La plimbare prin campiile inzapezite, la -40°C, primul batalion de T-80BVM arctic fiind la efectiv complet:
Ce stie noua versiune T-80BVM, oarecum echivalenta lui lui T-72B3:
- beneficiaza de blindaj suplimentar ERA „Relikt” iar aditional are un set de protectii dinamice agatate in containere pe lateralele fustelor;
- blindaj de tip grilaj in spatele turelei si al sasiului;
- vizor pentru tragator tip 1G46-2 PNM Sosna-U (permite lupta zi/noaptea si in orice conditii meteo);
- tun imbunantatit cal. 125mm de tip 2A46M-4 si stabilizator 2E42M;
- motor turbina de gaze modernizat de 1250Cp tip , cu o reducere a consumului de 10% in mars si in jur de 20% in stationare;
- Generator auxiliar;
- Sistem de comunicatii digital;
Blindajul ERA Relikt este laudat cu capacitatea de a reduce penetrarea proiectilelor APFSDS cu pana la 50%.
Tunul are o rezerva de 45 de proiectile, putand trage proiectile APFSDS cu eficacitate pana la distante de 2-3km ziua, respectiv 2-2,6km noaptea. Capacitatea de penetrare a unui astfel de APFSDS standard este de maxim 590-630mm RHA la o distanta de 2km. Capacitatea de a lansa pe teava si rachete 9M119M Refleks, este pentru a compensa lipsa de acuratete a tunului la distante mai mari de 2-3km.
Odata cu T-80 BVM a fost introdusa si o onoua gama de proiectile, utilizate pe tunul 2A46M-5 cu un nou autoloader:
- Svinets-1 sabot stabilizat perforant cu trasor (APFSDS-T) cu miez din carbura de tungsten, capabil sa penetreze 700-740mm RHA la distanta de 2km;
- Svinets-2 perforant APFSDS-T cu miez din aliaj de uraniu, cu o capacitate de penetrare de 800- 830 mm RHA la distanta de 2km;
Intentia fortelor ruse este de a moderniza o parte din cele 3000 de tancuri T-80 nemodernizate detinute in rezerva (4500 in total), modernizarea fiind realizata la uzina de la Omsk.
Prima livrare de cinci T-80BVM a avut loc anul trecut la Murmansk, pentru a permite familiarizarea personalului. A urmat livrarea celei de-a doua transe de tancuri de 31 T-80BWM (3 companii a cate 10 tancuri si o masină a comandantului batalionului).
Brigada motorizata independenta a Flotei de Nord a primit si ultimul lot de 26 de tancuri modernizate, completandu-se efectivul pana la 200 de agregate.
Marius Zgureanu
Frumoasa jucaria……..dar sa speram ca al nostru va fi si mai fain si mai bun.
Oricum se misca bine pe zapada..
Da… ce mai alearga! 3.000 din 4.500 de tancuri ?…. aoleu! Nu vor avea bani sa le modernizeze pe toate – adica vreo 2 miliarde de euro.
Cu adevarat periculoase sunt rachetele Refleks care pot strapunge teoretic orice blindaj actual!
@Gogu, 9M119 Refleks nu poate distruge frontal ORICE blindaj actual. Alea de generatie veche da, astea noi NU. Blindajele moderne (Chobham, NERA, ERA, compozit) au o compozitie/mod de functionare care le confera o eficienta sporita impotriva proiectilelor de tip HEAT, iar Refleks nu e printre cele mai performante rachete AT.
Doar cu proiectilele cinetice de ultima generatie si HEAT-uri cu capete de lupta mari poti distruge frontal aproape orice blindaj.
Asa o fi bre …… cum zici tu….
Oricum exista un tip de blindaj pasiv care poate scoate din lupta orice sageata kinetica si poate duce in derizoriu orice sapa reactiva … 2 in una … odata pus practica acest tip de blindaj pasiv tancul va deveni cu adevarat spaima razboiului modern.
De la mine …fara numar ..ptr spaima razboiului modern
Rizi tu rizi Harap Alb … da’ e cum zic eu ……
Ia gindeste-te! … ce slabiciuni are are penetrator kinetic? …paai … e lung, ingust si mai ales usor de topit! Cit e in zbor orice unda de soc laterala il face sa se invirta iar virful sa descrie un cerc = adica sa devina inutilizabil
Da’ sapa reactiva ce probleme are ? Pai nu e rigida si e prada efectului Coanda!
Blindajul meu imprastie sapa reactiva si dezechilibreaza penetratorul kinetic ! Simplu, nuu ?
Ca fost tanchist am incercat sa gasesc o solutie pentru ai tine in viata pe baietii nostrii care urca in conservele numite Bizon! Da acum ce crezi ca intereseaza pe cineva ideile mele ? Daca nu iese spaga … duca-se …
@Gogu,
„a fost tanchist am incercat sa gasesc o solutie pentru ai tine in viata pe baietii nostrii care urca in conservele numite Bizon! Da acum ce crezi ca intereseaza pe cineva ideile mele ? Daca nu iese spaga … duca-se …”
Aici sunt perfect de acord cu matale.
Noi avem o problema mare, si anume ca se neglijeaza foarte mult inzestrarile. Noi cei de pe acilea, ca pasionati de tehnica de lupta, tot strigam in gura mare ca armata noastra are mari lipsuri, dar vorbim degeaba.
Ca vorbim de americani sau de rusi, ei, prin masinaria lor complexa din industria de aparare au grija ca treburile sa le mearga bine si sa fie la curent in materie de tehnologie, iar cu ajutorul spionajului se asigura ca nu raman in urma la aceste capitole atat de importante. Sunt convins ca nu doar ei fac asta, ci si ceilalalte state care se respecta.
Apreciez ca matale te gandesti la soldatii romani, cred ca asta ar trebui sa fie scopul unui site precum RM, sa dezbatem ce mai au altii prin gradina, poate unii care sunt platiti sa faca asta arunca un ochi si li se aprind beculete in capshor.
La capitolul tancuri, pentru mine e inadmisibil ca desi suntem aici langa cioloveci (iar astia nu dau semne ca ar fi cuminti, vezi Ucraina) sa ramanem la nivelul de tehnologie al secolului trecut.. E totusi o bataie de joc. Avem aproape 30 de ani de cand nu prea miscam treburile cu inzestrarea, si am ajuns sa ne bucuram doar de ideea in sine ca se ia in calcul achizitia de tancuri moderne, cand noi ar fi trebuit sa le fi avut deja in dotare..
Normal , in nomenclatorul asta ..de denumiri ad-hoc nestiintufice …ceea ce denumesc unii blindaj pasiv ..e acela care nu actioneaza asupra proiectilului …sisteme pasive pot fi alea de observare ..nu farul infrarosu ..ptr ca are actiune asupra unui spatiu ptr a fi observat , etc , blindajele la fel …ceea ce spui tu ..ca ar fi un gen de blindaj reactiv imaginar ..combinat cu un sistemde protectie activa imaginara ..ca sa poata actiona asupra unei sageti ..in timp util si la distanta ..sa produca efectul descris de tine ce ar fi???? In imaginatia imaginara???
Caramizile deviaza si astea noi pretind sa rupa cu un efect in tandem ..protectia reactiva pretinde al doilea efect
Just trolling …like you do
Nu stiu ce chestii nestiintifice vezi tu – dar toti de pe aici intelegem ca blindajul pasiv se refera la un blindaj static, fix – care asteapta lovitura iar blindajul activ sau reactiv se refera in general la un blindaj mobil care iese in intimpinarea unei lovituri sau orice alta contra-masura mobila menita sa neutralizeze proiectilul. Ce e asa de greu de priceput?
Si da – exista un astel de blindaj static impanat …. cu de toate …. capabil sa neutralizeze atit un penetrator cit si un jet reactiv. 2 in 1. Si nu trebuie sa iti faci griji ca nu reusesti sa iti imaginezi cum ar trebuii sa arate un astfel de blindaj …. nu au reusit pina acum altii mult mai priceputi decit tine.
@Gogu, nu trebuie sa ma crezi pe cuvant. Dau doua exemple.
M1 Abrams: „For example, the M1 Abrams frontal armour was the equivalent of 350mm of steel when attacked by an APFSDS projectile, but it was equivalent of 700mm of steel versus a shaped charge warhead”
M1A1HA: „The HA signified Heavy Armor, a reference to a special layer of depleted uranium mesh added to the armor package. The new armor reportedly gives the M1A1HA the equivalent of 1300mm of steel armour against shaped charge warheads and 600 mm against APFSDS, nearly double the protection of the original M1 Abrams.”
Citate extrase din cartea „M1 Abrams main battle tank 1982 – 1992” scrisa de Steven Zaloga, pg 9,10,11. Am pus niste imagini decupate din carte pentru a-ti fi mai usor sa verifici informatia.
https://ibb.co/vYZJcbv
https://ibb.co/1Rbgmt0
9M119 Refleks este creditata cu o putere de perforare de ~900mm. Blindajul vechi al M1 echivalent cu 700mm vs HEAT va fi perforat. Dar cel al M1A1HA echivalent cu 1300mm vs HEAT in nici un caz, pentru ca e diferenta prea mare intre 900mm si 1300mm.
Deci pentru M1A1HA ai avea nevoie de exemplu, de 9M133 Kornet D, creditat cu perforarea a peste 1,300 mm de RHA (Rolled homogeneous armour) dupa ERA.
In schimb, daca tragem cu oricare din proiectilele rusesti 3BM60 „Svinets 2” (830mm vs RHA), 3BM59 ”Svinets-1“ (740mm vs RHA), 3BM42M „Lekalo” (650mm vs RHA), 3BM46 (650mm vs RHA), americane M829A2 (740mm vs RHA), M829A3 (790mm vs RHA), sau germane DM53 (700mm vs RHA), toate vor reusi sa sparga blindajele frontale, atat de M1 (350mm RHA vs KE) cat si cel de M1A1HA (600mm vs KE)
Cam asa functioneaza treaba cu blindajele si puterea de perforare a proiectilelor.
Ce ma mira pe mine este cum de rusii n-au nici un ATGM cu top-attack desi toti „vesticii” au asa ceva si inca de mult ?!
Stiu ca-i diferenta de doctrina (de abordare) dar totusi, sa se bazeze prea mult pe forta bruta de penetrare a ATGM-uri pe care le fac ?!
M-as mira, fiindca aparent ATGM-urile rusesti n-au nici o sansa in a penetra frontul vreunui tanc occidental (Kornet trece prin 1300mm RHA, dar M1A2C si D probabil au mult mai mult de-atat, fiind cu cateva clase peste M1A1HA), in plus, mai sunt si APS-urile hard-kill, destinate taman vectorilor cu atac direct, mai adaugam si ca rusii de obicei mint prin adaugare iar americanii prin diminuare.
Datele despre Kornet, adica 1300mm vs RHA este pentru al doilea cap de lupta, fiind o incarcatura in tandem la fel ca si Reflekts.
„Armor penetration capability behind ERA1100-1300 mm”
http://www.kbptula.ru/en/productions/antitank-guided-weapon/kornet-em/portable-transportable-launcher
Asta inseamna ca in momentul ce racheta nu intalneste ERA ci doar blindaj pasiv, puterea de perforare ar putea sa fie mai mare, in functie de constructia si modul de functionare a capului de lupta.
Sovieticii au avut proiecte de rachete top attack, dar nu le-au introdus, f probabil pentru ca erau scumpe. Ca o comparatie, un plin de 40 ATGM-uri pentru tunul T72-ului costa mai mult decat tancul in sine.
De ce-ar face cineva plinul cu rachete la T 72? Norma este ca tancul sa aiba doar cateva…
„De ce-ar face cineva plinul cu rachete la T 72?”
Din cauza impreciziei tunului?
Era doar o comparatie legata de pretul acestora. In jurul sovieticilor totul se masura in tancuri si rachete. Tancul era o unitate de masura, si racheta alta..
In realitate un tanc de-al lor are maxim 10 bucati ATGM.
@Proto, Kornet are un cap de lupta de doar 4,5Kg similar ca masa ca cel de pe Reflekts.
Eee, la mintea rusilor, Kornetul lor are si raza de vreo 2 ori mai mare decat omoloagele occidentale cu aceeasi masa, de fapt are raza cat Spike ER+ care-i generatie superioara (si-i cu vreo 50% mai greu si penetrare substantial mai mica) si mai are si ditamai focosul care penetreaza vreo 70 de metri RHA…
Treaba e ca frontal este improbabil sa gauresti un tanc, care poate avea prin anumite zone si peste 2000mm RHA vs HEAT, in schimb deasupra orice tanc are grosimi echivalent cu cativa cm RHA, diferenta intre un atac frontal si unul de deasupra fiind imensa. Inclusiv zona Hull-ului, vazuta de sus, este de cateva ori mai subtire decat vazuta din fata.
Clipul este bine realizat. Văd că țin să ne arate și că prinde viteză pe șosea, deci nu e bun pt licitațiile Ministresu românesc, unde se cere 120 km/h. Pe ansamblu, sigur nu au angajat pe ăștia de la Pro Patria să filmeze.
Nu pomeniți de Pro Patria….. Am facut greseala sa ma uit o data…. Au elogiat nu stiu ce sculptor aproape anonim si apoi pe Corina Chiriac…. WTF?????
L-au elogiat pe comandantul CLI, acoloera bataia…
Asadar readuc in stare operationala T 80, modernizeaza T 90 si noi ne speriam de T 14…
T-14 este doar un demonstrator.
Se pare ca T14 ii sperie si pe ei, au o eficienta la tinta, buget, ceva de speriat, altfel nu ar mai trage de sovieticele astea. Daca Europa si China inchid valva la gaze vor plange dupa T55 nostru.
T14 mai are mult de așteptat pana ce va deveni principalul tanc aflat în dotarea armatei ruse.
este t90 principalul tanc de lupta al rusiei ,daca nu e pana sa devina t14 mai dureaza
Cred ca T72 este acum principalul tanc al armatei ruse. T90 este o versiune îmbunătățită a lui T72. Din motive de marketing, în anii 1990,rusii au denumit modernizarea lui T72, T90 ca să vadă lumea ca Rusia a scos pe piața un nou tanc.
@Sorin, daca prima varianta de T90 cea cu turela sudata era bazat pe T72, incepand de la T90A au schimbat turela cu una sudata ce are alta compozitie de blindaj, au imbunatatit armura sasiului si compozitia, motorul, FCS-ul, sistemele de stingere a incendiilor, electronica, deci nu prea mai e acealasi tanc cu T72, desi se trage din el.
„Tanc principal de lupta” sunt toate trei T72/T80/T90, dar in numarul cel mai mare este T72-ul.
La primele T-90 turela nu era turnata? Si nu au trecut la cele sudate doar dupa prima transa livrata Indiei adica dupa 2000?
Iulian multumesc pentru corectie. A iesit o prostie ce am scris eu… E un typo, in loc sa scriu turnata am scris sudata.. Primul model de T90 avea turela turnata la fel ca T72, dar cu modificari in compozitia blindajului.
E corect ce spui, ruskii au adoptat turela sudata pentru uzul propriu dupa ce au semnat contractul cu indienii, adica dupa anii 2000.
„Russia delivered the first batch of 40 T-90S tanks to India in 2001, fitted with the original cast turret. Aside from the first 42 tanks, all subsequent T-90S deliveries had the welded turret. The first 84 T-90S with
welded turrets were delivered in 2002, followed by the final batch in 2003. Theknocked-down kits for Indian assembly quickly followed, with 40 delivered in 2002, 126 in 2003 and 20 in 2004.”
Pun niste imagini cu diferentele dintre turele, daca tot am vorbit de ele:
http://cdn-live.warthunder.com/uploads/ba/36/a3/69514e5b2d8147b8d3b342e1ca4156cb97_mq/veze%20vrch%20real1.jpg
https://ibb.co/QQLQycb
https://ibb.co/B2N74Xw
https://ibb.co/SwhnDVV
Sigur ai testat pe T14 ceva tehnologie noua.
O parte din aceasta tehnologie se gaseste integrata in aceasta jucatie… T-80…
T80, la fel ca si T90 sau T84 au sunt tancuri pwrformante
Da nu stiu daca-i foarte interesant sa-ti subevaluezi posibilii adversari, ei totusi misca ceva cu dotarile chiar daca nu le iese intotdeauna pe cand europenii au o problema, se gandesc sa devina cel mai ,,verde” si pacifist loc de pe pamant uitand parca ca Europa nu-i un loc izolat de restul ……cum o fi oare sa fii cot la cot cu USA ca si putere economica si sa nu ai capacitatea singura ca sa te aperi sau doar sa astepti de la USA sa te apere dar fara sa oferi nimic in schimb, cum s-ar spune pe aici pe la mine ,,nu-i stii nici voia nici nevoia”.
Eu i-s foarte curios ce planuri are doamna Ursula cu Europa in afara de cel mai ,,nepoluant loc de pe pamant „……uita oare ca Germania e cel mai mare constructor de auto vehicle echipate cu motoare termice su a caror sisteme de alimentare sunt proiectate de doi colosi industriali si anume BOSCH si Cotinental ( fost Siemens VDO) care fie intre noi vorba au si operatiuni in Ro?…..a innebunit lupu cu electricele lor in conditiile in care nu ai capacitatea de a face acumulatori si nu ai materii prime pentru acestea.
Cat despre rusi eu nu-i plang, sa nu devina dracului sanctiunile astea un tratament in genul ,,ce nu ma omoara ma face mai puternic”… ..asa ca hai mai bine sa vedem ce facem cu alea 3-4 batalioane de Abrams sau de ce dreaq o fi ca-i urgent….mie mi se face pieces gaina cand ma uit la unguri, rusi , sarbi , ucraineni si mai nou la bulgari ca dau drumul la programe serioase de inzestrare iar noi de vreo doi ani o tinem una cu licitatii si rfi-uri.
MA …..MA CIUCA MA, MA AUZI!!!…..ca altfel mergi singurel sa te bati cu ursu …fa ceva nu vorbe!
ce planuri are doamna Ursula cu Europa
**************
Doamna Ursula va duce Europa in prapastie, dar intii se duce germania…scapa cine poate!
Toata stima pt polonezi, unguri, cehi, cei care se impotrivesc planurilor aberante ale doamnei! Cel putin acestia isi vind scump pielea, vor compensatii financiare masive pt in intra in nebunia Ursulei. N-ar strica sa aiba si Romania mai multa personalitate.
Eu m-am referit doar la BOSCH si Continentall , cred ca-s printre primii scosi din joc daca motorul termic moare (eu personal o consider o eroare) dar sunt multi altii care AI facilitati de productie in Europa centrala si de est…..sa-ti dai in halul asta cu tesla-n cohones i-mi pare extrem de prostesc asta daca nu exista un plan nu tocmai orthodox bine pus la punct!
Cum naiba sunt scoși Bosch si Continental din joc eu nu văd.Motoarele alea au nevoie de controllere si cineva trebuie să le facă si pe alea.Plus ca nu vor dispare sistemele gen ABS,ADAS. etc.
@TGeorge, ai inteles tu mai bine idea decat am enuntat-o eu, mama lui de telefon…..el e de vina nu eu?…..
@Silviu, cu siguranta ca controlerele de care vb nu vor disparea odata cu aparitia noilor tehnologii de propulsie doar ca acele module la care faci tu referire pot si sunt fabricate si de altii cum ar fi Hitachi(module bujii incandescente etc) Ate ( module ABS&ESP, TCS etc) SAGEM (module confort, instrumented bord etc) ,si mai sunt si altii pe cand sisteme de injectie complete in Europa sunt trei mari producatori, DELPHI (desprins din GM) , BOSCH si Continental…..EU personal cred ca cei trei au o experienta enorma care probabil va ajunge istorie sa nu zic altceva.
„asta daca nu exista un plan[…]” — banuiesc ai vrut sa zici „asta daca NU CUMVA exista un plan[…]”, intreb ca sa fiu sigur.
