MGCS aproape de moarte clinica.
Incepem cu italienii care desi n-au pus prea multa baza pe arma tancuri pana in februarie 2022, si-au schimbat opinia. Modernizare Ariete, achizitia a 125 de Leopard 2A8 si acum poate, poate, parteneri in MGCS.
Spunem ca “poate, poate”, pentru ca Roma s-a oferit voluntara inca de la inceput (la fel si Polonia), de acum sase ani, dar francezii si germanii pur si simplu nu au dorit sa aiba alti parteneri si au respins oferta italienilor, dar lucrurile se mai schimba si acum francezi par dispusi sa-i bage pe italieni in MGCS mai impotriva vointei Berlinului.
Pe 24 august Parisul si Roma au anuntat fericitul eveniment: „France and Italy recently agreed to propose to Germany to include Italian participation.”
Exprimare este bineinteles eleganta dar de fapt Franta nu propune nimic Germaniei, Berlinul ori accepta ori… nu se stie ce va face Parisul daca germanii nu vor accepta.
Doar ca precedentul exista, intr-un fel, in cadrul acestui program nascut speranta si tot speranta a ramas si dupa sase ani. Astfel, dupa ce Nexter si Krauss-Maffei Wegmann negociasera partipatia industriala a fiecaruia si se ajunsese la un fel de intelegere, guvenul german a dat totul peste cap si a impus ca compania Rheinmetall sa fie parte in concernul care va dezvolta si fabrica viitorul tanc.
Si de aici a izbucnit scandalul, nu exagerez cu nimic, si nimic n-a mai mers. Desi cele doua parti sustin ca au lansat programul si acesta se afla in stadiul de evaluare tehnica – SADS Part 1, vine anul 2023 si in luna iulie, la intalnirea dintre ministrii apararii francez si german, aflam de la Sébastien Lecornu ca o echipa formata din personal din ambele parti se va intruni pentru a stabili impreuna un “document de baza” care sa armonizeze cerintele fiecarei parti…
Pai si pana acum ce-ati facut fratilor?! Eu credeam, si cam toata lumea odata cu mine, ca s-a trecut de mult de aceasta faza a proiectului, care fie vorba este faza de inceput. Aflam practic ca tancul european al viitorului nu exista nici macar pe hartie si atunci ce se mai chinuie cu el?
Mai trebuie mentionat faptul ca Italia este de mult timp unul dintre principalii aliati ai Frantei in domeniul militar, cele doua parti avand colaborari deosebit de importante si fructuoase de-a laungul vremii: sistemul de aparare anti-aerian cu raza lunga SAMP/T, Aster, fregatele FREMM, distrugatoarele Horizon etc, astfel inca Franta si-a adus practic un aliat in cadrul programului MGCS.
Ar mai de adus aminte ca italienii ar fi dorit sa participe si la programul FCAS alaturi de Franta, Germania si Spania dar nu au fost primiti, astfel incat au basculat spre britanici si al lor Tempest, dar acum, pe filiera franceza, isi fac loc in programul unui tanc european care pare a avea tot atatea sanse sa devina realitate cat are si Tempestul “Global” britanico – japonezo-italiano-suedezo- bealgian, pentru ca europenii – se vede din ce in ce mai clar – au innebnunit de tot si fara sa le faca nimeni nimic se ologesc unii pe alatii cu un talent rara intalnit.
Nu FCASul ar avea sanse mai bune.
GeorgeGMT
propaganda electorala.si doar atat.alegatorul trebuie amagit cu „vom face,vom drege,stati linistiti,statul lucreaza ptr voi”.vor face nada ptr ca nu au nevoie. rusia este pamant de flori,daca vrea sa atace polonia,nu toata europa de vest, inseamna ca sunt kamikaze cretini .viitorul WW3 va fi un razboi al resurselor.l au declansat de multi ani muricanii cu preaminunatele sanctiuni.nu va dam aia,nu va vindem aia,pana voi nu stati mumos.si pe „aia” i a durut in c.r si si au facut singuri.acum au inceput ei.nu va dam germaniu,galiu si hand thorn steel.sau petrol si gaze la pret de nimic.si faza naspa e ca daca aia rai pot face copy paste la microcipuri sau masini de litografiere,aia buni nu pot trage la xerox resurse pe care nu le au.vin vremuri interesante !!
