fac achizitii serioase de echipamente de ultima ora. Asta ma roade pe mine.
zma prin depozite ruginesc destukle „paltforme” adica tancuri numa bune de modificat Pasterzi cutia blondata , motorul si transmisia si „sus” pui obzuierul. Merge si Jderul .
Ca deocamdata avem piesele alea vechi insa inca .. la parametri, munitie , platforme si nu prea avem bani
Da cu tractata nu mai merge . Ca ia prea multtuimp sa o desprinzi dde mijlocul de tractare, sa o pui pe pozitie si apoi cadn e vorba sa te uschesti iar ia timp prea mult. Azi e mai nashpa ca acum 30 de ani in urma.. exsita radare care urmaresc priectilele de artilerie si in mare vioteza stabilesc zona in car4e sa fie concentrat focul de antibaterie.. Asa ca trebe sa fiiiute .. sa te pozitionezi iute, sa deschizi foul iute si sa te cari si mai iute. Uite’aia multi sunt fascinati de Paladin car in uotimele varinate vine, se pozitioneaza trage 5 lovituri si se uscheste . Patea draguta este ca cele 5 lovituri sunttrase cu schepsis, cu „inaltatoare” diferite asa ca cele 5 lovituri cad cam simultan … si cand cele 5 cad Paladinul este deja la oaresce distanta de lcicl din care a tras. Asa ca daca ai capcitatea de a stabili de unde ti-a venit bucuria…. degeaba ca Paladinu nu mai este acoli. Insa ai alte 5 pe drum . Asta numa ptrunu singir dar de obieciumba in baterie.
Fa asta cu niste tractate. Si daca dincolo e o jucarea cucapcitaile Paladinului .. primesti „pachetul” in 2 minute hai 3 si pe placa tombala va fi scris „eroic ca vaca la abator”
stiu ce spui, de radare de artilerie si MRSI dar nu cred ca ne permitem numai piese de artilerie mobile si, oricum, nimeni n-are numai de astea.
Si de aia ma gandesc ca pentru cele pe afet se poate gandi un sistem similar cu 155 GH 52 APU finlandez.
Din cate stiu eu, avem 4 brigazi mecanizate, deci probabil acestea vor avea in organigrama lor un divizion de obuziere autopropulsate.
Se pare ca tu faci confuzie intre obuzier si tun ….
Aici este virba despre un tun antitanc autoporulsat (autotun „vanator de tancuri”) nu despre un tun de mare distnata sau un autobuzier. Cestii diferite .
Dintai vezi ce este ala tun, ce este obuzier si disctuam mai pe urma.
Sau daca doresti sa confunzi in continuare tunul cu obuzierul .. incerca mai bine la un portal gen 22 sau de literatira preucm contempoanul. Merge si contributors unde sunt „specialisti” care cred ca instalia de la Develsu ne para de rachete gen Buk.
@Ghita discutia mea cu zma se referea la tunuri autopropulsate de artilerie, nu avea legatura cu tunul AT prezentat in acest articol.
Si mai abtine-te de la limbajul asta jignitor, in fiecare postare a ta, indiferent cui te adresezi, tii mortis sa ai atitudinea asta de muncitor din fata blocului.
AI ceva cu muncitorii ?Nu de alta dar unii dintre ei fac doferenta intre obuzier , tun si aruncator de mine
Si tu ai scris Ma rog, ideea era sa avem arma pregatita pentru inamicul care o merita, de ex. daca tu te chinui cu senilatul sa manevrezi in teren cu 20 km/h, fumegand nevoie-mare si consumand 200 l/ora iar inamicul manevreaza cu 60 km/h fumegand mai putin si consumand 40 l/ora, per total poti sa pierzi batalia chiar daca tunurile sunt comparabile si mecanicii/soferii la fel.
Hm .. ce scrii tu seamana mai mult cu folosirea unor „tunuri de asalt” sau „vanatori de tancuri” decat cu folosierea unor obuziere fie ele si autobuziere … Finmdca scuzele mele un Caesar sau un ATMOS (scule excelente de altminteri) nu prea manevreaza in teren. De fpat din cate stiu nici un camion nu se descurca intr0-un teren mai moale sau nu se descurca la nivelul unui senilat. Si camion pe teren (camdp rata , chiar porumb prin august sa nu mai zic v[pdgorie) nu prea awtinge 60 km/ora. Ma refer la terenu de la noi inclus cel colinar din Ardeal . Nu cumva sa imi amintesti de raliul Paris-Dakar in care camioane preparate aleraga mai ceva ca pe autistrada- dar ala este teren tare .. uscat. Insa nu te apcui sa manevrezi un Atmos cu 60 la ora. De fapt asa ceva nu „manevreaaza” decat in senul „parcare” (v https://ro.wikipedia.org/wiki/ATMOS_2000 ) A si piesa de pe el este un obuzier nu tun.
Noi acum avem aproximativ 155 tunuri tractare de 152mm Obuziere draga obuziere. Daca am fi pe o pagina de literatura nu as face aceasts observatie si nici nu m-ar mira nici confuzia intre carburator si injectie
Tine minte exista difernte intre tun si obuzier. Asa cum exista su tunuri-obuzier
A! era sa uit !!! Plus ca prin numeroasele dealuri ale Transilvaniei sunt multe „carari” inguste unde patrunzi mai usor cu un autocamion decat cu un ditamai sasiu pe senile similar unui tanc, sa nu mai vorbim de greutate.
Dupa cate tin minte u camion DAC are l latime de peste 3 metri cel putin „cutia” Si daca da peste un copac aia e. Cam nasol si ptr camion. Un T 55 are 3,40 metri Un TR 85 3,43 . SI cand da peste un copac .. se zgaltana nitelus .. Daca este gard … prpretaru gardului va avea motive sa deplanga paguba.
Si repet rugamintea mea – ce autotunuir sau autoobuziere pe roti au Olanda sau Germania?