Nu mi se pare departe de adevar nici varianta prostiei pur si simplu…
Unguri, sârbi, bulgari, „programe serioase de înzestrare”? Pe bune? Astea trei la un loc nu au programe angajate cât are România! Numai Patriot, Himars și Piranha, pentru care am plătit deja mai mult de jumătate, însumează peste 6 miliarde de dolari! Hai să ne calmăm un pic.
Spre deosebire noi, sarbii , ungurii, polonii, ucrainenii, polonii si in curand bulgarii au artilerie si au/vor avea aviatie (8 F16 block 70/72 cam papa 12-17 F16 block15/20 MLU)…..iar sarbii si ucrainenii au programe de inzestrare proprii in care este foarte bine angrenata industria lor de armament iar costurile programelor sunt infime in comparatie cu ale noastre (vezi Lazar, Bogdana etc)
Doamna Ursula este interesata sa promoveze asa zisa Corectitudine Politica, feminismul, agenda LGBT și sa umple Europa cu negri și musulmani. Cat de mult apreciază frâu Ursula, armata, s-a văzut în perioada când a fost la conducerea armatei germane.
Tanc artic? Acum cind incalzirea globala bate la usa? 🙂
pai se topeste si permafrostul, deci e nevoie de ceva usor, pe senile 🙂
Dom’ inginer, nu mai este dom’le incalzire ci schimbare, daca sunt pline cu sticle goale de votca plutesc.
…bre aia-n vre-o 400 de ani . Pana atuncea pe acolo-i frigu’ naibii. Asa ca are tot sensul.
..Dupa parerea ta de ce fac spargatoare de gheazza daca nu va mai fi gheazza? Ce ai vrea? Sa se echipeze azi cu budigai ca boy-scouts? Sau ca Afrika Korps? 🙂
Totusi turbina are avantaje in fata dieselului in conditii de temperaturi foarte scazute stiind ca pana si motorina aditivata ingheata la -20 grade, deci daca vom lua Abrams am putea sa le tinem si in varful muntilor Bucegi. ?
Un video mai detaliat despre T-80 BVM in linkul de mai jos:
https://www.youtube.com/watch?v=aAjyLz7ooAI
@George
„Asadar readuc in stare operationala T 80, modernizeaza T 90 si noi ne speriam de T 14…”
O spui de parca T80 si T90 ar fi similare cu T55/TR85…?
@Marius Z.
„Tunul are o rezerva de 45 de proiectile, putand trage proiectile APFSDS cu eficacitate pana la distante de 2-3km ziua, respectiv 2-2,6km noaptea. Capacitatea de penetrare a unui astfel de APFSDS este de maxim 590-630mm RHA la o distanta de 2km. ”
Nu stiu pe unde ai gasit informatiile astea dar nu par deloc a fi corecte. Ei spun altceva:
„The brochure notes that the T-80BVM „has an improved weapon stabilizer and loading mechanism for 3BM59” Lead-1 „, 3BM60” Lead-2 „ammunition.”
„the armor-piercing feathered subcaliber projectile „Lead-1” has a tungsten carbide core, and „Lead-2″ has a core with a uranium alloy. According to various sources, Lead-1 is capable of penetrating 700 – 740 mm of uniform armor at a distance of 2 km, Lead-2 – 800 – 830 mm at the same distance”
https://tass.ru/armiya-i-opk/5934063
De la 590-630mm RHA pana la 700 – 740 mm cu tungsten / 800 – 830 mm cu DU e o diferenta mare..
Spusa mea n-are nici o conotatie este o simpla remarca, o simpla constatare a unei simple realitati.
http://www.military-today.com/tanks/t80bvm.htm
is proiectilele standard.
astea noi:
https://bulgarianmilitary.com/2018/12/20/russias-upgraded-t-80bv-mbt-capable-of-firing-depleted-uranium-rounds/
„According to an open source, quoted by TASS, the Svinets-1 armor-piercing fin-stabilized discarding sabot tracer (APFSDS-T) features the core made of tungsten carbide and the Svinets-2 APFSDS-T has the uranium alloy core, both used on 2A46M-5 with new autoloader. The Svinets-1 armor-piercing fin-stabilized sub-caliber projectile is said to feature penetration from 700 to 740 mm of the homogeneous armor at a distance of 2 km, while the Svinets-2 can pierce from 800 to 830 mm at the same distance.”
le adaug in material…
@Marius Z, nu-i bai se mai intampla, doar nu stiam de unde ai informatiile alea, ca eu stiam altceva.
Totusi proiectilele ale cu 590-630mm vs RHA ei le aveau prin ’92, urmatoarea generatie a fost 650-720mm vs RHA, nu imi imaginez de ce sursa de informatii au avut aia pe MilitaryToday..
PS Ai vazut ce scriu aia de pe Military Today legat de consum?
„It can consume up to 750 liters of fuel for 100 km driven.”
Asta in conditiile in care un Abrams consuma ~150litri/100Km iau un Leopard ~70..
Stiu ca se plangeau rusii ca are un consum foarte mare dar nu imi puteam imagina ca ar putea suge atat de mult..o sa vad daca gasesc pe undeva, ca totusi am dubii ca ar putea consuma atat..
Totusi care este rostul unui tanc arctic? Ii ataca cineva in nordul Siberiei sau prin nordul Rusiei europene? Mi se pare mie sau paranoia asta ii costa o groaza de bani, fonduri care puteau fi folosite mai bine.
Pt noi nu e rau, nu au decat sa-si arunce banii pe fereastra
Arctica este viitorul (rute de transport, resurse). Is cei mai avansati dpdv naval (spargatoare de gheata) si acum se pun la punct si terestru. E o miscare foarte inteligenta in opinia mea.
P.S. Nu stiu cat o fi de bun, dar T-80-ul asta arata bestial. Pacat ca nu ne-au aratat si trageri din mers la o viteza ceva mai mare decat a melcului…
Subscriu.
Si cel mai trist este faptul ca niciuna dintre tarile „adversare” in acest concurs care are ca runda zona arctica inca nu pare sa ia seama de ce fac rusii. Nici macar americanii care am inteles ca stau foarte prost la spargatoare de gheata. Nu au iesirea Canadei (sau Rusiei) la zona arctica dar, totusi, e SUA…
De fraierii nostri progresisti scandivani nici nu mai zic, astia o sa le dea totul pe tava rusilor, care rusi desi au o gramada de resurse, in stil caracteristic, inca sunt flamanzi dupa teritorii si vor mai mult si mai mult.
Nici eu nu cred ca principala forta e cea terestra acolo (poate cel mult pe insule dar acolo nu cred ca o sa lupte cineva cu tancuri) dar chiar si asa, e nevoie si de ceva vehicule d-astea, just in case. Construiesc multe baze prin zonele alea, unele pe continent altele pe insule, radare, aparare AA, stiu ei ceva. 🙂
https://www.voanews.com/europe/russia-ups-ante-arctic
Pozele din articol zici ca-s dintr-un film cu James Bond.
Au un proces la nu stiu ce institutie internationala pe motiv ca au drept la niste extinderi in zona arctica. Adica vor sa se extinda si sa fie totul legal
..”Au un proces la nu stiu ce institutie internationala pe motiv ca au drept la niste extinderi in zona arctica. Adica vor sa se extinda si sa fie totul legal”..
…chiar la ONU! Ei afirma ( si vin cu dovezi) ca juma de Arktika e continuarea platformei continentale (Lomonosov Ridge) si ca orice socoteala a granitelor economice maritime de acolo incep.
Daca ar fi dupa ei ar lua toata planeta, sigur gasesc ei vreo dovada, ceva. Cred ca au sanse slabe cu ce zici tu si inca n-au suficienta forta militara acolo ca s-o impuna cu forta.
..sansele sunt destul de mari legal (sic!). Patru expeditii au facut acolo ( le-a cerut ONU!) inclusiv recoltarea de esantioane de pe fundul oceanului in zona polului nord. Stii chestia aia cu steagul rusesc pus la pol sub apa? Nu era „propaganda”. Cautau dovezi. Ei zic ca le-au gasit. De chestia asta se ocupa un corp de experti ONU din care nici unul nu-i rus. Daca nu-i nici un englez pe acolo s-ar putea da o rezolutie destul de repede! 🙂
Danezii sustin acelasi lucru. Ramane de vazut.
…hmmm…danezii aia mai intai sa explice cum de e Iutlanda lor pe aceeasi placa cu polul daca Scandinavia care-i mai la nord de ea nu este. Ca de Groenlanda nu e vorba. Aia face parte din placa americana.
..pe urma ONU a cerut Rusiei expeditii si dovezi materiale…esantioane de pe fundul oceanului. Ce expeditii a facut Hamlet pe acolo? La urma urmelor are capacitatea sa fac asta?
Canada construieste acum nave pentru Arctica.
Norvegia si Rusia au iesire la mare acolo, sunt vecini si au un diferend pe delimitarea ZEE.
Norvegia construieste si ea niste OPV-uri pentru Arctica, cred ca a facut Eroul un articol mai demult. Sunt construite de Vard.
Rutele de transport: cauta pe net sau citeste in National Geographic, penultimul numar, cred. Este destul de bine explicata situatia.
Poti sa zici ce vrei despre rusi, dar prosti nu sunt. Arctica este un pariu pentru viitor.
daca chiar vine incalzirea globala si se topeste permafrostul ala nu vad bine nici un tank. In plus in zona aia nu are cum sa te atace nimeni din cauza distantelor foarte mari. Cine vine sa debarce acolo? E o zona atat de salbatica incat trebuie sa aduci absolut totul cu tine. Nu degeaba restul nu se agita deloc cu Artica (americanii au inceput sa construiasca niste spargatoare, dar mai e mult pana zonele alea vor deveni navigabile)
Dar ma rog, n-au decat sa arunce cu banii
Dinu, vezi ce exercitii s-au facut prin Norvegia anu asta, cred.
Rusii nu sunt tâmpiți. Datorita schimbărilor de clima, zona artica, bogata în resurse naturale, va deveni o zona verde. Rusii vor sa protejeze aceasta zona. Cu siguranță că este vorba si de marketing privind folosirea denumirii de tanc artic. T80, modernizat, va fi folosit și în alte zone decât zona artica.
@Sorin…
Cand va deveni zona artica…. zona verde?
Daca se va intampla vreodata asa ceva…. pamantul va fi inundat. Vor ramane numai muntii.
Astea cu…. zona artica va deveni zona verde sunt povesti de copii.
Pana acum incalzirea globala nu a foat dovedita.
Tulbirari atmosferice in zone restranse da, s-au inregistrat.
Raționament logic. Pe Pământ este încălzire globală, in spațiul extraterestru nu. NATO a definit și spațiul ca un viitor câmp de luptă. Deci tancele astea sunt pentru Russian Space Force, in contrareacție…
Pai daca nu ii ataca nimeni, poate se pregatesc sa atace ei pe cineva …. 😀
Am zis-o ca gluma, da’ odata cu dezghetul, poate o sa iasa ceva bataie pt resursele aflate momentan sub gheata, si care sunt momentan „ale nimanui”
T-80 … fain tanc.
Acum ceva vreme, cand faceam machete, asta mi-o doream cel mai mult, mi se parea ca arata cel mai „cool”din toate tancurile „reale”…
Desi fix formele rotunjite fac impractica acoperirea „frumoasa” cu caramizi ERA, plus ca nu stiu cat de dificil e fabricarea unui blindaj compozit in forma asta, fata de unghiurile drepte (si plictisitoare) ale vesticilor.
ce abrams, leopard..? prostii!!
noi vom cumpara in leasing renault ft 17
rupe tot!
au tancuri pe anotimpuri ca vivaldi,avioane balerine,radare ca ciocanitorile….
le arde fieratania la rusnaci
https://www.digi24.ro/stiri/externe/mapamond/incendiul-la-bordul-unicului-portavion-rus-mai-multe-persoane-au-fost-ranite-1230578
@Nicolae
„P.S. Nu stiu cat o fi de bun, dar T-80-ul asta arata bestial.”
T80-ul a fost considerat un tanc bun inca de la momentul aparitiei. Binenteles mai sareau ca broastele prin cecenia din cauza RPG-urilor/ATGM-urilo (la fel ca si alte tancuri mai renumite, gen Abrams Leopard, T72 si altele) dar la trialurile americane s-a descurcat demential. Anul trecut au cumparat americanii cateva bucati T84 de la ucrainiei probabil pentru studii, iar sud coreenii le au de 2 decenii si tot trag de ele, tot zic ei ca vor sa scape de ele de cand le-au primit, dar realitatea e alta.
A trecut prin mai multe modernizari si a ajuns la modelul din articol, rusii sustin ca poate rezista frontal oricarui proiectil APFSDS sau cumulativ, poate trage cu cele mai noi proiectile care sunt similare ca performante cu ce au americanii si europenii (mai putin 3BM69 si3BM70 ca nu incap in autoloader decat la T90M si T14).
Banuiesc ca au mai schimbat si sistemele optice si tapitseria la scaune, si poate or fi pus un AC sau macar un radiator pentru incalzire…daca tot e un tanc Arctic..
Cel mai frumos tanc mi se pare T90M, care, desi se aseamana cu T80BVM exista diferente mari legat de puterea de foc si blindaj.
https://pbs.twimg.com/media/DlxvR16X0AA3D7q.jpg
Si mai jos linkul cu amandoua, ghici care-i – care? ?
https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/t-90m-proryv-3-image03.jpg
„Pacat ca nu ne-au aratat si trageri din mers la o viteza ceva mai mare decat a melcului…”
Poate le era frica sa nu ii schimbe traiectoria proiectilului astfel incat sa nu mai nimereasca tinta..?
@Dinu
„Totusi care este rostul unui tanc arctic? Ii ataca cineva in nordul Siberiei sau prin nordul Rusiei europene?”
Siberia face parte din rusia, iar acolo clima nu e ca la ecuator.. la temperaturile alea motorul diesel are probleme, motorina pur si simplu ingheata, ca sa porneasca un T72 sau T90 la -30 grade dureaza destul de mult, cu toate ca au circuit de incalzire pe tot sistemul de alimentare. Turbina foloseste kerosen iar ala nu ingheata la temperaturile alea.
„Mi se pare mie sau paranoia asta ii costa o groaza de bani, fonduri care puteau fi folosite mai bine.”
Cum ar fi putut ei sa foloseasca fondurile mai bine? Sa isi cumpere biciclete si acadele, nucleare si rachete (pe care deja le cumpara in paralel), sau sa modernizeze tancuri de care au nevoie?
„Pt noi nu e rau, nu au decat sa-si arunce banii pe fereastra”
Da, nu e deloc rau pentru noi ca ei modernizeaza niste tancuri care si asa sunt date-n mama lor…Adica noi stam cu T55/TR85 care sunt mai slabe chiar si decat primul tip de T72, iar ei modernizeaza T80BV/U si T90A/S la standarde moderne si tu zici ca nu e rau pentru noi si ca arunca banii pe fereastra…probabil tu consideri ca M1 Abrams si Leopard 2 sunt invincibile..
Crezi ca era mai bine pentru noi daca isi cumparau T-14 Armata de toti banii lor? Mi-ai starnit o mare curiozitate..
–
Toata lumea normala la cap isi modernizeaza periodic flota de tancuri unii in functie de ceilalti, de obicei rusii in functie de americani si invers, iar ceilalti pe langa ei:
Americanii: M1->M1A1->M1A1HA->M1A2, SEP si au ajuns la M1A2C care este proiectat sa faca fata amenintarilor actuale
Nemtii & Co: Leopard 2……->Leo 2A4->2A5->2A6->2A7 si tot asa
Francezii: LeClerc-> tot LeClerc da alta serie -> tot Leclerc seria 2 -> LeClerc series XXI
Koreeni de sud: K1->K1E1->K1A1->K1A2…pana s-au saturat de modernizat si au scos K2 Black Panther
Rusii:
– T72A ->T72B ->T72B1->T72B3 ->T72B2M
– T80B -> T80BV -> T80U -> T80BVM
– T90 -> T90S ->T90A -> T90MS ->T90M Proryv 3
La un moment dat rusii chiar dadeau semne ca se plictisisera de modernizat tigaile lor: au scos T-14, au vazut ca-i scump si nu au ce face cu el si au revenit din nou la surubarit la alea vechi, din fericire pentru noi, care, tot din fericire pentru noi, au cu miile prin rezerve. Per total se spune ca au aproximativ 15.000, poate nu or apuca ei sa le modernizeze pe toate, dar si vreo 5000 daca modernizeaza, tot nu-i rau deloc..pentru noi..
La capitolul modernizari de blindate si achizitia de altele pe meleagurile noastre, treba sta cam asa:
– T55->T55->T55->T55->T55AM->T55AM->T55AM->T55AM->
– TR85->TR85->TR85->TR85->TR85M cateva exemplare, din care doar cateva functionale->TR85M1 vreo cateva
– 2 bucati TR125 de proba
– 2 bucati TR580 tot de proba
– 30 T72-uri in rezerva
– TR2000 pe hartie-> probabil peste vreo cativa ani vom avea si TR2100, tot pe hartie
– 2019 licitatii
– 2025 licitaii
– 2030 licitatii
– 2031 anulat licitatii si continuat cu tancul de baza T55AM binenteles in varianta T55AMR.
Rolul ununi tanc „arctic” este unul strict ofensiv, de altfel astea din articol fac partea din Flota Nordului. Iar T 80 a avut o excursie de neuitat prin Cecenia nu datorita ATGM-urilor ci mai ales a echipajelor slab instruite si a unor ofiteri extrem de idioti care efectiv nu au stiut ce sa faca cu tancurile. Au bagat un tanc conceput sa sparga frontul in lupta urbana.
Nu pra vad ce rol ofensiv ar avea astea, ce sa faca, sa invadeze Canada pe la Polu Nord?Ca banuiesc ca de Mos Craciun nu sunt interesati Ei deja si-au marcat teritoriul lor la care considera ca au dreptul (aici e o intreaga discutie) si isi muta in zona sisteme aparent defensive/pt interdictie
Pai cred ca nici defensiv nu este, nimeni nu va ataca Murmanskul, dar rusii pot ataca NATO in zona Scandinaviei.
Un tanc cu blindaj si putere de foc ok, dar cu mari probleme la turbina. Aia de la M1, asa din anii 60 cum e, e parfum fata de a rusilor
Si e cam overkill sa faci un tanc spcial pt zona arctica, mai mult de 3 batalioane nu cred ca scot,plus ca le trebuie si logistica specifica pt ele, ca degeaba ai tanc arctic daca nu ai si lantul logistic aferent, de la autocisterne la autoateliere mobile.Plus aparare AA, blindate de geniu samd
la autocamioane
@George, intradevar si ce spui tu a fost un factor decisiv pentru pierderile din cecenia..
@Vlad, T80 nu a fost conceput neaparat pentru zona arctica, era pentru a sparge frontul, a fost alocat tuturor diviziilor motorizate din partea europeana si erau ~ 5000 in serviciu activ in ’89, in 2008 aveau ~3000 iar astazi vreo 500.
M-am informat mai bine (niciodata nu am luat in calcul aspectul consumului), tancul asta chiar goleste un rezervor de 1950 litri in ~300 km. Si altii se plangeau ca Abramsul cu ale sale 140L/100Km consuma mult..
E greu de imaginat ce logistica le-ar fi trebuit sovieticilor pentru alea 5000 de T80 in caz de un conflict indelungat. Probabil costul kerosenului i-ar fi falimentat dupa cateva saptamani. Ori alegeau varianta sa le porneasca doar in week-end.