Habar n-ai ce vorbesti. Masinile de fotolitografie EUV sunt facute de ASML in Olanda cu optica Carl Zeiss. Chinezii nu pot pune mana pe asa ceva si chiar daca pun nu pot replica tehnologia de fabricare a lor.Urmareste canalul „asianometry” pe YouTube si o sa intelegi mai multe.
Pot sa fie facute si cu piese romulane si manopera klingoniana. Aia copiaza orice. Au copiat un portavion si dupa cativa ani au facut unul al lor. Ai auzit de vorba :muncă de chinez bătrân?? A copia e o munca al dracu de migaloasa, iar ei sunt za best la asta. Din pacate ptr restul lumii. C’est la vie!
Keep dreamin’. Chinezii sunt copiaci,nici la asta nu sunt buni de fapt, vezi cazul motoarelor de avion.
cred ca tu visezi.e treaba ta.
il pun aici, ca vorbim de tancuri, primul Challenger distrus in lupta
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/16aau9k/ukrainians_drive_by_a_destroyed_challenger_2_as/
pe mine nu ma mira ca MGCS nu exista nici pe hartie. Cele doua concepte prezentate pana acum nu prea ma conving.
EMBT are un look amuzant, parca e pom de Craciun nu tanc, cu toate chestiile alea puse una peste alta pe turela. Ar putea fi incapacitat de arme cu luneta (pusti antitanc), obuze explozive sau drone care pur si simplu lovesc carcasa fara sa o penetreze; fara senzorii si statiile de pe turela e orb
Panther KF51 e doar un studiu pentru a vedea cum e chestia cu tunul de 130 mm pe tanc. A rezultat si la ala o turela supradimensionata masiv. personal nu sunt convins de necesitatea unui calibru mai mare, tancurile occidentale n-au nici o problema din a penetra blindajul oricaru tanc rusesc/sovietic.
Cred ca tancurile actuale de 60+ tone au atins o limita peste care e greu sa treci, devine mult prea mare si prea greu. Parerea mea e ca ori faci un concept gen Armata (si ai loc si de calibru mai mare) sau STRV103 ca sa mai reduci din masa ori mergi pe tancurile deja existente si te folosesti de noutatile tehnice pentru a-i spori eficienta, timpul de reactie s.a.m.d
Mai degraba s-ar merge catre camuflaj si aparare activa anti ATGM cum a spus de multe ori pe aici mihais
Hai sa zic un secret militar 🙂 Bundeswehr are cativa baieti care gandesc la cum sa arate viitorul.Cam toata lumea a auzit de triada mobilitate-putere de foc-protectie.Nemtii au ajuns la concluzia ca sunt vreo 300(trei sute) de lucruri ce trebuie facute,nu doar astea 3.Nu ma intreba care-s alea 300,trebe sa le vad sa ma conving ca nu fac ei vreo mega complicaciune inutila.
Leo 2A8 e un fel de stop-gap,dupa care e foarte probabil sa nu existe un Leo 3 sau mai stiu ce acronim european.Efectele tancului sa fie realizate de un mix de sisteme.Desigur,e o vreme intre ce gandesc unii acum si ce se va pune in practica in 2040,dar daca faci analogia intre ce au inceput aia sa gandeasca acum 100 de ani fix si ce s-a intamplat in 1940…
Si apropos,intre sf primului razboi si Waterloo sunt 103 ani.Intre 1917 si 2023 sunt 106 ani.
Actualele generatii inca beneficiaza de lunga pace a razboiului rece si apoi a 30 de ani de pax americana.Astea au stimulat lenea si prostia.
De la „definitivarea” tancului ca si concept au aparut/evoluat diverse sisteme.
Ca si la aviatie ..principalul e ceea cu ce lovesti.
Rachetele au evoluat enorm. De la precizie , distanta de angajare , putere de penetrare.
Ceea ce aduce in discutie protectia.
Protectia nu mai inseamna doar rezistenta pe cm2 in fata unui proiectil cinetic tras in linie de ochire directa.
Inseamna , in parte , capacitate de mascare.
Inseamna capacitate de avertizare.
In final , inseamna capacitate de „detonare” confuza a proiectilului si capacitatea de a rezista loviturii.