Stiu pt ce a fost conceput, nu asta e discutia, ideea e ca e cam fita sa faci un tanc arctic
Ceva nu corespunde legat de consumul tancurilor cu turbina, mai ales la T80. Daca ne uitam la specificatiile motoarelor din surse oficiale legate de consum, avem asa:
GTD-1250 (de pe T80) are un consum specific de 225 grame/cal putere/ora
AGT1500 (de pe Abrams) are 0.495 lb/shp/hr = 224.5 grame/cal putere/ora
http://klimov.ru/en/production/landmarine/GTD-1250/
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=180
Tinand cont de masa mai redusa a T80 -ului si de faptul ca are o putere mai redusa, ar trebui sa consume mai putin decat Abrams.
Logic, raman doua variante, ori se exagereaza intentionat consumul T80-ului prin sursele in engleza, ori si Abramsul are un consum la fel de urias.
Daca erau asa bune turbinele, de ce au retras T-80 o perioada?
Specificatiile oficiale sunt in 90% cazuri maculatura la rusi
Nu stiu cat de fiabile sunt GTD-1250, nu m-a interesat vreodata turbina asta.
Le-au retras probabil ca sunt mult mai scumpe la intretinere si operare decat T72/T90, treaba asta e documentata.
Ca idee, Koreenii de sud au T80 in dotare inca din ’97. Douazeci de ani si inca trag de ele fara sa se planga. Si ei au tancurile lor domestice K1 si K2 dupa care ravnesc multe armate.
https://www.youtube.com/watch?v=RnOGseUk1NA
Coreenii au T-80 dat de rusi in contul datoriilor si e folosit ca red team,nu ca tanc operativ
Asta e ca la radio. Radio Erevan, evident. 😀
T-80 a avut si Yemenul,nu stiu daca le-au avut functionale mai mult de cateva luni
@Iulian, pai asa se intampla cand nu avem date concrete. Fiecare spune cum vede el lucrurile. Yerevaan Reeeeiiidiiiio0..Fix ca intr-un spot publicitar la periute de dinti, sau adeziv pentru proteze dentare. ?
@Vlad, din cate stiu nu e OPFOR. dar totusi il tin in dotare desi se plang ca ii scump de intretinut. Le-au primit in contul datoriilor, la fel ca si BMP3-urile, dar tot la rusi sar cu banii pentru munitii, consumabile si piese. Dat fiind consumul urias al T80-ului si pretul carburantilor din Coreea nu cred sa fie bucurosi cu nota de plata.
Si au totusi cuvinte de lauda pentru ele, si spun ei ca i-a ajutat in dezvoltarea tancului lor.
http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10044&pn=0&num=96994
https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ko&tl=en&u=https%3A%2F%2Fwhisen0101.tistory.com%2F553&sandbox=1
Klimov GTD-1250 este o turbina cu compresor axial si fara recuperator de caldura; Honeywell AGT1500 este o turbina cu compressor axial si recuperator de caldura, ce asigura o crestere a eficientei motorului, temperatura mai mica a gazelor de evacuare.
Unul din motivele pt care este folosit in mediu artic: cu cat altitudinea creste (densitatea aerului scade) si/sau temperatura aerului creste, SCAD semnificativ output-ul! Deci: la altitudini scazute si temperaturi joase, performeaza bine si f.bine !
Interesul este ca sa introduci cat mai mult aer (de unde necesitatea unui compresor performant), si de abia in aval de comprimare, sa incalzesti aerul pt a imbunatatii arderea.
Ca si „rule of thumb” o turbina cu compresor radial de abia atinge 18% pana la 24% eficienta (in cel mai fericit caz, insa pt cele stationare se ajunge la 28% pana la 30% in conditii ISO), pe cand o turbina cu compresor axiala ajunge 34% pana la 36% eficienta
Turbibnele cu compresor axial insa sunt mai scumpe, mai grele, au un proces de fabricatie mai complex, si au plaja de turatii limitata la care au aceea eficienta ridicata (de unde M1A1 avea consum mare de carburant si in stationare, si au ajuns la concluzia ca au nevoie de APU)
corectare (quick fingers): GTD1250 este cu compresor radial
@iat, crezi ca ar putea fi atat de mare diferenta de consum intre cele doua tancuri? Adica T80 sa traga 750 litri/100Km si M1 Abrams doar 140 la suta?
Mie dupa consumul specific oficial care este oarecum similar nu imi poate rezulta o diferenta atat de mare. Este foarte uriasa.
Diferenta de eficienta intre compresor radial si axial si turbina cu recuperator / fara recuperator de caldura este de 10% pana la 15% (cu aproximatie larga, pt ca generalizam). Aici ai un link de la o turbina cu care am lucrat (nu doar realizat DDE ci si pus in functiune, service, mentenanta) si care explica principiul recuperarii caldurii si este cu compresor radial: https://www.youtube.com/watch?v=M-ICC1Es9KY&feature=emb_logo si aici gasesti documentatia in care gasesti si derating-ul cu altitudine si temperatura: http://www.regattasp.com/files/410066C_C200_Tech_Ref.pdf . In realitate e mai mare
Daca te uiti prin documentatie vei vedea doua lucruri: trebuie sa ai R&D in studiul materialelor si CFD, si ca e plina de electronica.
La tanc mai intervine intreg lantul cinematic (si cutiile de transfer la turbine nu sunt nici simple, nici ieftine) unde apar alte pierderi.
In mod normal consumurile se stabilesc in conditii ISO (ISO 3977-2 Gas Turbines – Procurement – Part 2: Standard Reference Conditions and Ratings) si sunt: -15 grade Celsius, 60% umiditate si presiune atmosferica la nivelul marii.
Urmatorul lucru: eficienta este data la in base load la 100% rated power. Daca ai o turbina de 1250 kW si tu o folosesti doar la 800 (partial load), eficienta scade din nou, si nu unul, doua puncte procentuale.
O turbina ca cea la care ti-am dat link-ul are 4 ore de service la 80000 ore de functionare (adica o vizita de 4 ore pe an). Nu este cazul cu cele utilizate la elicoptere sau tancuri. Nici macar cu cele stationare (care sunt utilizate la compresoare de gaz sau pt generare de energie electrica in ciclu simplu sau combinat)
Insa daca nu asiguri mentenata si consumabile de calitate….
Si totusi legat de consum, tinand cont ca lucrezi in domeniu, ti se parea reala diferenta aia colosala dintre Abrams si T80?
Nu, insa nimic nu e imposibil (pune cap la cap compreasorul radial, lipsa recuperatorului de caldura, materialce permitouzura mai ridicata, posibila lipsa a unui ECU pt gestiunea turbinei, mentenantza de mantuiala sau lipsa. Gandestete ca o turbina care functioneaza optim nu reuseate sa utilizeze 100% aerul admis (in gazele de ardere mairamane 10% pana la 12% oxigen ( de unde si posibilitatea de postcombustie)
Ar fi interesant de vazut o turbina occidentala pe tancul asta. Imi place ideea de sarja mecanizata… 🙂
Intotdeauna mi-a placut ideea de turbina pe tanc. 🙂
Daca adaugi stabilizare ca la Leopard si un SCF occidental ar putea iesi tancul ideal pentru noi. 🙂
Ma rog, probabil aberez, dar mi-ar placea!
@AlexIS
„Imi place ideea de sarja mecanizata… ?”
Asta-i cea mai tare poanta. :))))))
„Daca adaugi stabilizare ca la Leopard si un SCF occidental ar putea iesi tancul ideal pentru noi. ?”
N-are cum sa fie ideal ca nici un tanc nu va putea indeplini caietul de sarcini al MApN-ului. ?
Ce nu iti place la T80 legat de turbina, stabilizare si SCF? Nu stiu astea noi ce pot face ca sunt secretosi rusii astia, dar modelul vechi era foarte ok pentru vremea lui:
https://www.youtube.com/watch?v=vglw7d7Y8io
https://www.youtube.com/watch?v=qR-93yw-5nE
E drept ca nu stiu daca T-ul poate merge cu halba de bere pe teava tunului fara sa o verse ca Leopardul, dar nu e rau deloc.
Totusi eu as prefera un tanc cu motor diesel:
https://www.youtube.com/watch?v=lpu2EK7YGIE
Tancul asta se apropie de perfectiune. Protection, firepower, mobility & ultra maneuverability! Pacat ca stai in el ca sardina in conserva…
E drept ca nu stiu daca T-ul poate merge cu halba de bere pe teava tunului fara sa o verse ca Leopardul, dar nu e rau deloc
Posibilitatea de a merge cu halba de bere sau paharul de vodca pe teava fara a se varsa este consecinta folosirii unui sistem de stabilizare performant, care e conectat la un SCF.
Nici un tanc rusesc, vreodata in istoria lor, nu s-a apropiat nici macar de primele trei locuri, de perfectiune putem discuta doar in cadrul unui articol cu tema SF.
T 80 are o singura calitate, si aia indoielnica, viteza buna de mars. In rest nu s-a ridicat niciodata la nivelul tancurilor cu care ar fi trebuit sa lupte. Si spun indoielnica datorita nu consumului mare (rusii n-au avut probleme din cauza asta absolut niciodata) ci datorita unei fiabilitati indoielnice. T 72, chior si prost cum era, a aratat o fiabilitate superioara.
Tunul slab, ca la orice tanc rusesc, daia are rachete AT, SCF-ul cu probleme (din acest motiv rusii cumparau „chestii” de la Thales), foarte scump la achizitie, exorbitant la operare (in contextul costurilor Armatei Rosii), foarte greu modernizabil, dovada ca au trecut 30 de ani de la cadrerea URSS si abia de vreo 2-3 au inceput sa le bage din nou in seama, mai ales datorita problemelor cu T 14 Armata.
Au fost pe punctul sa-l scoata cu totul din dotare si a fost oprit de la modernizare pe considerentele expuse mai sus si a mai fost unul (dar te las sa-l gasesti singur)…
Una peste alt, reintroducerea operationala a unui tanc vechi de 30 de ani si nemodernizat pana acum arata doar esecul T 14 Armata. Sunt obligati sa targa de ce au.
Poate ca era ok in fata Leopard 1, dar astazi nu cred ca poate face Leopard 2A7, Leclercului sau versiunilor mai noi ale Abrams.
Am mai vazut aceasta replică repetată foarte des pe aici , tunuri slabe ( dpdv al performantelor ) … hmm .!
Oare chiar sunt slabe sau … operatorii si SCF sunt muci cu parizer țărănesc afumat 😉 ?
Că neuronii cei stingheri , că vodka in exces , că nepotismul , corupția și incompetența … sunt la putere in Rusia , e sigur 100% .
Dar ca au tunuri slabe 😉 )
Ce dreq , bre .
@Iulian, stiu ca stabilizarea tevii tine de SCF, comparatia cu Leopardul si halba de bere de asta am facut-o. Eu sunt de parere ca Leopard 2 avea/are cel mai bun sistem de stabilizare a tevii din univers, nemtii au stat intotdeauna bine la capitoliul asta. Ei stiu sa faca tancuri, nu degeaba alte state au vrut sa lucreze cu dansii, iar occidentalii au ceva mai multa experienta la SCF plus ca mai schimba idei/imprumuta tehnologii unii cu altii/unii de la altii.
Totusi, in conditiile in care chiar si tancurile din WW2 se nimereau de la 2000 metri, nu imi fac probleme ca un T72/T80 nu ar nimeri tinte de la o distanta ca aia, ne aratasera ei si un video cu o distanta mai mare de atat..adica 5 km.
@Nicolae, faci si tu cu tancurile cum fac eu cu navele..cat mai perfecte. Tu vrei toate tehnologiile intr-un singur tanc, eu vreau o nava plina ochi de rachete, tunuri si radare.
Probabil ca ar trebui sa se uneasca toti si sa faca un tanc universal aka „mondialu’ ” ca sa se bata cu Toyotele teroristilor… ?
@George, ti-am raspuns in josul paginii, in caz ca vrei sa dezbatem sa avem loc, ca aici e pe terminate.?
Scurt pe obiect, „tancurile” care nimereau la 2000m erau doar doua: Panther si Tiger, T 34 nu nimerea mare lucru de la 5-600m.
T 72/T80/T90 nu prea mai nimeresc tinta la peste 1500m, sau daca nimeresc o fac intr-o alta zona decat au ochit-o.
SCF-ul ala face bani pt lovitura din miscare si aici cred ca si Leclerc poate avea pretentii, Challenger 2 de asemenea, iar Abramsul poate si el lovi din miscare ca asa a fost proiectat.
La calibre mari , peste 3000 m tragerea este boltita si este suficient de precisa !
Dar eu discut doar de tevi ghintuite , nu de tevi lise , iar in prezent majoritatea tancurilor sunt echipate cu tevi lise .
Iar ajungem la dezbaterea cu filmul cu 5 km, nu? 🙂 Sa mearga bine weekendul.
@George, citisem pe undeva ca IS2-urile spargeau lejer Panthere de la distante de 1500 – 2000 metri, maximul fiind pe undeva la 2200 metri.
Germanii au reusit ceva mai mult si au reusit kill-uri la 4,5 Km cu un distrugator de tancuri Elefant.
@Iulian, desigur, putem dezbate tot weekendul fiecare frame din video. ? Poate ii prindem cu minciuna. ?
Despre IS 1/IS 2 nu stiu aproape nimic, n-am ce comenta, posibil sa ai dreptate.
Mai jos un link pentru download maculatura, pardon, carti (mocaaa!) despre tancuri si nu numai.
https://epdf.pub/is-2-heavy-tank-1944-73.html
https://epdf.pub/panther-variants-1943-45.html
https://epdf.pub/kingtiger-heavy-tank-1942-45.html
Si tot asa. Scrii modelu’ de tanc dorit si iese cartea.
Scrii T-90 iti da Numerical Recipes in Fortran-90. Nu ca ar fi ceva in neregula cu prelucrarea numerica a semnalelor. 🙂
Era mai mult o gluma, desi nu fumasem nimic… 🙂
N-am nici cea mai vaga idee despre care ar fi tancul potrivit pentru noi.
Ce-am vrut sa spun:
1) turbinele au evoluat foarte mult, pot fi mai eficiente acum
2) stabilizarea tunului este foarte importanta, dar vine la pachet si cu un tren de rulare performant. Nu-i usor ca servomecanismele sa miste teava aia la nesfarsit ca s-o tina „dreapta”
3) tind sa cred ca SCF-urile occidentale sunt peste cele rusesti. In plus, era vorba de noi, suntem in cealalta tabara.
Nu va mai agitati, tot ce e important vom lua de la americani. Ah, sa discutam pentru exercitiul neuronului, asta-i altceva.
K1, K1 – are deja toate alea, mai putin turbina, dar cred ca ar incapea una la nevoie, in locul diesel-ului, si probabil ar si creste puterea sensibil 🙂
K1 zic si eu…..da ce dracu sa faci cu turbina bre , mergi la polul nord cu ea?…mie mi-e de ajuns MTU, poate-l facem sit-in tara?
a, nu, doar ziceam ca e perfect, da’ poate lua si turbina 🙂
Eu vreau sa si mesterim ceva la el, ma gandeam poate asa ca idiotu ca poate luam licenta de motor de la Liebherr un v16 ceva ca si asa astia au scos motoare noi https://www.liebherr.com/en/usa/products/components/combustion-engines/diesel-engines/d98-special/diesel-engine-d98-special.html sa punem si pe tanc si un V6 sa punem pe un Roman si asa impuscam mai multi iepurasi.
Da poate cine stie Honeywell e pe platforma la Turbomecanica …. sa vina turbina!
nu e acelasi lucru, intre cerintele unui camion si ale unui tanc… in plus nu orice motor se potriveste pe orice sasiu de tanc…
Liebherr trebuia sa fie motorizarea lui 8×8 Agilis.
Stiu Marius dar au si un V16 pentru tancuri spun ei…..acum nu stiu pt care o fi dar ba ui c au luat in calcul gabaritul in functie de volumul compartimentului motor/transmission.
Bre , ma umfla rasul .
https://pbs.twimg.com/media/DlxvR16X0AA3D7q.jpg
Cum credeti voi ca brizbrizurile si zorzoanele alea vor ramane pe coaja tancului daca il lovesti cu un proiectil exploziv ( adica chior 😉 ) de aproximativ 50 Kg si cal 155 ( NATO 😉 ) de la 20 Km departare ?
Nici vopseaua nu ramane pe coaja aia arctica …
Asta ar fi prima faza , de sprijin cu artileria grea .
In faza a doua , orice ATGM occidental modern va perfora cutia blindata si coaja arctica va fi declarata dauna totala dupa impact , parca ii vad pe vodkari la coada la ADAS ( pentru cei cu parul negru , ADAS inseamna Administraţia Asigurărilor de Stat 😉 ) cu polita de asigurare-n intr-o mana sa-si recupereze ce se mai poate si cu chitanta cu stampila rotunda , eliberata de la centru zonal de recuperare a fiarelor vechi .
Nu va grabiti sa ma contraziceti , nu e necesara precizie chirurgicala ( oricum nu se poate la acea distanta ) , schijele obuzului de cal 155 mm vor detona majoritatea incarcaturilor din protectia activa .
Doar nu-i credeati fraieri pe ” burtosii ” nostri care au achizitionat SPIKE ?
Rusinica … camarazi , sus moralul !
Da , dar in acesta ecuatie lipseste doar o veriga de legatura din lantul trofic al evenimentelor , adica insusi M198 de cal 155 , da da , chiar el … este strict necesara o achizitie de +400 bucati , cu tevi noi noute ( tevile obuzierelor au o durata de viata limitata , in cazul M198 probabil cu putin peste 1000 de lovituri cu incarcatura maxima de azvarlire ) .
Probabil ca ar fi necesara si realizarea unui proiectil cumulativ cu incarcatura de lupta tandem de cal 155 si un altul cu submunitii , dar la asta probabil ca se pricep altii mai bine … sa nu anticipam , ca oricum nu ne intreaba nimeni nimic 😉 .
„Nici vopseaua nu ramane pe coaja aia arctica ”
Nu te contrazic, dar tancul din linkul pus de tine e T90M Proryv 3, „nu arcticul” T80BVM.
Iar zorzoanele alea sunt echivalentul lanturilor de haur de la gaturile burtosilor care scuipa seminte in bustu gol la coltu’ blocului..adica inutile..de design..
„parca ii vad pe vodkari la coada la ADAS”
Mai bine ar fi sa se duca cu banii la Caritas sau FNI…
PS. E bine ca s-au luat Spike-uri. Poate achizitioneaza astia si tancuri sa vorbim despre ale noastre, nu tot timpul d’ale altora..
Nu va mai lasati imbatati cu apa clocita de propaganda ruso-bolsevica.Alearga,dar nu foarte multi km.
T-80 re-re-remodernizat este foarte scump de intretinut si de rulat.
Turbina lor consuma foarte mult (cica 750litri/100km!!!,pai motoarele de pe Abrams M1 sau Leo2 sunt parfum pe langa jafurile sovietice re-remodernizate) si autoloaderul lor,se stie ca orice lucru sovietic,rugineste si se strica mai repede vs unul occidental.
De ce tot baga la inaintare tancul T72B3? Oare pentru ca,inca, este ieftin de intretinut si rulat?
In orice caz Lahat si Spike le pot face foarte multe probleme rusilor si pretenilor lor.
Dadem un citat dintr-un autor anonim referitor la tancul lor,cel mai de cel tanc evar,Arsmata: https://www.rumaniamilitary.ro/abrams-in-carpati#comment-373004
gata au pus laba si pe polul nord,we’ re doomed….?
rezerva de la Omsk 55° 0’53.96″N 73°23’29.67″E =1600 m patrati
https://www.google.com/maps/place/55%C2%B000'54.0%22N+73%C2%B023'29.7%22E/@55.0159731,73.3859102,2235m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d55.0149889!4d73.391575
pe termen scurt, 4 poduri si o gara daca le-ai „rezolvat”, in rezerva vor ramane
Din punctul meu de vedere cu cat baga mai multi bani in tehnica si logistica pt Arctica, cu atat e mai bine pt noi.
Ii interseaza atat Arctica (au construit deja o baza pe o insula in apropiere, au dus S-300, lanseaza nave hidrografice,nave de patrulare arctica, submarine de mare adancime, toate in subordinea GUGI) cat si ruta nordica, deja au trecut un petrolier pe-acolo. Rosatom tot construieste spargatoare de gheata
Au infiintat si comandament arctic, au 2 brigazi, una a FN, alta la FT,infanterie motorizata
Baga la greu exercitii si cu VDV si FOS
Nu ar fi rau deloc sa isi ia jucariile (si laba de Basarabia) si se mute in arctica cu totul. Adica sa isi faca o Moskva fix la polu’ nord, si o novarossya in jurul ei…
pt ei este o necesitate strategica pt ca marile in care au porturi pe care le pot folosi usor 12 luni pe an sunt inchise cu oceane controlate majoritar de SUA si aliatii ei ,iar in zona artica parerea mea este ca baga bani aiurea ,pamantul cu geologia lui si meteorologia lui sunt inca imprevizibile astfel incat investitiile in zona aia pot fi o loterie mai ceva ca 6 din 49 ,oricand te poti trezi cu un eveniment natural care sa reinghete pe perioade foarte lungi pamatul de la cercul polar in jos ,cu tot cu incalzirea globala proclamata de unii
Corect,au un singur port strategic la ocean unde nu-ngheata, in Extremul Orient, dar e la indemana japonezilor, de-aia au si pastrat insulele Kurile.In rest,blocati si la MN si la Balctica
Incearca sa faca o cascadorie la Caspica (au mutat portul la sud pt ca si acolo ingheta) si cu Tartus
Pe partea cu nave pt zone inghetate sunt cei mai buni din lume, americanii nu au fost interesati din pacate, canadienii si danezii au ceva tehnologie,in rest abia acum incep.Inclusiv chinezii si brazilienii
Pai si oceanul arctic este inchis la ambele capete de NATO. Pot sa se miste fara mari probleme in interior (daca sunt de acord submarinele NATO), dar iesirile sunt controlate pe o parte de formidabila aparare din nordul Atlanticului si pe cealalta parte e Alaska.
Americanii nu se agita prea tare pt ca pot controla zona cu submarine si aviatie
Yep. In Arctic insa au ei avantaj pt ca NATO s-a culcat pe-o ureche multa vreme.Uita-te in ce hal a ajuns flota canadiana
Ca tot veni vorba de tancuri …si stiu cal repostez (me aculpa) https://www.youtube.com/watch?v=s3VZWtfDsxk
https://youtu.be/b2b03f1Q_8I
Interesanta chestia cu depresia tunului …si de cum poti observa unele caracteristici ale unei masinarii ..dictate de modul de folosire ..doctrina
T72 cu silueta mai mica ..se expune mai mult ca sa poata angaja o tinta din pozitie „la adapost” , adica sa nu poata fi tintit direct
Dupa aia echipamentele de observare de pe turela ..adica inaltimea conteaza
Era cineva care spunea ca ….”-de ce leopardul e gandit ptr lupta in miscare????”
Jucatori de world of tanks ….oare cine joaca pe acolo cateodata ..la fel cum …-cine citeste site-uri militare??pasionatii de golf???
Rusii modernizeaza ce au …problema ca nu fac armata in ritmul care ar trebui…poate ar fi ca l-au proiectat pe cand francezii inca le dadeau aparatura electronica ..intre timp ei au spus ca o sa creasca productia de porci dupa sanctiuni …si chinezii vindeau porcii „camuflati” la musulmani
@Niko, nu inteleg de ce tot faci referire la electronica occidentala de pe tancurile rusesti. Nici T14, T90M, T80BVM sau T72B3M nu mai are componente fabricate in alte tari decat in ruski land. Iar un FCS nu a insemnat nicidecum toata electronica..am pus zeci de linkuri pe aici..
„Rusii modernizeaza ce au …”
In timp ce saracii modernizeaza modelele de tancuri din dotare (exact ca toti ceilalti), au comandat T14 & Family in uriasul numar de 134 bucati (pbb sa-i sperie ff tare pe americani), din care 100 bucati sunt T15 si restul de 34 buc vor consta in T14 si BREM-T T-16 pentru tractare. Probabil vor fi 16 bucati T14, si 16 bucati vehicule de tractare BREM, la egalitate, ca acestea din urma sa le tracteze pe primele in caz ca se strica toate in acelasi timp, stii tu, cum au mai patit la parada de 9 Mai…motivul fiind ca..s-a ars tranzistoru’ rusesc pentru ca nu era la fel de calitativ ca ala francez..
Iti dai seama ce se grabesc ei sa se inzestreze cu T14 si ce nevoie urgenta au de el? Toate statele din jurul lor au tancuri care mai de care numai ei nu. Si mai au si putine pe deasupra..
„Interesanta chestia cu depresia tunului …”
Cu ajutorul depresiei marite a tevilor de pe tancurile americane i-au batut israelienii pe arabi de i-au uscat. Si indienii pe pakistanezi.
Faptul ca nu se inzestreaza cu t14 in ritm „fortat” ..in numar , nu e un argument in detrimentul masinariei..ca ar fi rea spre exemplu
Motivele pot fi diverse ..in spate
In teorie ..e un concept bun
Tancurile rusesti ..pana la armata ..chiar de au unele caracteristici bune ..ca si concept general ..sunt mai „primitive” in constructie ..deseori..ori grupul propulsor , ansamblul suspensiei …etc nu erau la nivelul omologilor vestici , chiar daca conceptia tancului era mai inovativa ..cu un pas inaintea omologilor sai
Legat de precizia tunurilor , etc ..chestiile astea tin mult si de intretinerea masinariei ..rusii nu au buna reputatie la astea ..faptul ca proiecteaza „usi pe extradosul avioanelor” ..e ptr ca ei deja asuma chestia( e un exemplu fortat )
@Nicolae ..legat pe precizia stabilizarii ..nu tine numai de performantele sistemului care o realizeaza ..ci tine si de stabilitatea cutiei blindate ..o cutie care nu produce oscilatii mari iti permite sa „construiesti” un sistem total mai precis
Aici vin altele ..explica capitanul in clip , daca urmaresti cu atentie ..lungimea senilei ..cu cat e mai mare cu atat e mai putin afectata de oscilatiile longitudinale pe o anumita plaja de viteze ..si depinzand de tipul terenului
In schimb e mai greu de manevrat tancul..aici exemplul cu t55 care se descurca mai usor in zone ..sa le spunem deluroase , montane ..ar fi
Vorbeste acolo despre galeti ..care ar fi alta ..un galet mai mare te face mai „simplu de intretinut” , manevrabil pe un anumit tip de teren ..dar nu are efecte bune asupra stabilizarii
Majoritatea cauta un compromis
Electronica nu tine numai de fcs …total de acord ..totusi sunt fcs mai ” primitive” …altele mai complexe …al nostru de pe tr ..cu toate ca e bun , nu ia in calcul acelasi numar de variabile ca leopardul 2 ..care la vremea lui ..contemporan cu celelalte tancuri ..a avut considerat cel mai bun fcs …ia in calcul directia de miscare a tintei , viteza relativa ..in raport cu vehiculul propriu ..alaturi de celelalte chestii ..gen …vant , temp pulberii etc..deformarea tevii
Nu degeaba are mod de tragere ..antielicopter
Se studia cu digitalizarea campului tactic …si pana o sa vad la rusi macar un blue force trakker..sau vreun modul iff , harti tactice la ei ..o sa consider ca sunt in urma la capitolul asta
Legat de dimensiunile turelei ( cele ale cutiilor blindate nu conteaza)…sa caute pe site-uri ..unde unii au facut masuratori …ochiometrice( pe dinafara) …sa vada ca dimensiunile blindajului la abrams , leopard 2 sunt mai mari decat la t80 , t72( in ordine dupa marime)…ca dimensiunile raportat la volumul interior , la margine de spatiul ptr echipaj ..nu sugereaza o rezistenta structurala superioara la t-uri ( care oricum pana la t90 care foloseste o turela sudata ..sunt turnate)
Asta e din cauza ca la tancurile vestice , leopard 2 (partial) ..abrams (total) …munitia si blocurile de auxiliare sunt in afara spatiului echipajului ..liberand spatiu in turela ptr echipaj ..in realitate dimensiunea turelei de la care se pleaca fiind asemanatoare
La t-uri spatiul e ocupat de caruselul munitiei si incarcatorul automat ..care si el ia spatiu ..tot ansamblul luand undeva la 1/3 din volumul disponibil al turelei , tot spatiul asta la abrams , sau leopard 2 fiind disponibil prin mutarea in exterior a componentelor electronice voluminoase si munitie
Aici , din solutia respectiva …redunda 2 avantaje …castgi spatiu ptr echipaj , sporesti protectia ..interpunand materiale intre peretii interiori ai turelei si cei exteriori ..protectie ce nu figureaza in estimarile nimanui( nu ca ar fi esentiala ..dar este …gandeste ..cum actioneaza un proiectil cumulativ..nu ca nu ai sti ..dar ca sa inteleaga si altii)
Volumetria ..desi mai simpla conceptual la vestice ..da in solutii mai eficiente …amen de cea mobilitate a tunului in plan vertucal
Banuiesc …ca daca cresti calibrul la ceva ..tun , chestii …la teava lisa …chiar de cresti puterea la gura tevii ..implicit viteza , etc …e mai dificil de realizat precizia ..probabil si de asta intarzieri in realizarea unor tunuri ptr tancuri ..care sa foloseasca calibre mai mari …probabil inca nu se realizeaza compromisul necesar ..ptr ca toate tipurile de munitii sa fie eficiente …..clar e ca un calibru superior ptr proiectile ghidate ..de tip atgm , care nu ar avea probleme cu precizia ..e mai eficient ..ptr ca poti pune rachete de dimensiuni mai mari
Raman la parerea mea legat de t14 armata ..nu cred ca il „aruncau” pe „piata” asa aiurea ..sa descopere dupa ca nu pot face ….gandeste in perspectiva ..bazat pe rationamentele ..partial ale tale …o turela fara echipaj ar fi mai usor de „blindat” , daca se doreste asta , beneficiaza de protectie activa „built in” ..la fel cum.sunt senzorii conceputi la f35( cei optici) , adica din stadiul conceptual …nu introdusi pe unde pot ulterior si alte chestii
E un tanc foarte sofisticat …poate ca nu reusesc sa aduca la parametrii ceruti de ritmul de productie ..unele subsisteme …nu au fondurile necesare ptr toate si atunci folosesc solutia ptr programele suhoi 27 ..si altele ptr a tine fabricile ” in priza” cu comenzi …adica modernizeaza ce au ..pana reusesc aducerea in parametri ..si dispun de fonduri ptr o schimbare a parcului …mai ampla ( probabil nu vor face o inlocuire 1 la 1 …si intervin si la ei probleme legat ..de a nu face ” revolutii” ..in organigrama ..ptr ca ai o resursa umana ..chestii , socoteli)
Motivele gen ..ca vezi doamne ca nu le iese ciorba cum vor ..si trag de ciorba reincalzita ..sunt mult prea superficiale
Eu mai joc din cand in cand. Interesant este ca la inceputurile jocului se intampla exact ce spuneai tu. In portiunile cu teren denivelat tancurile rusesti fiind mai joase si cu depresie mica a tunului trebuiau sa se expuna ca sa traga. Asadar la cererea „publicului” au modificat hartile. Ghici ce tancuri fac acum hull down excelent in joc.
@George, tu poti avea oricare parere despre orice, la fel si eu. Totusi, bazandu-ne pe informatiile existente stima ca:
T14 Armata surclaseaza orice tanc existent pe lumea asta la urmatoarele capitole:
– protectia frontala
– putere de foc
– raport putere/greutate, care, implicit in confera o mobilitare si o manevrabilitate mai buna
– protectia echipajului
– ergonomie
Celelalte capitole cum ar fi SCF, fiabilitate, robustete, pretul per bucata si consum pot fi dezbatute, dupa mine cred ca un Abrams sau Leopard ar putea avea un SCF mai bun si cu siguranta sunt mai fiabile si mai economice.
Tinand cont de caracteristicile la care este net superior oricarui tanc actual sunt cele mai importante intr-o lupta, cred ca e gresit sa spunem ca T14 este un esec.
„T 80 are o singura calitate, si aia indoielnica, viteza buna de mars.In rest nu s-a ridicat niciodata la nivelul tancurilor cu care ar fi trebuit sa lupte.”
In timp ce tu ai parerea ta, altii sunt de alta parere, si eu tind sa ii cred pe ei, ca ne ofera informatii foarte detaliate, unii r au avut ocazia sa testeze echipamentele respective.
Un raport comparativ al CIA despre cine avea cele mai bune tancuri.
La pg 14 arata un tabel din anii 1950-1990 in care arata superioritatea sovieticilor in materie de tancuri
„In brief, the United States is now behind, tank for tank, and even when our developmental XM-833 depledet uranium round for the 105mm cannon becomes avalable, the XM-1 is likely to be no more than an even match for the T-80.”
„The US Army rates the best current Soviet tank clearly superior to it’s main battle tank”
„By 1984 or 1985, when an upgraded version (designated XM1-E1) becoms available with both additional armmour protection and a 120-mm gun, the US Army expects the United States to be producing a tank as good as the Soviet follow-on to the T-72” – pg 10
Recomand sa cititi tot raportul de mai jos, veti descoperi mai multe lucruri interesante:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0001066239.pdf
CIA este de parere ca T-34 a fost cel mai bun tanc din WW2, se poate citi asta la pg.6 in raport. Eu nu sunt de acord cu ei.
Ce stim noi despre T80 vs M1 Abrams in diverse etape de modernizare, pe surse:
-Prima varianta de M1 Abrams cu tun de 105 mm (1979 -1985)
Putere de foc: 420mm KE vs RHA
Protectie: 350mm vs KE / 700mm vs HEAT
-T80B (1978 – 1985)
Putere de foc: 500mm KE vs RHA
Protectie: 600mm vs KE
-M1A1HA tun de 120mm cu armura chobham + DU (1985)
Putere de foc: 540 mm vs RHA
Protectie: 600 mm vs KE / 1300 mm Vs HEAT
-T80U + Kontakt 5 (1985)
Putere de foc: 550mm vs RHA
Protectie 780 vs KE/ 1,320 mm vs HEAT
Alt exemplu de tanc sovietic:
T72B1 (1986) fara placute de blindaj ERA avea o protectie in zona turelei de 520mm vs KE si 950mm vs HEAT, cu ERA de tip Kontakt 1 era proximativ 700mm Vs KE si 1200mm vs HEAT iar cu Kontakt 5 (1988) avea o valoare de 800mm vs KE
In testele efectuate de americani pe 12bucati T72B1 ale RDG-ului americanii au constatat urmatoarele.
„In the late 1990s, the US Army conducted firing trials against 12 T-72B1 tanks protected with special armor and Kontakt-5 reactivearmor. The tests found that the tank could not be penetrated frontally by the best Cold War US kinetic round, the 120mm M829A1 depleted-uranium APFSDS.” – citat din Zaloga
Evolutia proiectilelor cinetice:
Sovietice/rusesti
-3BM29 (1982) 430 mm at 0° at 2000 m
-3BM32 (1985) 550 mm at 0° at 2000 m
-3BM46 (1991) 650 mm at 0° at 2000 m
-3BM42M (1994) 650 mm at 0° at 2000 m
-3BM59 (2001) 830 mm at 0° at 2000 m (Svinets 2 din articol)
-3BM60 (2001) 740 mm at 0° at 2000 m (Svinets 1 din articol)
-3BM69 (2005) 1,000 mm at 0° at 2000 m
-3BM70 (2005) 900 mm at 0° at 2000 m
Americane
– M774 (105mm) 420 mm at 2000 m
– M829 (1985) 540 mm at 0° at 2000 m
– M829A1 (1990) 570 mm at 0° at 2000 m (670mm at point blank, 620mm at 1000m, 570mm at 2000m and 460mm at 4000m) * Steven Zaloga
– M829A2 `740mm at 0° at 2000 m
– M829A3 `800mm at 0° at 2000 m
Toate informatiile de mai sus sunt prezente atat in cartile de mai jos cat si in alte surse:
„T-80 Standard Tank: The Soviet Army’s Last Armored Champion”
„T72 Main Battle tank 1974 – 1993”
„T-90 Standard Tank: The First Tank of the New Russia”
„M1 Abrams vs T-72 Ural: Operation Desert Storm 1991”
La fel putem sa comparam si tancurile din WW2, sau cele din razboioul rece: T64 vs M60, T55/T62 vs M48, M103 vs T10, etc, sa vedem cam la ce nivel erau americanii fata de sovietici…
Nene da” ai timp nu gluma…
T 14 Armata nu surclaseaza absolut nici un tanc din lume pe motiv ca nu exista deocamdata. Sa-l vedem in dotare, operational, macar un batalion si mai discutam apoi, pe hartie pot si eu sa fac T 55-ul sa para tanc de tanc.
Raport CIA?! Daca ai avea curiozitatea sa citesti aceleasi rapoarte de dinaintea crizei cubaneze si apoi sa verifici informatiile sovietice (devenite intre timp libere) ai remarca ca CIA avea obiceiul sa-i prea-slaveasca pe sovietici (de mana cu armata americana care dadea din cap aprobator) ca sa le dea Congresul bani de „jucarii”.
Nu prea gasesti in rapoartele lor informatii de genul „cutare tehnica de lupta sovietica este doar fier vechi, nu merita sa-ti bati capul cu ea”. CIA prea-slavea si racheta AT Malyutka, racheta foarte buna pe hartie dar atat de greu de pilotat catre tinta incat n-are practic nici o valoare combativa. Operatorul rachetei avea nevoie de peste 1000 de lansari simulate si cu toate acestea rareori nimera ceva…
Si exemplele pot continua.
Din exemplele tale eu nu inteleg nimic, acolo nu scrie de „chioreala” tunurilor rusesti, arhicunoscuta astazi chiar de rusi, nu scrie nimic de SCF-ul vai mama lui (ca altfel nu importau de la Thales), nu scrie nimic despre procentul „gata de lupta” al tancurilor sovietice, procent care rareori depasea 50%, chiar in cazul unitatiilor de garda, nu scrie…nimic. Scrie doar ce-i pe hartie.
Ca drept dovada ca rapoartele CIA sunt masluite, in 1942 americanii au luat T 34 in teste, cu ofiteri sovietici de fata, sa vada ce si cum, raportul arata doar ca T 34 este o bascalie de tanc, inovator adevarat pe hartie, dar in realitate o gioarsa prost fabricata, atat de prost incat doar numarul sau imens a facut ca URSS sa nu piarda totusi razboiul.
Tot CIA-ul anunta ca URSS-ul din timpul crizei cubaneze, avea rachete ICBM multe si cornute, in realitate aveau 2-3 bucati care necesitau 24 de ore de pregatire pt lansare, americanii aveau deja Minuteman si SLBM pe submarinele George Washington, rusii aveau si ai UN sub lansator de rachete dar trebuia sa iasa la suprafata, rachetele sa urce pe rampele de lansare. Raza rachetelor=600 km…
Rusii merita laudati, i-am laudat si eu, dar la alte capitole legate de aparare, au si ei zone unde dpmdv, sunt mai buni decat americanii, dar nu la tancuri, nu la fiabilitate.
Iote, tot CIA raport: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP81-01044R000100070001-4.pdf
Nu mai are AlexIS cit timp avea acum doua saptamini, din nefericire. 🙂 🙁
Coane’ George, pentru tancuri gasesc mereu timp. ?