Mobilitatea e doar o evolutie a ceea ce exista , daca nu gandim extensiv si sa vedem ca si la mobilitate s-a produs o ..ruptura …ce a dus la aparitia altui tip de tanc modern…elicopterul de atac.
Eu , cum am mai spus in trecut , la exercitii de imaginatie , evolutia tancului va fi dictata de acesti factori.
Si va dicta directii de dezvoltare.
-pe de o parte , vor ramane „tractoarele” usoare , purtatoare de artilerie(actualele tancuri usoare aflate in dezvoltare). Ca solutie de suport cu foc ptr infanterie , ieftin , dar capabil sa angajeze cu foc direct fortele adversarului ..si sa fie capabile de miscare in campul tactic , in timp ce angajeaza.
-pe de o parte MLI-urile dotate cu ATGM-uri vor evolua si prelua rolul tancurilor. Asaltul. Vor fi capabile din ce in ce mai mult sa angajeze forte inamice , mult mai precis si fiabil , dincolo de limita de tragere a oricarui tun. Vor fi dotate cu tun mediu ptr autoaparare. Deja se vede aceasta chestie in toate conflictele contemporane.
-elicopterul de asalt.
Vor fi inlocuitorul definitiv al tancului. Au numar de rachete , distanta de angajare , viteza de reactie ..si posibilitati de miscare/patrundere/depasire obstacole mult superioare.
Unui binom elicopter de asalt/MLI nu ii poate rezista nici o formatie de tancuri. Chiar si dotata cu sisteme MANPADS sau instalate pe vehicule.
Multe din directiile actuale de dezvoltare …merg din aceeasi inertie , cu care mergeau spre sfarsitul WW2. Adica trag comcluzii doar din experienta recenta ptr a imbunatati componente ale conceptului.
Dar la nivel de armata ..deja schimbarile se produc , din prisma concluziilor operatorilor directi.
A se vedea USMC. Si multe alte armate.
Cu cat se va ajunge spre sfarsitul vietii utile a tancurilor actuale ..cu atat vom vedea deja o organigrama mult diferita.
MLI/elicopter de asalt? ambele mi se par cele mai vulnerabile sub foc direct
dupa ce am postat am dat din intamplare depre chestia asta:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/16a6ild/shot_down_of_russian_ka52_attack_helicopter_with/
nu prea are cum sa ia rolul unui tanc un elicopter de asalt pentru ca nu poate apara teritoriul castigat
MLI-ul e un mare compromis pentru a face loc trupei, destul de scump si ineficient, vulnerabil la orice tun mai acatarii (100 mm il face varza) si cu armament artileristic usor sau mediu (BMP-urile rusesti cu tun de 100 mm n-au aratat nici o fapta de vitejie) si rachete AT pentru autoaparare …dar sa combati tinte de infanterie intarita sau in zona urbana cu rachete mi se pare un pic contraproductiv.
Eu personal cred ca MLI-urile in forma asta nu prea au ce cauta pe campul de lupta in afara i. zonelor foarte intinse de campie, gen Polonia sau ii. in zona unde tancurile nu au acces.
Leoparzii sunt distrusi cu Lancet-uri.
Drone.
Cati Leoparzi au fost distrusi de vreun T72?
Angajati?
Ce scop poate avea continuarea cresterii calibrelor si a puterii de penetrare? Si a blindajului simultan?
Cand ATGM-urile pot angaja mult mai departe si mai precis?
Cand un Lancet te loveste in punctul slab?
rusii au inceput sa pun jammere in 4 frecvente deocamdata, pe tancuri, pentru a bruia dronele. Distanta eficace cateva zeci de metri.
Da.
Si o paralela.
-cum a evoluat , cum pot evolua proiectilele cinetice?
Oricat ar evolua sunt limitate la tragerile directe.
-cum au evoluat , cat evolueaza rachetele antitanc?
De tot felul , de toate tipurile.
@Niko diavolul e in detalii.
E diferenta mare intre malyutka si konkurs chiar daca cinetic nu sunt cine stie ce diferente.
E diferenta mare intre famas si hk416 chiar daca sunt acelasi calibru.
p.s. e vina leoparzilor ca ucraina sta prost la capitolul combined arms ? asta din urma tine de pregatire si exercitiu a factorului uman.