CIA poate intradevar sa scrie ce vrea, dar documentul pus de mine mai sus este scris de Paul F. Gorman, fost general US. Si totusi e un raport CIA, nu e un articol de pe MilitaryToday scris de un amator, iar diferenta intre rapoartele CIA din timpul rachetelor cubaneze si tancurile sovietice, este totusi diferita. Daca atunci nu aveau de unde sa stie exact cum sa numere rachetele rusilor ci puteau doar banui, la tancuri a stat altfel treaba, au avut timp sa le studieze, sa le cerceteze si sa le adimre, ai pus is tu un link cu asta. Adica cercetau obiectul, nu mai erau la ghicitul numerelor si aruncatu cu parerea la conceptul in sine si autonomie..
„Din exemplele tale eu nu inteleg nimic, acolo nu scrie de “chioreala” tunurilor rusesti, arhicunoscuta astazi chiar de rusi, nu scrie nimic de SCF-ul vai mama lui (ca altfel nu importau de la Thales), nu scrie nimic despre procentul “gata de lupta” al tancurilor sovietice, procent care rareori depasea 50%, chiar in cazul unitatiilor de garda, nu scrie…nimic. Scrie doar ce-i pe hartie.”
Domn’ GMT, eu vorbeam de forta bruta, forta numerelor..tehnic..de pe hartie..strict puterea proiectilului si puterea blindajului. Am inceput de la afirmatia ta din articol precum ca sovieticii nu au pus pret pe protectie..si nu puteam sa nu zic nimic legat de asta ca eu am tot citit (de cand sunt mic) altceva..si nu in limba rusa ca nu cunosc rusa.. Oricare tanc de-al lor ai lua, din oricare perioada, vei observa ca nu au stat deloc mai rau decat ceilalti la capitolele firepower, protectie si robustete, era taman pe dos.
Desigur, T-eurile nu au fost niciodata tancuri fine, cum nici orice altceva de-al lor nu este fin, au folosit doar forta bruta a fierului, adica ghioaga si scutu’, tipic lor.
Binenteles, sunt si alti factori de luat in seama, pe care bine i-ai mentionat dumitale cum ar fi SCF, precizie, fiabilitate, consum, confortul echipajului si altele. dar eu discutam despre cu totul altceva adica cele doua caracteristici pe care le putem compara din lipsa de alte data concrete.
Asa-i ca de nu cunoasteam calibrul Rh L55 puteam sa ne contrazicem o viata pe „exactitatea” calibrului avand tunul langa noi dar fara nici un instrument de masura pe langa noi? La fel e si cu lungimea tunului masurata cu bete de chibrit dorint o precizie la micron?
„Rusii merita laudati, i-am laudat si eu, dar la alte capitole legate de aparare, au si ei zone unde dpmdv, sunt mai buni decat americanii, dar nu la tancuri, nu la fiabilitate.”
Nu-i vorba de lauda, ci de date tehnice. La tancuri ii putem aprecia odata ce cunoastem istoria si maiestria lor in acest domeniu (strict dpdv conceptual), la fiabilitatea lor, nu m-as baga.
Exista un lucru pe care nu il inteleg. De ce tot se sustine ca tunul de pe T72/T-80 nu are precizie? Avem date despre precizia lor, masuratori are rolling fire angular dispersion sau MOA? Adica care e marja de eroare, niste date, cifre, ca sa putem compara. Altele nimeresc o musca-n-zbor si 2A45-ul nu? Fara o comparatie reala mi se pare ca atunci cand vecinul isi cumpara o masina mai puternica si incepem sa criticam consumul acesteia, norma de poluare si faptul ce e doar in 2 portiere si nu in 4.
Aici ar putea sa ne lamureasca baietii care au apucat sa traga cu T72-urile noastre sau
Admitand faptul ca vechile tunuri erau imprecise trebuie putem facem si urmatoarea remarca:
-un tanc occidental a avut intotdeauna o silueta mai mare
-intotdeauna eram mai grele
-tancurile sovietice au fost ieftine de fabricat, simple de mentinut si intr-un numar mai mare.
Adica un T72 era mai mic in vizor si aveai nevoie de precizie mai mare, iar un Abramski e mai mare si n-ai nevoie de precizie. ?
Revenind la ce cunoastem tot in legatura cu precizia si FCS-ul, in videoclipul de la celalalt articol cu T90M, ne arata ivanii ca au reusit sa nimereasca sectiunea frontala a unei tinte de marimea T64 (era chiar un T64), ma indoiesc eu ca nu ar putea nimeri un elefant parcat lateral…adica partea frontala a oricaui car armat..
PS. Raportul CIA tau are 469 pagini, al meu doar 39 din care 20 sunt doar cu desene…Oi avea eu timp, da nici chiar asa…?
#AlexIS. Continuam maine, dar cand ai timp arunca un ochi pe raportul pe care ti -l-am dat, merita.
Ok, a venit maine.
Nu aveau nevoie sa numere rachetele, stiau exact cate erau.
„Domn’ GMT, eu vorbeam de forta bruta, forta numerelor..tehnic..de pe hartie..strict puterea proiectilului si puterea blindajului.” Pai tocmai asta iti spun hartia este una realitatea din teren cu totul diferita si am dat si exemple.
„Oricare tanc de-al lor ai lua, din oricare perioada, vei observa ca nu au stat deloc mai rau decat ceilalti la capitolele firepower, protectie si robustete, era taman pe dos.”
Pai lucrurile au stat exact cum am spus eu, pe hartie totul era frumos, practic T 72 sare in are pe motiv ca rezerva de munitie sta laolalta cu curajosul echipaj rusesc si, impreuna, se duc dracului, la tancurile vestice exista o separare. Autoloderul la T 72/T 80 este de poveste prin faptul ca se strica atat de des ca n-are rost sa-ti mai faci planuri cu el. Tancurile rusesti nu au fost absolut niciodata robuste ci dimpotriva, iar diferenta dintre capacitatea de lupta pe hartie si cea dovedita in realitate sta, cam asa cum am scris eu. Cauta date despre T 62 si T 64, despre T 72 in diferite conflicte, despre cum T 72 sare in aer doar cand „vede” un proiectil, venind spre el, despre cat de prost era autoloaderul, despre ergonomia groaznica si tu compari T 72 cu Leopard 1?
Referitor la tun, gasesti material suficient care arata ca tunurile lor de 125mm n-au fost nicodata prea precise, gasesti inclusiv date din surse sovietice/rusesti, rusii au tot mesterit la tun. Au mari probleme cu tragerea din miscare si din acest motiv au bagat in dotare rachete AT. Americanii, francezii, germanii sau britancii nu folosesc rachete AT pentru tancurile lor pe motiv ca tunurilor lor pot lovi tinta fara probleme la 4km, lucru dovedit in Irak.
„-un tanc occidental a avut intotdeauna o silueta mai mare
-intotdeauna eram mai grele
-tancurile sovietice au fost ieftine de fabricat, simple de mentinut si intr-un numar mai mare.”
-tancurile occidentale erau si sunt mai mari si ma grele pe motiv de nivel de protectie ridicat si ergonomie;
-tancurile rusesti au un profil redus, un grad de protectie mai scazut, s-a vazut din nou in Irak si nu cred ca-ti poti inchipuii cum e sa pleci la lupta intr-un T72/T 90. Inaltimea medie a tanchistilor sovietici era pe la 1,65m si tot erau foarte inghesuiti, nici nu ma pot gandi cum e sa lupti intr-un astfel de tanc sau sa traiesti in el in timpul campaniei.
-erau ieftine pt ca nu se gandeau ca vor apuca si ziua de maine, pe model T 34, 2-3 lupte si tancul era terminat.
Adevărat că analiștii americani supraestimau capacitățile sovietice, în general.
Cred că lumea se înșeală în privința platformei T14, iar rușii vor avea de unde crește bugetele de cercetare și de producție. Noi suntem arși până cel puțin în 2021, noroc că Ciucă s-a impus și vom avea măcar protecție AA.
Faptul că modernizează T-80 e dovada creșterii resurselor financiare viitoare, nicidecum opusul. Era cel mai puternic tanc din arsenal, nu prea văd de ce râde lumea. Dacă T-72B3 e decent, ce anume vă face să credeți că T-80 va fi prejos?
Zona arctică va fi interesantă pentru toți, căile navigabile devin practicabile. Este o oportunitate extraordinară pentru ruși.
Care lume se inseala in privinta T 14, lumea rusa probabil, ca ei au anuntat ca-l baga in dotare si deocamdata n-au motor pt el.
Modernizarea partiala a T 80 este dovada ca au necazuri cu T 14, odata ce erau in plin proces de retragere a tancului, iar bugetul militar al Rusiei a fost in 2018 in scadere fata de 2017, asadar de unde crestere de resurse bugetrae? Lor le creste bugetul cand creste pretul la titei si gaze…
Nici de T 90 nu vroiau sa auda si acum il considera principalul lor tanc. Despre ce vorbim?
Vedem bugetul viitor, vorbim despre Gazprom, Power of Siberia, Norstream 2 șamd. Volumul va conta. NATO a început procesul de dezagregare, iar SUA mai interesate de menținerea statutului și izolaționism.
T14 e platformă cu mare potențial și evoluția spre o platformă protejată și complexă – opusul a ceea ce au făcut din 1940 încoace… M-aș bucura să avem în studiu ceva apropiat, dar nu cazul.
Aaaa, deci intreaga forta economica a Rusiei sta in gaze si titei?
In privinta dezagregarii NATO eu as sta linistit, vise rusesti la ei in izba cand isi numara banii din titei si gaze.
SUA nu poate intra in izolationism atat timp cat are o economie globala 🙂 , adica este neconcordanta in termeni, nu poti avea una si s-o mentii pe cealalta. Alea 11 portavioane nucleare sunt cea mai clara declaratie anti-izolationism pe care americanii o pot face. Programul F 35 o alta declaratie…
T 14 este un concept cu totul nou, este de urmarit si de vazut daca nu cumva este doar o idee traznita si dupa cum au inceput sa-si schimbe discursul in favoarea T 90 si T 80 pare ca rusii nu prea mai vad „un prea marea potential”, cel putin nu in urmatori ani.
Exact asta spun, T14 e de urmărit. Avem de-a face cu o tendință sau e item singular, outlier. Presupunerea mea e că vedem o tendință incipientă, care nu se poate manifesta din prea multe lipsuri: capital, tehnologie, resurse umane pregătite, dar că dorința politică e acolo.
Legat de economia rusă, resursele sunt principal driver, ceea ce e normal. Utilizezi ce ai pentru a obține capital de investit. Dacă vor investi în tehnologie, educație, infrastructură, nu văd cum să fie mai rău.
Mai mult, sancțiunile au rezultat în crearea unei economii care nu exista, au forțat dezvoltarea economiei. Odată ce se capitalizează, cred că vom avea o altă economie rusă.
Aș prefera să investor noi în refacerea căilor ferate, construcția căilor de comunicații și în exploatarea resurselor pentru a grăbi recuperarea decalajului economic.
Vestul s-a dezvoltat în secole, iar acum dă semne de epuizare. Cred că potențialul trebuie căutat în Est, în Asia.
Si cand vreodata URSS/Rusia au investit in tehnologie civila, educatie, infrastructura? Rusia este astazi un stat mafiot, ori fara initiativa privata libera, fara justitie, fara pluralism nu exista stat dezvoltat nicaieri in lume.
In plus ei baga foarte multi bani in aparare, lucru care, la fel ca in cazul URSS, ii epuizeaza.
Voi crede in noua economie rusa abia atunci cand pe piata romaneasca vor aparea bunuri de consum produse in Rusia la o calitatea comparabila cu cele produse in Romania, pana atunci discutam pielea ursului, ca ar putea? Ar putea dar se incapateneaza de peste 100 de ani sa ne demostreze ca nu poate.
Vestul da semne de prostie cronica nu de epuizare economica, toata nebunia asta cu multiculturalismul si socialismul l-a dat peste cap dar in istoria ei Europa a aratat ca stie si poate sa depaseasca necazurile: mongolii, ciuma, razboaiele nesfarsite interne, doua razboaie mondiale, toate acestea au fost mult mai grave decat actuala criza de identitate. Financiar, ca nivel la datoriilor, UE sta relativ binisor fata de China sau SUA.
Pana nu vad un Renault Arkana – „BMW X6 de sarakie” nu ma pronunt! 😉
Ma ocup cu usi de interior in Iasi, jumatate din piata e ocupata de produse rusesti, de foarte buna calitate.
…”Si cand vreodata URSS/Rusia au investit in tehnologie civila, educatie, infrastructura? „…
..esti paralel cu realitatea!
Intreaga infrastructura actuala a Rusiei de la ORASE intregi aparute pe harta la uzine fabrici si inteprinderi mamut (gen KAMAZ..ZIL .. GAZ…ANTONOV… URALVAGON etc) a fost creata de URSS! Nu de Imperiul tarist. Nu de mongoli. Nici chiar de Rusia Kieveana. Chiar de DOUA ORI la rand ( dupa devastarea razboiului) Tot ce vedem astazi ca mai are Ucraina de pilda a fost facut de URSS nu de altcineva. MOTOR SICH de stau astia uitandu-se la ea ca mazza la un borcan de smantana tot URSS a creat-o. ANTONOV la fel….pana si gazoductul ala „Drujba” tot CCCP-ul a „investit ” in el. Astia acum s-au trezit cu el in prispa si-l speculeaza la greu. Daca Ucraina era singura nu era niciodata in stare de asa ceva.
Educatia??? Pai ala era GRATIS si OBLIGATORIU in URSS! Ba chiar si la „aliatii” sai era obligatoriu. Sau tu ai dat vre-un ban (din ala socialist) sa-ti faci scoala? In URSS aveai doar trei ipostaze LEGALE in care puteai exista. La munca…la scoala sau la puscarie. Parazitismul nu era tolerat. Daca nu aveai carnet de elev sau de serviciu te ridica militia de pe strada! Era identic si la noi ca ma-ndoiesc ca tu ai dat vre-un leu sa-ti cumperi manuale si sa cercetezi adverbul la scoala. Academia de Stiinte a URSS ( mostenita astazi de Rusia) e o institutie de elita. Pai aia l-au trimis pe Gagarin in cosmos.Cum dracu’ URSS/Rusia nu a investit in educatie?
@Flogger, T90-ul chiar si in prima lui varianta le depasea pe amandoua T72/T80.
Ei nu au ce face cu T14 la momentul actual, prea sofisticat, mentenanta e diferita, pretul mare, etc.
Achizitionarea unui T14 costa cat modernizarea 3 tancuri T90 la standardul T90M Proryyv 3 sau 3 bucati T80 la T80BVM. Iar T90M nu-i nici T72 nici T80, e cu mult peste la blindaj si putere de foc, la fel si BVM-ul.
Ganditi-va ca ei au in storage peste 3000 de tancuri T80 in diferite variante. Ce sa faca cu ele, sa le arunce? In nici un caz. Le modernizeaza!
E pe logica „de ce sa iti cumperi alti papuci daca ai destui si nu sunt rupti?”
Mie unul mi se pare absolut logic ce fac ei, adic tin pasul cu ceilalti cu generatia actuala de tancuri, si sa produca T14 in serie limitata, ajungand incet dar sigur (10 ani?) sa le inlocuiasca pe cele vechi. In modul acesta prin 2030 se vor trezi si cu (sa spunem) 1000 bucati T14 si cu restul tancurilor modernizate proaspat. Uite asa, practic vor avea 3 tancuri cu diferite caracteristici pentru diverse tipuri de lupta:
Vrei sa te bati in Alaska la minus patrujde grade? Trimiti T80-ul! Te ataca chinezii in siberia? Trimiti tot T80-ul, ca e „arctic”.
Ai nevoie de un tanc economic sa te duci in excursie prin africa? Iei T90-ul!
Vrei un tanc sofisticat pentru misiuni mai speciale? Te sui in T14!
Aaa, era sa uit de T72B3 …Alea vor fi tancuri de multime, adica o sa fie gen T-34 din WW2, tancul populimii. Vrei sa cuceresti rapid un vecin ca sa-i furi resursele? Trimiti hoardele de T72B3-uri…
Sa ne uitam si la altii in curte. Germanii si americanii. Ei ce fac? Modernizeaza tancuri! Si nu au inceput acum sa faca asta ci au facut-o cand inca nu se uscase bine vopseaua pe ele. Chinezii la fel..
Si sa mentii in dotare trei modele, total diferite de tancuri, atat de diferite incat nu sunt practic compatibile decat la munitie? Si cu T 72B3, patru modele?!?! Asta pare solutie normala? Eu zic in continuare ca este doar una de avarie.
Nimeni nu a folosit (nici macar sovieticii) atat de multe tipuri de tancuri, este nebunie sa crezi ca au un plan pt asa ceva. Isi trag singuri patru gloante in fiecare picior.
Daca ne uitam la cum a inceput totul lumina se pogoara asupra noastra:
-dupa 1991 au ales platforma T 72/T 90, tragand pe dreapta T 80;
-nu le-a placut T 90A, nici T 90 MS Tagil, au preferat sa mai traga de T 72 (desi inferior T 90) pe motiv ca superioritatea T 90 nu era suficient de… superioara si au inceput sa se gandeasca la un nou tanc;
-au inceput sa-si modernizeze T 72-urile la la diferite standarde, T 90-ul nu s-a bucurat de atentie, nici T 80;
-a aparut T 14, trebuie sa fie in dotare de mult si sa fie exploatat in paralel cu T 72B3;
-apar necazuri cu T 14 si in 2019 se anunta ca T 90 in varianta sa cea mai moderna va fi principalul tanc de lupta al Rusiei;
-cu ceva timp in urma T 80 este scos de la pastrarea si incep sa surubareasca la el;
-T 14 nu da nici un semn ca ar intra prea curand in dotare.
Asadar, nu-i vorba de actiune ci de reactiune, nu au avut un plan ci nu le-a iesit T 14 si au inceput sa caute alternative de stop gap, T 72B3/T90/T 80 vor fi in dotare doar in functie de succesul sau esecul T 14 Armata.
Germanii si americanii, alte zeci popoare 🙂 au un singur tip de tanc, rusii au exact aceeasi intentie dar au avut ghinion cu T 14, dar cand acesta se va pune pe picioare restul de trei modele vor fi incet, retrase din dotare. Sa sustii ca Rusia are in vedere sa foloseasca de buna voie patru tipuri de tancuri total diferite este o nebunie, nimeni in istorie n-a facut asa ceva (sovieticii au incercat dar pe atunci experimentau)…
Si toate astea cand Moscova doreste omogenizarea flotei de vehicule? Platforma Armata iti spune ceva?
@George
„Si sa mentii in dotare trei modele, total diferite de tancuri, atat de diferite incat nu sunt practic compatibile decat la munitie? Si cu T 72B3, patru modele?!?! Asta pare solutie normala? Eu zic in continuare ca este doar una de avarie.”
Sa lamurim putin lucrurile. Toate sunt trag cu aceeasi munitie cu foarte mici exceptii (strict la partea cinetica):
– T14 si T90M protyv 3 poat trage cu orice tip de munitie (utlimele lor KE-uri cu lungimea cineticului de 900mm cum este 3BM69 „Vacuum-1”)
-T90/T90A, T80 si T72 pot trage cu toate munitiile cinetice cu o lungime de 740mm exceptand 3BM69 „Vacuum-1” care are 900mm
Limitarea vine de la dimensiune autoloaderului, la T14 si T90M fiind marite astfel incat sa acomodeze perforantele astea moderne, care nu-s chiar moderne pentru ca 3BM69 „Vacuum-1” cu o perforare de 1,000 mm at 0° at 2000 m a aparut in 2005, cand T14 Armata nu era nici pe hartie. Probabil toate T90-urile pot trage cu el, doar T80 si T72 nu.
„Germanii si americanii, alte zeci popoare ? au un singur tip de tanc, rusii au exact aceeasi intentie dar au avut ghinion cu T 14,”
Ei intotdeauna au avut mai multe MBT-uri in dotare, ca asa a fost mentalitatea. In perioada sovietica aveau la un moment dat T55 – T62 -T64 -T72 si T80, deci 5 tipuri de MBT.
Desi se numesc diferit, ca structura si componente sensibile care se pot defecta usor intr-un MBT ele impart anumite elemente comune, tren de rulare, suspensie, si alte chestii. Diferente era la motoare, tunuri, munitii, blindaje, SCF etc.
Si occidentalii aveau cate doua MBT-uri simultan la un moment dat, chiar si 3. de exemplu americanii au avut: M48 Patton, M60 si Abrams, germanii Leo 1 si 2, britanicii Chally 1 si 2, etc. Nu departe am fost si noi care aveam la un moment dat T55 – TR85 si T72.
Daca logistica si industria iti permite, poti tine in serviciu activ si 10 modele de MBT, iar asta nu e chiar un lucru rau dpdv tactic, pentru ca dispui de modele cu caracteristici diferite pentru tactici diferite fiecare avand atuuri la diverse terenuri.
Pe unde poti lupta cu un T55 in conditii optime, nu o puteai face cu un T72
„-dupa 1991 au ales platforma T 72/T 90, tragand pe dreapta T 80;”
Ei au mers pe 2 MBT-uri care au fost construite simultan.
-Tancul de elita, T80-ul fiind proiectat sa sparga fronturile, care sa atace in viteza si sa cucereasca, de aici si gradul de sofisticare comparat cu T72
-Tancul de masa, T72 care sa duca greul luptelor si sa fie cantitativ.
Care era diferenta intre T72, T80 si cele occidentale? T80-ul era mai usor, mai rapid, avand un SCF performant la vremea aia, oarecum similar cu cele vestice, iar T72 reprezenta numarul.
Despre protectia T-urilo si tancurilor occidentale am scris mai jos, occdidentalii nu au avut niciodata superioritate la blindaj si firepower, a fost invers. Pe lana asta sovieticii aveau si numarul.
„-nu le-a placut T 90A, nici T 90 MS Tagil, au preferat sa mai traga de T 72 (desi inferior T 90) pe motiv ca superioritatea T 90 nu era suficient de… superioara si au inceput sa se gandeasca la un nou tanc;”
Productia T72 a fost inlocuita cu cea de T90 (T90 ulterior T90A) dar in numar foarte limitat, din lipsa de fonduri. Intre anii 1995-1999 ei au produs cate 1-2 (!!!??) T90-uri pe an.
Superioritatea era cam asa: T72 < T80 < T90 <T90A <T90M
Dar numerele erau asa: T72= ~15.000, T80=5.000, iar T90 trebuia sa il produci de la 0, pentru ca desi e similar cu T72 este diferit ca si compozitie de blindaj.
Tu ce ai fi facut in locul lor, avand un buget limitat?
Un nou tanc au avut in plan inca din '88, erau mai multe variante, printre care si Object 299, bunicul lui T14. Dar nu aveau bani nici atunci, nici acum nu au.
"apar necazuri cu T 14 si in 2019 se anunta ca T 90 in varianta sa cea mai moderna va fi principalul tanc de lupta al Rusiei;"
Pana in ~2022 toate T90-urile lor (~800) vor fi aduse la standardul T90M proryv 3, concomitent cu modernizarea de T80 si T72 si incet cu introducerea de T14 in cantitati limitate pentru brigazile de elita.
"Si toate astea cand Moscova doreste omogenizarea flotei de vehicule? Platforma Armata iti spune ceva?
Platforma Armata a fost gandita ca o platforma comuna, care sa dea share la componente si au reusit, atat pe hartie si in realitate dar in cantitati foarte limitate, dupa cum bine vedem. Dar mai sunt si alti factori:
– Ei dispun deja de o flota impresionante de vechituri, T72-urile care au fost cele mai bune la momentul aparitiei astazi nu mai reprezinta nimic si trebuiesc modernizate
– Au si T80-uri in dotare care, la fel, la momentul aparitiei erau sofisticate, astazi nu mai reprezinta nimic ca s-au uzat si astea moral si trebuiesc modernizate.
– Lovelele. Pai ca sa faci un T14/T15 te costa cat modernizarea a 3-4 tancuri T80/T90 sau 5 T72B3. Iar T14 Armata nu va putea niciodata sa tina locul la 3 tancuri indiferent despre ce fel de razboi este vorba.
Au mai multe modele de tancuri in dotare ..ptr ca au evoluat modelele , au scos tipuri noi
Nu poti inlocui pe unitatea de timp ..clipind din degete toata dotarea , se necesita timp de fabricatie
Avand un parc extins si un ritm de scoatere a noutatilor destul de mic ..si tinand cont si de ca trebuiau sa onoreze la export si sa doteze tarile din fostul pact ..rezulta ..ca ajung sa se suprapuna generatii de tancuri
Ei trebuiau sa tina pasul cu tarile nato si noutatile lor ..de multe ori solutii tehnice ..doar copiau ce faceau opozantii ..fara sa se tina cont neaparat de ca aceau nevoie de asa ceva ..si asta numai pe baza „studiilor” serviciilor …care iti spuneau ca solutia aia e buna ..fara sa o puna in ansamblul intregului …adica sa inteleaga inginereste ca unele solutii sunt mai bune pe un ansamblu ..altele invers( chestia cu turbina , aripile variabile ..etc)
Alta ar fi structura armatei , organigrama ..pe care nu o schimbi din pix ..fiindca birourile de proiectare , unitatile de productie ..si cei ce dicteaza organigrama armatei , cei ce ocupa comanda ..nu sunt aceeasi ..chiar de in epoca parea ca decizia era centralizata a partidului la varf ..poli de putere si decizie au fost mai tot timpul
Asa ca sa presupui ca dotarea s-a facut exclusiv ..pe baza a 2 caracteristici tehnice ..putin diferite …dupa parerea mea e eronat , aparte de ca vorbim de modele diferite , intrate in dotare in momente diferite in timp ..si perioade ce nu corespund aceleasi conduceri politice sau militare ..ca sa credem ca s-au bazat pe un rationament exclusiv
„Ei intotdeauna au avut mai multe MBT-uri in dotare, ca asa a fost mentalitatea. In perioada sovietica aveau la un moment dat T55 – T62 -T64 -T72 si T80, deci 5 tipuri de MBT.” Nu-i adevarat!
Ca orice armata din lume trecerea la noi modele se face lent nu brusc, pe masura ce noile tancuri ies de pe linia de fabricatie, cele vechi sunt retrase, asta se intampla la toata lumea. Atata tot.
T 55 a fost baza, a aparut apoi T 62/T 64 care s-au dovedit foarte proaste, T 55 a mai ramas un pic si mai apoi au venit pe lume T 72 in tandem cu T 80, dar rusii au pastrat in rezerva si T 55/T 62/T 64, ultimele doua fiind practic doar pe hartie gata de lupta.
La fel si pt NATO, tancurile mai vechi erau inlocuite treptat, unde mai vezi tu azi Leopard 1 si M 60 in dotare?! Nicaieri…
De unde ai scos 800 de T 90?!
In rest, am fost suficient de clar pt toata lumea, n-o sa mai repet ce-am scris mai sus…
@George,
“Ei intotdeauna au avut mai multe MBT-uri in dotare, ca asa a fost mentalitatea. In perioada sovietica aveau la un moment dat T55 – T62 -T64 -T72 si T80, deci 5 tipuri de MBT.” – Nu-i adevarat!”
Cu fraza asta m-am exprimat gresit
Au avut in dotare toate tancurile alea, dar le-au folosit in tandem. Adica exista filosofia de a avea doua tancuri produse in acelasi timp:
– T55 si T10 coexistau si au fost produse in aceleasi perioade, pentru a se completa reciproc
– T62 si T64 au fost produse in tocmai ca ei aveau filosovia de tanc de spart frontul si tancul po.pulimii
– T72 si T80 filosofie identica cu T62/T64
Iar acum, daca tot au tancuri de constructie mai veche le modernizeaza, pentru a le aduce la standarde moderne, la fel ca toata lumea
A iesit amestecatura aia de cuvinte tocmai pentru ca incercam sa iti explic ca nu sunt singurii care au avut in dotare simultan mai multe modele de tancuri, ba mai mult ei erau singurii care produceau 2 modele in tandem care aveau roluri diferite, iar T14 va urma logica introducerii treptate in dotare la fel cum s-a intamplat pana acum in toate armatele lumii
800 de T90 este cifra la care vor sa ajunga pana in 2022-2025, au 550 in dotare si vor mai adauga inca 250 pentru a le completa.
Numarul de tancuri, according to Military Balance, in 2017 era cam asa:
MBT 2,700:
-1,100 T-72B/BA;
– 800 T-72B3;
– 450 T-80BV/U;
– 350 T-90/T-90A;
17,500 in store:
– 2,800 T-55
– 2,500 T-62
– 2,000 T-64A/B;
– 7,000 T-72/T-72A/B
– 3,000 T-80B/BV/U
– 200 T-90
…nu sefu ARMATA se face. Curand. Foarte curand. S-ar putea sa-l vezi poate pana-n anul nou! Poate imediat dupa aia. Sau credeai ca… o „platforma universala” care sa schimbe tot parcul de blindate existent e ceva neserios? E foarte serios. Nu-ti mai face iluzii. Singura intarziere in planul ala al lor de „reforme militare” este ca de la anul ar fi trebuit sa se concentreze pe aviatie. Dar asta poate sa mai astepte inca un an doi. Elicoptere deja au prea multe. Cred ca 2020 si 2021 vor fi anii blindatelor la ei.
T80 are sens in Arktika doar datorita turbinei. La -40 de grade nu porneste nimic altceva. Asta-i singurul argument. Si da.. T80 acolo e arma de atac. Asta sa priceapa Norvegia ca „Anaconda” nu tine. Ca o paste ..”inconjurarea inconjurarii” 🙂
Exista si opinii cum ca tancul (ca arma, in general, nu e vorba doar de cele rusesti) este deja ceva depasit (asa cum cuirasatul a devenit depasit in general la marina).
Noile sisteme de arme inteligente, rachete AT dirijate care pot ataca tinta de sus, din spate etc, drone, diverse submunitii AT lansate pana si de un simplu aruncator samd vor face ca tancul sa nu mai fie o arma viabila.
Altii spun ca nu e chiar asa si tancul mai are inca un viitor.
Legat de T-14 si familia de blindate derivata din el, e un concept interesant si logic, zic eu. Problemele apar la conceptia tancului, cu echipajul inghesuit in locasul din fata din cutia blindata, complet separat. Pe de o parte e un avantaj ca si protectie, pe de alta parte orice simpla problema la sistemul de incarcare de ex iti scoate cel putin temporar tancul din lupta.
La fel, echipajul se bazeaza exclusiv pe sist de vedere si ochire exterioare iar rusii pe de o parte stau mult mai slab la electronica fata de vestici de ex, iar pe de alta parte acei senzori si sisteme pot fi bruiati ori scosi din functiune relativ usor, lasand practic tancul orb si deci inutilizabil (mai sunt posibil vizorii de pe trape, daca nu sunt afectati si aia, dar cu aia vad doar in fata si nu pot fi folosite pentru lupta propriuzisa).
T-80 arctic e iarasi o idee logica dar e neserios sa credem ca vor ataca Norvegia cu ele, atata timp cat exista NATO ca si organizatie serioasa. Mie imi pare ca T-14 e inca un concept nehotarat si rusii incearca sa compenseze cumva (asa cum fac si la aviatie, cu Su-35 incercand sa acopere deocamdata semiesecul Su-57). Parerea mea e ca rusii incearca sa-si mentina un nivel cat mai ridicat cat mai au timp, considerand ca Trump (fie influentat cumva de ei ca agent al lor fie influentat ca simplu idiot util) va pierde pozitia sa si oricum nu poate face mai mult pentru Putin. Americanii (si in primul rand Pentagonul si CIA) vor vrea (si cred ca vor cu nerabdare) sa-si ia revansa si dupa ce-l zboara pe Donald. Si atunci Rusia se va afla intr-o defensiva disperata, odata ce noul presedinte va prelua puterea in SUA.
Apoi inca de prin anii 90 se vorbea de sisteme de lupta neletale (si letale) care merg manusa la astfel de chestii si care sunt la granita SF, de la adezivi si vopsele speciale „depuse” pe tinta in diverse moduri si care o „orbesc” ori ii blocheaza diverse sisteme (de la senzori la arme la motor), la arme cu impuls EM, minidrone (chiar si nanodrone) si sisteme de arme inteligente.
In curand, cu toata tehnologia 3D si IT care se dezvolta va fi mult mai ieftin si eficient sa faci un roi de minidrone inteligente lansate poate de o salva de artilerie reactiva, si care vor zbura apoi independent, isi vor cauta singure tintele in zona determinata si vor scoate din functiune tunurile ori motoarele tancurilor unei brigazi blindate gasite acolo, scotand-o practic din lupta cu costuri minime. Iar rusii sunt si mai in urma in domeniul asta, desi creiere ar avea, le lipeste insa tehnologia necesara
Fie ca le place sau nu unora, Rusia e un imperiu la amurgul existentei, si ca orice imperiu din istorie va cadea si va disparea (poate nu de tot, poate de tot, cine stie). Modul lor de a face politica si de antagoniza pe toata lumea in jur doar grabeste mult procesul si eu nu pot decat sa beau un pahar de vodca sarbatorind disparitia lor
…” Lor le creste bugetul cand creste pretul la titei si gaze”…
Nu! Ala creste (ca si constanta) prin taxe si impozite. Restul (inclusiv investitiile) sunt cresteri de ‘oportunitate”. Depind de piata. Adica sunt venituri „neconstante”. Asa e in orice economie care chiar are si un ministru de finante. Doar taxarea suplimentara a fumatorilor in Rusia ar strange un miliard. (nu si vodka caci Medvedev ar disparea instantaneu din peisaj). Amu’ matale ai idee cate T14, zircoane sau altceva si-ar putea cumpara suplimentar Shoigu de un miliard pe an daca ar fi la catarama cu ministrul finantelor? 🙂
…si da! Atuncea ar face reclama la tigari! Dar patriotica! Ar pune un T14 pe pachet si sub el ar scrie :” Pentru binele patriei fumati tigarile Armata!” Not kiddin’ Boss. It’s just marketing :))
Scriu aici ca nu stiu unde altundeva sa pun comentariul. O observatie, decit. Conform M1 Abrams vs T-72 Ural de Steven Zaloga – ca m-ai facut curios sa o deschid, o aveam salvata pe undeva – la pagina 15 scrie: Details of the latter package (M1A1) remain confidential, but a Soviet report assessed the armor protection for the M1A1 against APFSDS as equivalent to 600mm RHA (rolled homogenous armor) compared to 470mm for the M1, and 700mm against HEAT compared to 650mm for the basic M1.
Am subliniat eu ce consider important. Anume ca istoricul american da ca sursa un raport de evaluare sovietic (nu am gasit care ar fi sursa exacta). Deci: stim ca nu stim si, mai ales, stim cit nu stim.
off topic, am si eu o intrebare…am descoperit acum ca Bg. 282 Unirea Principatelor de la Focsani si-a schimbat numele in Blindata…le-au dat ceva in plus? au strans acolo toate MLI-urile (ca n-aveam prea multe), ce s-a intamplat?
Semantica,atat
#AlexIS.
Si cred ca ar trebui sa ducem discutia acolo unde ar trebui sa fie adica la nivel tactic. Orice arma, mai complexa sau mai simpla, trebuie judecata dupa modul in care proiectantii au avut in vedere folosirea ei dpdv tactic.
Un obuzier de 155 poate angaja si tancuri dar cu slabe performante, tactic este o piesa de artilerie grea care nu trebuie sa ajunga in contact direct cu inamicul, nu poate fi comparat cu un tun AT dedicat.
Revenind la tancurile noastre, cele patru modele rusesti, avem urmatoarea situatie:
1- T 80 nu este un MBT in toata puterea cuvantului ci partea a unui binom impreuna cu T 72 (pe model german – Panther si Tiger, unde Tigerul spargea frontul iar Pantherul exploata bresa si o fructifica impreuna cu infanteria, artileria si aviatia). Rusii au avut si pastrat acest sistem inca inaintea germanilor: T 34/KV1,2 mai apoi T 34/IS 1,2,3. T 55 face exceptie, el nefiind proiectat in paralel cu alt tanc, dar mai apoi sovieticii revin la vechiul lor sistem cu: T 62/T64, T72/T 80.
T 80 trebuia sa sparga frontul si sa inainteze in maxium de viteza. Nu trebuia (conform tacticii sovietice) sa angajeze in lupta inamicul decat daca intalneau baterii de rachete tactice sau centre de comanda inamice, altfel ocoleau orasele, satele, punctele fortificate, chiar si bateriile de artilerie inamice, anuntand prin radio pozitia acestora. Din spate se ocupau de ele, artilerie, aviatia, infanteria si T 72-urile.
T 80 trebuia sa inainteze cu orice chip si sa taie liniile inamice de comunicatie, sa atace logistica, sa creeze haos din acest concept tactic a rezultat un tanc foarte bine protejat in arcul frontal, cu un sistem de control al focului superior T 72, cu un stabilizator mai bun etc, un tanc gandit pt viteza si lupta frontala cu alte tancuri, dar mai putin protejeat in spate.
De aici si piederile grele din Cecenia, unde au bagat un tanc proiectat sa lupte in zone deschise ale frontului (campie in general), in mare viteza in orase, la viteza mica, fara o protectie adecvata din partea infanteriei. T 80 este vulnerabil atunci cand opereaza in spatii stramte si viteza mica pt ca nu a fost proiectat sa fie un bun incasator si astfel cecenii l-au incendiat, si minat in voie. Acolo trebuia trimis T 72. T 80 nu este deloc un tanc bun pentru lupta alaturi de infanterie, ma refer mai ales la varianta initiala a tancului.
2- T 72, un tanc care nici el nu este un MBT clasic, dar care aduce a MBT modern mai mult decat T 80. T 72 poate duce si lupta tanc vs tanc, are ditai tunul, dar nu exceleaza aici, el fiind gandit sa lupte impreuna cu infanterie, fiind un bun tanc de insotire/sprijin al infanteriei, are o buna mobilitate dar nu este proiectat special pentru lupta AT, acolo unde T 80 ar fi trebuit sa mature totul in fata lui. De aici si pierderile mari in lupta directa cu alte MBT-uri.
Cele doua tancuri sunt proiectate din start ca fiind complementare dpdv tactic si astfel oricare dintre ele, luptand singur, are carente importante, nu pt ca sunt tancuri proste ci pentru ca au fost proiectate sa lupte impreuna. Rusii au folosit mai mereu un sistem de arme integrate, lucru vizibil si astazi la sistemele lor anti-aeriene, unde S 400 este gardat de Buk, Pantisr, o multuime de radare, sateliti, avioane de cercetare. Luat singur, S 400 este vulnerabil, dar integrat cu tot ce trebuie devine foarte redutabil, de aici si mirarea mea in cazul achizitiei de S 400 de catre Turcia…
Dupa 1991, rusii nu mai aveau intentia sa ajunga la Atalantic cu tancurile ci doar cu tevile de gaze si astfel utilitatea T 80 (scump si cam foarte specializat) a disparut. De asemenea modernizarea T 80 (au mai incercat-o odata) s-a dovedit foarte scumpa si ar fi rezultat un tanc care nu ar fi atins performantele medii ale unui T 72 modernizat, adica raportul pret rezultate a fost in favoarea platformei T 72.
Plus ca nu prea aveau cuio sa vand pachetul de modernizare al T 80, acest tanc nefiiind exportat, pe cand T 72 -ul s-a vandut foarte bine in afara.
Exact aceste doua criterii au fost luate in considerare atunci cand Rusia s-a hotarat sa ramana cu T 72 si sa traga pe dreapta T 80: costurile si oportunitatile de export.