Nu va exista arma invulnerabila.
Nu a existat , nu v-a exista. Directia in care au mers in ww2 cu protejarea excesiva a tancurilor a dus ca acestea sa fie ceva impotriva a ce au fost gandite de la inceput.
Au decenit mici cazemate superprotejate.
Pierd avantajul mobilitatii.
Ori ..ptr rolul asta ai mult mai simplu artileria antitanc.
Care in ziua de azi capata noi valente cu ATGM-urile.
Cand se pierde avantajul mobilitatii tactice ..unde mai e avantajul „haitei” la nivel „strategic”?
Nu vezi ca in Ucraina …deja nu se mai folosesc tancuri in formatii mari? Ci doar in unitati ce combina tancuri si transportoare de diferite tipuri?
Da, cred ca MLI -urile moderne cu motoare de 1000 cp. la 30…40 tone si Spike LR2 (CV90, Redback, Puma ) vor minca painea tancurilor.
Nu cred ca in epoca rachetelor AA ieftine ( CAMM, RBS 70NG) cu raza~25 km elicopterele vor mai vedea linia frontului.
rolul MLI e diferit de al tancului, primul fiind conceput ca sa sprijine tancul cu infanterie si arme de calibru mai mic. MLI-ul nu are nici pe departe protectia prin blindaj oferita de un tanc.
Numai Namer ?
nici macar Namer, ca e inaltat. Daca ar avea celula de supravietuire a echipajului si grupei la nivelul tancului, ar fi probabil bine mai greu decat Merkava, chiar luand in calcul o parte din greutatea turelei si a tunului de pe tanc.
De ce anume are asta https://www.edrmagazine.eu/bae-systems-hagglunds-details-the-royal-netherlands-army-cv90-mlu
in plus in 2023?
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizarea-cv90-olanda
https://www.rumaniamilitary.ro/cate-ceva-despre-cv-90
Sau, mai filosofic – vremurile grele produc oameni puternici, oamenii puternici produc vremuri bune, vremurile bune produc oameni slabi si hipsteri, si oamenii slabi produc vremuri grele…
or gandi baietii de la Bundeswehr dar sper ca nu sunt aia care le-au zis ucrainenilor sa treaca peste campurile de mine. dar de aia mi-e frica si mie, ca iese o chestie excesiv de sofisticata care necesita botosei de spital. pana la urma au un istoric lung de blindate excelente pe hartie dar scumpe si predispuse la defectiuni
rezolvarea dilemei contracararii dronelor cred ca tine faptul ca trupele occidentale nu au de multi ani un mijloc autopropulsat de combatere a tintelor aeriene; in afara de Gepard, neglijat de ani, nu prea mai exista nimic baza pe tunuri; rusii au avut diverse chestii mai moderne dupa ZSU-23-4 si anume Tunguska si chiar Tor/Osa pe palierul asta. Probabil vor trebui chestii noi, optimizate pentru drone.
poate de asta ar fi nevoie stop gap;
ce va fi dupa 2040 vom vedea dar pe termen scurt cam asta vad sa fie rezolvarea urmate de tancuri ceva mai automatizate, echipaj mai mic, autoloader, profil jos dar nu vad cum s-ar schimba ceva fundamental; de la Waterloo pana acum tunul trage la fel 🙂
ptr drone nu ai nevoie de un sist aa dedicat pe linia frontului.o RWS cu mitraliera de 12,7mm(1,5-2km raza actiune) si un sistem optoelectronic pe fiecare tanc iti rezolva problema.sau in caz de tanc vechi sovietic sa pui un fraier in turela la mitraliera aa de 14,5.dar baietii prefera sa arda ca sobolanii decat sa scoata vreunul tartacuta afara.
n-am vazut nici o drona kamikaze doborata de mitraliera de 12.7 , cred ca e nevoie de mai mult.
pentru turela 14.5 mm e prea mare si grea sa o pui pe turela, si tancurile sovietice/rusesti au tot 12.7, apoi vezi ca s-a mai discutat aici de munitia de 14.5 care n-ar fi tocmai ok .
14,5 o visam si eu pe o teleoperabila, sau macar ca mitraliera coxiala pentru tun, dar daca nu se rezolva problemele de fiabilitate si munitia… nu o vad bine.