Si asa a aparut T 90, o incercare a industriei rusesti de a oferi ceva de lucru (un fel de SAUR 2 in cazul nostru, un vehicul nesolicitat de armata, realizat de industrie ca sa scape de somaj), dar trebuie sa cautam in presa rusa a vremii si sa ne aducem aminte ca T 90 nu a placut armatei ruse si s-a preferat modernizarea T 72 la standarde succesive pana la aparitia unui tanc cu totul nou.
T 72 B3 face fata cu brio cerintelor pentru un MBT decent, la un cost foarte scazut, rusii nu au vazut niciodata in T 90 un inlocuitor pentru T 80 si T 72, nu au vazut viitorul lor MBT pt ca T 90 este doar un T 72 restilizat (aceeasi platforma la baza).
Drept dovada, T 90 a mers la export, Rusia preferand sa ciocaneasca la parcul sau de T 72 in asteptarea unui nou tanc, cu adevarat nou. In acest context, T 80 nu a fost luat in calcul datorita motivelor expuse mai sus, nu faci dintr-un tanc foarte specializat un MBT potent orice i-ai face tu, mai ales ca T 80ul aduce cu sine si costuri foarte mari in exploatare…
T 14 Armata. Acest foarte nou si revolutionar concept tine cont de doua criterii destul de neluate in seama in Rusia pana de curand: ergonomia si protectia echipajelor si similaritate cu alte platforme, adica T 14 ca tanc va folosi aceeasi platforma cu T 15 care este un MLI greu si cu alte sisteme autopropulsate, totul pentru reducerea costurilor si usurarea lantului logistic. Iti poti inchipui cum se vede de la nivelul T 14 nebunia cu patru tipuri foarte diferite de tancuri?!
T 14 va fi cu adevarat un MBT veritabil, cel putin asta se doreste, primul MBT adevarat din istoria armatei ruse (dupa T 55), un tanc universal care sa poata duce in conditii optime, atat lupta tanc vs tanc cat si sa insoteasca infanteria, lupta urbana etc. Adica un concept de MBT pe care NATO l-a adoptat cu zeci de ani in urma. Sovietcii nu erau cretini dar au preferat costuri mai mari pentru a dispune de un tanc-spargator-de-fronturi deosebit (T 80).
Daca noul T 14 Armata se va dovedi un succes (si asta ramane de vazut dupa ce va intra in dotare) sau se va dovedi un esec sa fim noi sanatosi ca sa comentm atunci, Deocamdata logica folosirii unui MBT veritabil (T 14), impreuna cu un alt MBT (T90), alaturi de un alt MBT (T72B3), toate trei extrem de diferite din punct de vedere tehnic si al capabilitatilor, alaturi de un tanc – T 80 – ale carui cerinte de proiecatre sunt de mult apuse aduce a nebunie logistica.
Gandeste-te doar la echipajele respective, la trei motoare diferite, senile diferite, electronica diferita, de generatii diferite si ajungi la concluzia ca rusii s-ar bate singuri, nici nu trebuie sa-i ataci, isi sugruma singuri atata bugetul cat mai ales logistica, ori fara logistica nu putem discuta de actiuni de lupta.
Astfel tactica gandita in spatele proiectarii acestor tancuri le da de gol, arata daca sunt compatibile intre ele si ce anume pot face fiecare luat separat sau impreuna.
Si de aici concluzia ca atat T 72B3 cat si T 80/T 90 sunt doar solutii de avarie pana cand T 14 Armata va fi in dotare si pana cand Rusia isi va putea permite sa inlocuiasca tancurile mai vechi, care tancuri mai vechi (atat timp cat inca au reursa si piese de schimb) vor fi folosite in paralel cu T 14, dar cam atat.
Domnilor, scriu aici ca mai sus nu se intelege nimic, trebuie facut zig-zag printre texte.
@Iulian,
„Details of the latter package (M1A1) remain confidential, but a Soviet report assessed the armor protection for the M1A1 against APFSDS as equivalent to 600mm RHA (rolled homogenous armor) compared to 470mm for the M1, and 700mm against HEAT compared to 650mm for the basic M1.”
Foarte important ce ai subliniat. Sa facem un exercitiu mintal si sa le dezbatem, pentru ca ne duce capshoru’.
Toate informatiile legate caracteristicile tehnico-combatante a tehnicii de lupta sunt clasificate. Zaloga spune ca informatiile sunt putin „foggy”, cum e si normal. Dar „foggy” sunt peste tot, si la M1 si la T-uri.
„The development histories of both the M1A1 Abrams and T-72M1 have been very well covered, although some subjects such as armor protection remain a bit foggy for security reasons.”
Zaloga, citeaza un raport sovietic desecretizat, stim amandoi ca pe vremea respectiva spionajul era ca la el acasa. Sunt anumite neconcordante intre valorile date in diferite carti, ele fiind scrise in perioade diferite, cu siguranta au avut si surse diferite. Pe langa spionaj, contau si specialistii care analizau in detaliu informatiile primite.
Sa le luam in ordine, incepand cu date oficiale direct de la americani:
Ce cunoastem: M1 este prima varianta, M1A1 prima imbunatatire care aducea o noua turela cu blindajul frontal imbunatatit de la grosimea de ~650mm la ~880mm si o masa crescuta de la 60 tone la 68 tone, adica o diferenta de 8 tone, si au urmat variantele in care se gaseste uraniu saracit, adica M1A1HA, M1A2, M1A2 SEP v1, M1A2 SEP v2
M1 – 60 tone
M1A1 – 68.59 tone
M1A2 – 68.4 tone
M1A2 SEP – 69 tone
M1A2 SEP v1 – 68.57 tone
M1A2 SEP v2 – 69.29 tone
Aceste informatii oficiale pe care le gasesti in linkurile de mai jos:
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2010/16.pdf
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/16.pdf
Detalii despre modificarile suferite de turela M1 devenita M1A1 in linkul de mai jos:
http://www.rhsmods.org/images/a607b2b8e5b3e8aa214bbfc6156587da.png
Ce putem observa per ansamblu? Singura crestere substantiala de greutate este de la M1 la M1A1, care cel mai probabil se trage de la protectia sporita in zona frontala pentru a face T-urilor sovietice, ranforsarea sasiului deoarece cel original de M1 era cam subred, plus o mica diferenta alocata monturii tunului de 120mm care, desi tzava e mai usoara decat cea de 105mm, culata, stabilizatorul si amortizorul de recul sunt putin mai grele. Restul variantelor, M1A1HA, M1A2, M1A2 SEP v1, M1A2 SEP v2 se spune ca au armura de DU fata de M1A1..acuma cat uraniu o fi incaput in mai putin de o tona, ei stiu, dar judecand dupa densitatea acestuia noi suntem siguri ca nu prea mult. Pbb la fel de mult cat poti sufla cu un pistol de vopsit pe toata partea frontala..
Deci facem slalom printre blindaje si ne jucam cu uraniul saracit pe hartie, cand il are cand nu-l are dupa caz…Dupa mine (impreuna cu Zaloga si R.P. Hunnicutt) a fost introdus odata cu M1A1, de unde si cresterea substantiala in masa.
„Improved armor protection was obtained with a new special armor incorporating depleted uranium. This feature was introduced into the MlAl production starting in October 1988.”
– R.P. Hunnicutt, A History ofthe American Main Battle Tank – Volume 2
In cartea „M1 Abrams main battle tank 1982 – 1992” ne da urmatoarele valori:
M1: 350mm vs KE si 700mm vs HEAT
M1A1HA: 600mm vs KE si 1300 vs HEAT
In cartea „M1 Abrams vs T-72 Ural” alte valori
M1: 470mm vs KE si 650mm vs HEAT
M1A1: 600mm vs KE si 700mm vs HEAT
E putin cam „foggy” dar cautand mai departe, tot baietii care stiu tot ce misca peste tot (CIA) ne lamuresc:
„The need to study this field is its impact on design and employment of US Armor systems, i.e., one version of the M1 turret armor is rated as 750mm RHA against chemical munitions and 400mm RHA against kinetic energy munitions”
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP85T00757R000100080007-6.pdf
Adica avem 400mm vs KE si 700mm vs HEAT in zona turelei, foarte foarte aproape de ce a scris Zaloga in ambele carti, intr-una chiar a nimerit o valoare.. Dar stai, ca tancul nu are doar turela, mai are si sasiu. Stim ca blindajul frontal al sasiului de Abrams are 350mm vs KE, si atunci am putea crede ca Zaloga a nimerit perfect valorile in cartea „M1 Abrams main battle tank 1982 – 1992”
Mai mult tot baietii cu stiinta ne arata pe la ultimele pagini din raportul de mai jos si cum e dispus blindajul secial, ca doar nu e o noutate, rusii deja s-au prins:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP91B00390R000300220014-8.pdf
Comparand rezultatele de mai sus cu testele facute de suedezi, vom observa ca sunt foarte apropiate, unele chiar identice.
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.files/image014.jpg
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.files/image017.jpg
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm
Sa vedem ce spun baietii de la CIA despre Leo 2A4:
Leopard 2: 350mm vs KE – 700mm vs HEAT
Leopard 2I: 420mm vs KE – 800mm vs HEAT
https://ibb.co/m9VtdFP
–––
Trecem la rusi.
In cazul lor ecuatia e mult mai simpla, desi ei sunt mai secretosi la capitolul „treburi serioase”. Avem valorile lui Zaloga si altii, carti si articole d’ale lor, chiar si rapoarte CIA.
Ca sa simplificam discutia la ei e cu valori bazate pe fapte intamplate, adica trialuri pe tancuri sovietice culese de la altii.
“In the late 1990s, the US Army conducted firing trials against 12 T-72B1 tanks protected with special armor and Kontakt-5 reactivearmor. The tests found that the tank could not be penetrated frontally by the best Cold War US kinetic round, the 120mm M829A1 depleted-uranium APFSDS.” – Zaloga
Stiind ca M829A1 poate gauri 570mm RHA de la 2000metri, e clar ca T72B1 avea mai mult. Tinand cont ca au fost 12 tancuri tinta cu siguranta si-au permis sa traga si de la point blank range unde M829A1 ar trebui sa gaureasca 670mm, dar nu a fost cazul ca de ar fi fost am fi aflat cu siguranta.
La fel si Richard M. Ogorkiewicz ne spune acelasi lucru:
„Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US.”
„During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the ‘heavy’ ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles.”
Pun linkul asta cu citatul, el se gaseste in revista -Jane’s International Defence Review 7/2007, pg. 15, iar in publicatie se gaseau si imagini de la teste.
https://www.reddit.com/r/wargame/comments/2ne7jc/impenetrable_russian_tank_armour_stands_up_to/
Si mai avem datele de la cioloveci, care, foarte succint ne-au aratat oficial o turela sudata de T90A si ne-au spus ca rezista la 800mm vs KE fara placute ERA.
Cunoscand valorile turelei T72 „Super Dolly Parton”, comparand dimensiunile partii frontale de blindaj intre turela turnata de T90 (care este creditata ca fiind mai buna decat cea de T72 „Dolly Parton) si cea turnata a T90A unde blindajul este vizibil mai avansat, tinand cont de faptul ca ei dispun totusi de proiectile capabile de 830mm vs RHA @2000m, iar un tanc cand se proiecteaza intai se tine cont sa fie imun la calibrul propriu, tind sa ii cred pe cuvant.
https://3mv.ru/118474-voennye-proverili-na-prochnost-bashnyu-t-90a-800-mm-probitiya-i-lob-tanka-rf.html
Un alt aspect este ca, modelul mai recent adica T90M proryv 3 (care are o alta turela decat T90A din teste) dispune de tzava 2A82M (la fel ca T14) care poate trage cu proiectilul 3BM69 „Vacuum1” creditat cu o perforare de 1000mm RHA @ 2000m. Cum am mentionat mai sus blindajul tancului se proiecteaza a fi intai imun la propriile proiectile care la randul lor se proiecteaza sa dea gaura blindajului frontal al tancurilor inamice..e un joc oarecum similar cu cel radar vs stealth sau racheta vs antiracheta.
De aici intrebarea retorica. De ce si-ar cumpara ciolovecii T14 cand au deja pitbulii astia mici si rai numiti T90M si T80BVM?
@George
„-tancurile occidentale erau si sunt mai mari si ma grele pe motiv de nivel de protectie ridicat si ergonomie;
-tancurile rusesti au un profil redus, un grad de protectie mai scazut, s-a vazut din nou in Irak si nu cred ca-ti poti inchipuii cum e sa pleci la lupta intr-un T72/T 90.”
Analizand informatiile de mai sus care sunt bazate pe cifre obtinute din rapoarte desecretizate si teste, cum putem conclude ca tancurile occidentale erau mai bine protejate decat cele sovietice?
Hai sa pornim de la altceva. Cartile alea ale lui Zaloga sint de popularizare (vezi numarul de poze din ele). Informatiile din ele vin pe diverse filiere:
– rapoarte sovietice rezultate in urma spionajului (nu stim cit de corecte sint si modalitatea la care s-a ajuns la acele cifre)
– rapoarte vestice despre tehnica sovietica
– propaganda sovietica
– propaganda vestica
– povesti referitoare la diverse teste
– rezultate efective ale diverselor teste
Practic, inainte de a lua de bune cifrele, ar trebui studiata filiera pe care s-a ajuns la ele si decis care dintre ele sint corecte. Pentru ca aceste informatii sint secrete.
Asa ca punctele de plecare ar trebui sa fie altele:
– din informatiile istorice plecat de la ce s-a cautat initial si ce scopuri a avut fiecare program (dpdv al protectiei si armamentului)
– cum vorbim de turele, determinata strict masa turelelor
– estimata masa otelului din ele
– determinata diferenta
– vazut solutiile tehnice alese pentru implementare blindajului
– tras o concluzie referitoare la protectia oferita
– determinate punctele tari si slabe ale sasiurilor pentru a finaliza imaginea
Facuta adica o munca de reverse engineering plecand de la informatiile sigure (sau cele mai probabile) aflate pe piata (ex: grosime frontala a turelelor, capacitate de penetrare a proiectilelor asa cum s-a descoperit fizic, etc), cu cel mai bun scenariu si cel mai prost scenariu de atac.
De ce nu am incredere in surse? Vazusem o istorisire care spunea ca la antrenamente in US in urma tancurilor se plimba un om cu un spray cu vopsea care acoperea orice zgarietura (culoarea metalului poate da informatii despre compozitie). Vezi si rapoartele CIA care exagerau capabilitatile sovietice. Ori rapoartele erau scrise de incompetenti ori doreau investitii in industria de aparare.
Deoarece si pentru a obtine informatiile de pornire e nevoie de acces la materiale secrete si cercetare care nu se poate face fara a detona incarcaturi cumulative (ceea ce in Romania e exclus sa putem face in gradina), ceea ce ramine e sa folosim binecunoscutul common sense in analiza, condimentat cu gandire critica si aplicind un factor serios de corectie de ~20%. Ceea ce nu poate scoate un rezultat realist.
De asta cred ca a flutura cifre de pe net sau din carti in domeniul acesta nu spune nimic.
🙂 Eu am incercat sa-ti explic facand apel la tactica, la rusi si logica tu o tii pe-a ta, anunta-i pe rusi ca nu stiu ce fac sa economiseasca macar banii de T 14, sa-si cumpere altceva cu ei. Total tampiti sa bage banii intr-un tanc nou daca aveau asa frumuseti prin curte.
Analizand informatiile puse de tine la dispozitie ajungem la doua concluzii:
– Astia din NATO sunt toti talambi facuti gramada, nu stiu ce tancuri au rusii, nu stiu nici sa-si faca propriile lor tancuri si concluzionam ca Leo 2, Leclerc, Che 2 britanic, Abrams n-au evident nici o sansa in fata tancurilor rusesti. Intrebarea este ce-i opreste pe vestici sa-si faca si ei un tanc mai de Doamne-ajuta? Nu stiu sa faca tancuri? Germanii nu stiu sa faca tancuri? Nici americanii?
– a doua concluzie vine din experienta de front, acolo unde de-a lungul timpului tancurile sovietice au dat bot-n bot cu cele occidentale si de fiecare data alea rusesti au luat foc la… foc automat: WW 2, razboiul de Yom Kipur (T 55 si T 62 vs Centurion si M 60), razboiul de sase zile, razboiul din Irak din 1990 si cel din 2003. Arata-mi macar un singur tanc occidental distrus de un T 72, unul singur.
Da-mi exemplu un singur razboi, batalie etc in care tancurile sovietice, fata-n fata ce cele vestice au castigat, sau macar a fost remiza…
Si apropos de teste: „effectively impenetrable” pur si simplu nu exista cand vorbim de blindajul unui tanc, chiar si tunul de pe TR 85 poate distruge un Abrams daca se afla la mica distanta si la un unghi potrivit si asta n-o spun eu ci absolut toti tanchisti cu care am stat de vorba. Tanchisti romani, evident…
Pur si simplu „effectively impenetrable” nu exista totul tine de distanta de angajare, de unghiul din care vine proiectilul etc.
Coane’ George, matale’ vorbesti de tactica, eu despre cu totul altceva adica ingineria tancului si nivelele lor de protectie frontala de aici pleaca parerile noastre diferite.
Eu doar incerc sa spun ca atat rusii cat si occidentalii un facut un compromis pentru MBT-urile lor:
– rusii au tancuri mici, usoare si cu o silueta redusa in detrimentul confortului echipajului, au pus autoloader pentru ca nu ar fi incaput efectiv un al 4-lea tanchist
– occidentalii pe de alta parte au ajuns la greutatile alea ridicate, care este un compromis facut pentru a le asigura soldatilor confort si ergonomie.
Asta nu inseamna ca ociidentalii sunt prosti sau rusii sunt prosti!!!! Nici pe departe. Prosti sunt aia care nu au fost in stare sa construiasca un MBT propriu, si ori nu l-au construit deloc, ori l-au furat de la altii. Adica chinezii, iranienii si restul lumii, in afara de tarile cu MBT-uri din NATO si ruski.
In realitate nici unii nici altii nu sunt bucurosi pentru realizarile lor, fiecare filosofie are avantaje si dezabantaje, cu siguranta ambele tabere ar fi preferat un tanc mic, usor, impenetrabil avand totodata jacuzzi, monitoare de 55″ si 5 stele la confort…
Sa fie clar, desi am pus datele alea mai sus culese pe internet, eu NU voi sustine ca un T90M / T80BVM sau T14 nu ar putea fi distruse!!!! Orice tanc poate fi distrus si nu exista „cel mai bun tanc din lume”, cum nici nu au existat vreodata!
Nu asa stimabile 🙂 , vorbeste la „obect”, adica tu crezi ca tancurile sovietice/rusesti sunt net superioare celor NATO, care astea NATO nu pot penetra blindajul sovieticelor, ca doar asa ai scris mai sus, iar astia din NATO stau relash si cugeta la nemurirea sufletului stiind, evident, ca rusii dau cep tancurilor vestice fara de problema…
Asta ai scris mai sus, pai sa-ti spun, nici o ironie aici, ce a facut NATO cand si-a dat seama ca are o problema.
Odata cu reunificarea Germaniei au pus mana pe racheta aer-aer R 73 (raza scurta ghidata IR) si si-au data seama ca aceasta avea un avantaj fata de AIM 9L de-o avea NATO prin dotare. Avantajul era dat mai ales de faptul ca racheta putea fi ghidata dupa lansare de pilot cu ajutorul castii, dar era si foarte manevrabila.
Au vazut-o, au bagat la cap si s-au apucat de treaba, asa au aparut: in UE IRIS T, iar in SUA AIM-9X, asadar imediat ce si-au dat seama ca sunt in inferioritate au pus banul jos si capul la munca…
Ti-am dat exemple de tancuri sovietice macelarite de tancuri vestice cateodata mai vechi (razboaiele arabo-israeliene), de macelul facut de aliati in Irak si in general pe unde s-au intalnit tancurile rusesti cu alea vestice de sarit in aer au facut-o cele sovietice.