Antidrona, in locul 14,5mm ar merge Nexter M621 cal. 20mm ce il avem si pe Puma SOcAT ca NH20. Are si versiunea usoara P20
https://www.knds.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/P20.pdf
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Nexter_THL_cannons_P1220836.jpg/640px-Nexter_THL_cannons_P1220836.jpg
https://www.knds.fr/sites/default/files/images/P20.jpeg
Pentru EMBT folosesc un teleoperabila cu tun 30M781MPG in calibrul scurt 30×113, care va fi probabil si cu explozie programabila
https://www.rumaniamilitary.ro/panther-versus-embt
https://blablachars.blogspot.com/2021/12/enfin-une-rws-francaise-en-30mm.html
yepp
normal e 1-2-3 tank drona dirijate dintr-un tank dirijor, sau un blindat care retransmite catre un operator in polonia
Noul tanc european, cînd va fi și dacă va fi, o sa combine chestii de la Leclerc francez cu chestii de la Leopard.
Adică turela ceva german, identic și tunul, motorul iar francezii vor baga șasiul, carcasa lui, senilele și trenul de roti pentru senile.
Thales va furniza ultimul răgnet de sistem computerizat de vedere/ ochire/ gestionare a x,y,z parametri .
Italienii vor baga ( posibil) ceva microprocesoare de la STM (care e o societate franco italiană) .
Asta in opinia mea e tancul cu șanse de naștere. Cheltuieli acceptabile, componente incercate.
Daca in schimb vor ceva ultra nou și integral divers de ce exista , nu vor fi bani.
Toate cele 3 tari au probleme groase bugetare.
Deja la italieni și germani, ipoteticul 2 % PIB pentru armata e amânat la vremuri mai bune.
PS.
E o ofensiva politică la UE pentru a scoate investițiile militare din limita de 3 % deficit.
Vom vedea cine va câștiga dar pina azi, nemții au zis ” nain” derogării depășirii deficitului de 3 la sută.
Ce vor decine pentru viitor , nu știm. Nu știe nici Ciolacu.
Ungurii vor fabrica pe langa Lynx si KF 51 Panther. Noi? Si egiptenii au fost in stare sa construiasca local Abrams 1000 de bucati chiar. https://rmx.news/hungary/pm-orban-announces-hungary-will-produce-germanys-next-generation-panther-tanks/
Nasol moment. Pentru noi. Apare ditamai menajeria la granita de vest. Leoparzi, pantere, lincsi. Numai carnivore periculoase. Iar fabrica e intr un orasel aflat cât mai departe de granita cu România. Oare de ce??
Sa fie sanatosi, dar deocamdata Ungaria imi pare un client de „deshidere” pentru sculele Rheinmetall – Lynx si acum KF 51. KF 51 este doar un concept, o adunatura de chestii sub numele de tanc, nici macar un un exemplar in poligon nu exista, iar Lynxul – foarte promitator pe hartie – n-a castigat pe nicaieri, in Australia fiind respins pe criterii tehnice.
vad ca acest prototip are munitie 20 de lovituri…cam putin, pe mine tunul de 130 nu ma convinge, nu mi se pare necesar si limitarile (autoloader, munitie putina) mi se pare importante
in alta ordine de idei, nu prea vad cum le-ar fabrica Rheinmetall in Ungaria cand trebuie sa-si ocupe fabrica lor in primul rand.
– https://www.handelsblatt.com/politik/international/leopard-2-nachfolger-so-startet-deutschland-eine-neue-kampfpanzer-allianz/29374860.html
Intre timp, se pare ca atat Leoclercul, cat si KF-51, sunt trase pe dreapta, si se lucreaza la un nou conglomerat, cu noi proiecte, din care se va alege cu ce se va merge mai departe.
Asa ca nu va mai speriati de „felinele” ungurilor.
Coreenii cei buni lucreaza deja la K3, americanii renunta la dezvoltarea M1A2SEPv4, si vor un Abrams mai usor, lucreaza la M1E3, germanii impreuna cu ceilalti, se orienteaza si ei catre altceva.
Nu e cel mai bun moment de bagat banii in tancuri.
Parerea mea, hac…