T 72ul macar este vestit ca-i sare turela din prima lovitura….
Referitor la tactica, pai orice arma este proiectata in functie de tactica dupa care va fi folosita, mai intai apare tactica si dupa aceea arma, asadar arma se incadreaza in tactica acceptata de armata care foloseste respectivul tanc.
Vrei sa afli ceva despre o arma afla cum o folosesc cei care au proiectat-o si sti aproape tot ce este de stiut.
PS Pai daca nu sustii de ce mai publici asemenea aberatii, care in mod clar suna a manipulare pt ca stim amandoi tancul indestructibil nu s-a inventat inca. Si atunci?
PPS Si apropo de silueta mai scunda tancurilor rusesti, au fost gandite tocmai pt a fi greu observabile si a putea lovi primele, una din chestiile care imi plac la MBT-urile lor, alaturi de manevrabilitate si mobilitate foarte buna. Prin mobilitate intelegem inclusiv masa foarte mica. In pregatirea tanchistilor rusi se pune mult accent pe prima lovitura, iar la T 72, ce model vrei tu, ei nu angajau tinta de la o distanta mai mare de 1,5 km, altfel erau pedepsiti, dar distanta normala si recomandata de angajare cu tunul este si astazi de 1 km.
„Pai daca nu sustii de ce mai publici asemenea aberatii, care in mod clar suna a manipulare pt ca stim amandoi tancul indestructibil nu s-a inventat inca. Si atunci?”
Stimabile Geroge, pai aici vorbeam de tancuri. Mai exact de tehnologia tancului, ingineria tancului si alte cele. In nici un caz nu sustin ca tancurile rusesti sunt indestructibile, ca mi-as dori sa castige rusii, sau sa vad vreodata tancuri NATO in flacari..departe de mine acest gand. Doamne fereste!
Nu poate fi vorba de manipulare ci de cunoastere!!
Matale sustii mai sus ca tancurile vestice sunt net superioare la protectie si ca cele sovietice erau/sunt net inferioare la acest capitol. Asta inseamna ca incerci sa manipulezi? Nu cred. E parerea dumitale si e bine ca gandesti altfel.
Eu doar incercam sa arat ca nu este asa, si am adus nenumarate argumente scrise de altii, unii chiar institutii specialiate in „cunoastere”. Pentru mine este un exercitiu mintal, o chestie inginereasca. De asta nu vorbesc dpdv tactic, ca NU ma intereseaza deloc. Sunt interesat masinaria in sine.
Occidentalii nu sunt slabi deloc. Daca ne uitam la un Leopard 2A7…e inginerie..complexitate..
Nici de rusi nu putem spune ca sunt slabi la capitolul asta…putem privi un T90M…inginerie pura si acolo.
„T 72ul macar este vestit ca-i sare turela din prima lovitura….”
Nu ii sare mereu de la prima lovitura (demonstat pe youtube) dar, da, ii sare palaria, si se intampla asta tocmai pentru ca nu au implementat o solutie care sa separe munitia de compartimentul echipajului, la fel cum au facut americanii cu Abrams sau rusii cu T14, pentru ca nu aveau unde. Remember filosofia lor de tanc mic si usor? unde ar mai fi incaput echipajul daca mai faceau un compartiment separat de munitie in interiorul si asa inghesuit al unui T72?
Chestia e ca in aceeasi situatie sunt si toate celalalte tancuri, altele decat M1 si T14, deci nu bat recorduri, Leoparzii vin si ei tare din urma la capitolul „aruncatul cu palaria”.
O alta problema este ca turela T72-ului sirian (fabricate inainte de ’90, monkey model) , sare in sus de la aceleasi arme de la care iau foc si tancurile vestice..aici o o mare problema..
„Referitor la tactica, pai orice arma este proiectata in functie de tactica dupa care va fi folosita, mai intai apare tactica si dupa aceea arma, asadar arma se incadreaza in tactica acceptata de armata care foloseste respectivul tanc.”
Foarte corect ce spui dumitale aici
Ca sa adun totul la un loc,
Avantaje si dezavantaje ale tancurilor est/vest
Admitand faptul ca dpdv al puterii de foc si protectie ele se puteau anihila reciproc de la distante egale, raman urmatoarele caracteristici foarte importante:
Tancuri occidentale:
Avantaje: confort al echipajului, SCF mai fin, fiabilitate, consum redus, depresia mai buna a tevii, etc
Dezavantaje: scumpe, complexe, greutate mare, silueta mare, dificultati pe teren mai neprietenesc
Tancuri sovietice/rusesti:
Avantaje: ieftine, silueta redusa, greutate redusa, manevrabilitate mai buna pe teren mai dificil, simplitatea constructiei si prosibilitatea de a fi produs usor in numar mare,
Dezavantaje: fiabilitate, construite mai din topor de unde si fiabilitatea redusa, SCF mai taranesc si depresia tevii mai mica din cauza siluetei reduse a turelei.
Totusi, blindajul si puterea de foc poate face diferenta, un bun exemplu il avem in Irak ’91 unde, tancurile T72 in varianta de export irakiene nu aveau un blindaj deloc adecvat impotriva sagetilor americane, APFSDS-urile lor erau cu o generatie in urma celor de atunci si nu aveau un SCF bun. Americanii au mai avut avantajul ca stiau exact pozitiile unitatilor blindate irakiene si beneficiau de sprijin aerian.
Rezultaul il stim cu totii, s-a ajus la conluzia ca T72-urile sunt cele mai proaste tancuri din lume. Totusi daca in locul T72M irakienii ar fi avut T72B1 cu cele mai noi munitii, daca americanii nu ar fi beneficiat de sprijin aerian si lupta s-ar fi dus pe un teren similar celui european, rezultatele cu siguranta erau altele, si nu ma refer la victorie ci la pierderile de blindate de amele tabere.
Racomand cartea lui Steven Zaloga „M1 ABRAMS vs T-72 URAL – Operation Desert Storm 1991”
Cartea o gasiti aici:
https://epdf.pub/m1-abrams-vs-t-72-ural-operation-desert-storm-1991.html
Un citat din carte:
„The success of the M1A1 Abrams in the 1991 Gulf War was as much about the qualities of the crews as the technology; the Marine Corps’ old M60A1 tanks performed well and many US tankers argued that they would have triumphed against the Iraqis even if the equipment had been swapped.”
O fraza de lauda la adresa M1 dar contradictorie cu scrisele lui este
„While the US Army might indeed have triumphed with older equipment, the superb protection of the M1A1 saved lives”
Pai tot el (impreuna cu rusii si CIA) prin cartile lui ne da valorile de protectie ale M1A1, valorile de perforare ale proiectilelor sovietice, si protectia T-urilor fata de M829A1
Un alt exemplu unde SCF-ul si depresia tunului a facut diferenta sunt razboeiele arabo-israeliene si indo-pakistaneze, va recomand sa cititi ca veti rade cu lacrimi vazand culmile culmile prostiei la arabi si pakistanezi.
Doar incerc sa dezbatem chestii ingineresti. ?
Realitatea este cea vazuta in 1990 si 2003 cand M1 Abrams si-a distrus adversarl t-72 de la peste 2500 de metri. Daca in 2003 exista scuza ca modelele t 72 irakiene erau depasite moral in 1990 acest argument nu mai tine.In concluzie in 1990 Abrams era mult superior tancurilor rusesti ,este foarte putin probabil ca in acest moment dupa ce industri militara rusa a trecut prin criza din ani 90 sa fi reusit sa recupereze decalajul de la inceputul anilor 90.
Restul sunt povesti si presupuneri realitatea este ca astazi un M1A2C (SEPv3) este un adversar peste T-90MS .
Teoria este teorie dar practica arata ca raportul kill/death este peste 50 la 1 in favoarea Abramsului
Desi nu inteleg prea bine logica asta, am dat o inimioara.
„In concluzie in 1990 Abrams era mult superior tancurilor rusesti”
DA! M1A1 era superior un T72 Monkey care tragea cu munitie din anii ’70, din acest motiv rezultatul a fost cel care pe care il stim. Ma intreb totusi de ce nu au trimis americanii varianta de M1 cu tun de 105, fara blindaj modernizat, si le-au trimis pe proaspat iesitele de pe portile fabricilor M1A1 si M1A1HA..
Sa inteleg ca toate tancurile rusesti care se numesc T72 sunt la fel, nu exista diferente intre T-72U, T-72A, T-72M, T-72B,T-72B1, T-72B3 si 72B3M? Dar M1, M1A1, M1A2, M1A2 SEP sunt si ele identice unul cu celalalt sau au mai avansat, fiindu-le imbunatatite caracteristicile functie de model?
„Restul sunt povesti si presupuneri realitatea este ca astazi un M1A2C (SEPv3) este un adversar peste T-90MS”
Desigur, toate sunt povesti CIA de adormit copii, asa este. Dar de ce comparam totusi M1A2C cu varianta de T90MS de export? Adica ne aratam puterea alegandu-ne intentionat un adversar mai slab ca noi?
Asa vrea totusi sa aflu de ce un M1A2C SEPv3 va fi peste T90M proryv 3…
„Teoria este teorie dar practica arata ca raportul kill/death este peste 50 la 1 in favoarea Abramsului”
Foarte corecta fraza asta.
PS. Totusi am aflat ceva. Nu conteaza ce specificatii au si ce pot face tancurile rusilor, M1A2 Abrams va fi mereu peste el. ?
Ma intreb totusi de ce nu au trimis americanii varianta de M1 cu tun de 105, fara blindaj modernizat, si le-au trimis pe proaspat iesitele de pe portile fabricilor M1A1 si M1A1HA.
De dragul realitatii sa spunem ca au fost si M-60 in anii ’90 in Golf.
Din cate stiu eu, M60A1-urile au fost folosite pentru flancare. Si Bradley au participat la lupte si au distrus tancuri irakiene. Si Toyote inarmate cu ATGM-uri daca ar fi participat la lupte altauri de masinaria de razboi americana dezlantuita in golf ar fi ingesitrat kill-uri.
M1 avea doar US Army. USMC aveau M60, zice internețu’.
,,lupta s-ar fi dus pe un teren similar celui european, rezultatele cu siguranta erau altele, si nu ma refer la victorie ci la pierderile de blindate de amele tabere.” asta nu este un argument viabil ,desertul, spatiile mari deschise sunt cel mai greu examen pentru un tanc pentru ca acolo ti se testeaza cel mai bine mobilitate,blindajul si puterea de foc.
Aceasi concluzie avantaj Abrams
Nu inteleg de ce comparam M1A1 cu T72 monkey. Daca faci dumitale o analiza de specificatii din rapoartele desecretizate vei vedea ca nici de la cativa metri un T72 irakian cu munitia din anii ’70 nu putea distruge un Abrams. Dar T72M nu era totuna cu T72B1 cu ERA. Nici proiectilul 3BM9 irakian de otel nu era totuna cu 3BM46 sovietic de uraniu saracit..
Nici FCS-ul irakian nu era totuna cu cel sovietic. Nici tanchistii irakieni nu erau la fel de antrenati ca cei sovietici.
–
Desertul a fost un avantaj net superior pentru Abrams. Motivul este foarte simplu si se numeste FCS. O spui si dumitale mai sus ca reusea sa distruga un tanc irakian de la 2500 metri.
Totusi, toate ce am scris eu mai sus la comentarii ar fi trebuit sa ne arate ca T72-urile nu erau toate la fel, munitiile nu erau la fel, nici Abramsurile nu erau la fel, iar tancurile americane NU erau superioare celor sovietice strict la capitolele putere de foc, blindaj si amprenta optica redusa.
Bineneteles ca omitand de fiecare data orice detaliu, analiza (chiar si CIA) sau test, vom vedea mereu Abramsul superior chiar si T14, pentru simplul fapt ca e facut de rusi, iar rusii au facut T72, iar T72 a fost facut de polonezi si vandut la irakieni, iar Abramsurile au dat de pamant cu T72-urile irakiene chiar si de la distante mari.
Parca e un deja vue. Erati pe aici cand afirmam ca orice tanc poate fi distrus de ATGM iar unii sustineau ca Leopardul e prea bine protejat si nu poate pati una ca asta?
Aici iti dau dreptate din mai multe puncte de vedere, nu se pot compara irakienii cu rusii si nici T 72 ala cu Abrams, dar – pt ca intotdeauna exista un dar – tancurile rusesti si-au luat-o absolut in toate timpurile de la cele occidentale, incepand cu WW2 (unde raportul dintre tancurile germane distruse si cele sovietice este de-a dreptul jenant in defavoarea rusilor) si pana la conflictele arabo-palestiniene, unde tancurile israeliene chiar vechi au dat de pamant cu cele sovietice.
Pe de alta parte am cautat, n-am prea gasit tancuri Abrams sau britanice lovite macar (daca nu si distruse) de T 72 prin Irak, adica sa arate tancul sovietic ca poate macar sa-si nimereasca tinta.
Monkey ne-monkey, rusii dau mai mereu vina pe altii pt slaba performanta a tehnicii lor de lupta, dar nu exista nici macar un singur conflict in care tehnica sovietica sa fi dat si ea de pamant cu cea occidentala.
Exemplul indian si motoarele de avion din Rusia, zice lumea ca sunt indienii tampiti, ca nu-i vina rusilor, o fi, n-o fi, cert este ca oricat de idiotii ar fi indienii nu s-au plans absolut niciodata de motoarele de pe Jaguar SEPECAT sau de pe Mirage, au ei o slabiciune pt motoarele de MiG si Suhoi….
Au fost cazuri, sint pe pagina de Wikipedia a M1 (https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams) sectiunea Persian Gulf War – Tank and crew casualties.
1973 Inaltimile Golan tancurile Centurion ale IDF au maturat pe jos cu tancurile t55 si t62 siriene, raport de forte 180 la peste 1000 pentru sirieni
1988 Cuito Canavale 15 tancuri Olifant ale SADF sprijinite de ifv-uri Ratel distrug 94 din 150 de t55 si t62 pierzand doar 3 tancuri
1990 sa discutat deja
2003 la fel
Astea sunt fapte nu povesti, razboiul nu se poarta pe specificatii tehnice care de multe ori sunt false si care sunt interpretate pentru a forta anumite concluzii.
Adevarul este ca tancurile rusesti sunt niste masini de lupta solide si care a-si fac bine treaba la pretul pe care il au dar sunt inferioare tancurilor occidentale si cel mai bun exemplu este T14.
T14 vine cu solutia separari sasiului de turela care este teleoperabila ,chestiune despre care a inceput sa se vorbeasca inca din ani 90, singurul avantaj este protectia sporita a echipajului.
Motorul nu este cu nimic mai bun ca cele de pe tancurile Nato.
Blindajul inferior blindajului Chobham.
Tunul 2A82-1M 125 mm in cel mai bun caz egal cu 120 mm L/44 M256A1 si inferior lui 120 mm Rheinmetall L/55
Jalea incepe la partea de control al focului unde au fost nevoiti sa cumpere sisteme Thales deoarece nu erau capabili sa fabrice ceva echivalent sistemelor Nato.Parerea mea este ca aici este cea mai mare diferenta intre rusi si vestici.
Concluzie personala a crescut protectia echipajului dar nu a tancului si cam atat fata de t90
Spot on
“Nici tanchistii irakieni nu erau la fel de antrenati ca cei sovietici.”.
In momentul razboiului din golf mai degraba tanchistii irakieni erau mai pregatiti decat cei rusi. La fel si structura decizionala. Poate s-au schimbat lucrurile intre timp, poate inainte de acea decada era altfel, dar in acel moment competenta trupelor motorizate rusesti era un mit.
De fapt cu greu (pentru imaginatia mea cel putin) ar fi putut orice armata sa arate mai nepragatita de atat. Nu stiu de unde imaginea asta de peofesionisti versati , de parca tancurile erau operate de ofiteri cu vechime sau echipaje de fabrica care le stiau pe de rost toate detaliile cand majoritatea erau soldati in termen (sau cei care au terminat “armata” in stagiile anterioare) sau echipaje cu cateva zeci de zile la activ de operare a carelor insotiti de cadre care se intalneau pe front pentru prima oara cu tipul de platforma din dotare (apropo de complexitatea si numarul de tipuri diferit de tancuri mentionat de G anterior).
Conașilor, domniile voastre nu spuneti rau cand faceti referire la tactica si modul in care au folosite tancurile, dar asta e incadrat la un alt capitol, nu la analiza in detaliu tehnico caracteristica a unui produs. Asa s-a intamplat, tancuri sovietice au fost umilite de alte tancuri carora le-au fost folosite potentialurile la maxim.
In cazul M1A1 si M1A1HA versus caricatura aia de monkey model numit T72 Asad Babil, care avea un blindaj si putere de foc inferioara unui T72B1 sovietic (contemporan cu M1A1HA), si un FCS inferior, o tactica inferioara, Abramsurile au fost NET superioare, atat pe hartie cat si in realitate! Nici pe hartie nici in realitate un T72M nu se putea compara macar cu un M1A1 abrams, la nici un capitol in afara de silueta mai redusa.
Alte exemple in care tancuri inferioare pe hartie au castigat in fata unor tancuri superioare pe hartie au fost:
– Battle of Asal Uttar: Unde 135 tancuri (44 Centurion, 44 M4 Sherman si 44 AMX 13) au dat de pamant cu 264 tancuri M48 Patton, din care au distrus 99 M48 Patton fara ca ei sa aiba tancuri distruse!!!!Sherman si AMX 13 sunt INFERIOARE la capitolul putere de foc si blindaj M48 Pattonului, iar 135 tancuri e jumatatea numarului 264!!!
– Razboaiele arabo – israeliene
– Batalia de la Kursk
– Second Battle of El Alamein
– si altele
Exemple unde tancuri sovietice au castigat:
– Battle of Khorramshahr
– Vietnam war
„During the Vietnam war, NVA tank units involved 211 battles, claimed 20,000+ enemy killed, and destroyed more than 2,000 enemy tanks/APCs and 870 other military vehicles, 3,500 enemy bunkers, shot down 35 aircraft of helicopters, almost by T-54s.[38] Estimate NVA lost 250 (1972 – 150, 1973-1975 – 100) T-54s during the war”
– Battle of Basantar
– Operation Nasr (Battle of Dezful) unde T62-urile au maturat pe jos cu Chieftain si M60
– Irak- Iran wars:
„At the beginning of the Iran–Iraq War, an Iraqi tank battalion, equipped with T-72s, in a battle near the town of Qasr-e Shirin completely defeated an Iranian tank battalion which consisted of Chieftain tanks, without incurring losses”
„Iraqi T-72Ms and T-72M1s had great success in the battle for Basra and the last stages of the war. 105mm M68 tank guns and TOW missiles proved ineffective against the frontal armor of Iraqi T-72s.”
– si alte exemple
Eu vorbesc strict dpdv tehnic, o comparatie 1 la 1 la specificatii. Din toate documentele desecretizate ale CIA, aprobate de alte informatii din alte surse, si confirmate de teste reale, s-a dovedit ca inferioritatea sovieticilor la capitolul putere de foc si blindaj este un mit.
Pe baza acestor cunoscute, nu aveti cum sa faceti o afirmatie de genul M1 Abrams este peste un T90M la capitolul putere de foc si blindaj pentru ca nu aveti date cu care sa va sustineti afirmatiile. Ralitatea care ni se tot serveste pe tava, adica deznodamantul anumitor batalii datorat in mare parte tacticii, nu este un argmunet solid.
La fel de gresita e afirmatia cum ca Rh L55 este superioar 2A82M la capitolul putere de foc. Fizica si matematica va contrazice! Adica o spun rusii ca acest tun e spuerior Rh L55, o recunosc nemtii, avem valorile de penetrare a proiectilelor si noi continuam cu fanboys-mul asta, ingorand toate cifrele si datele disponibile.
2A82M este aceeasi istorie cu 125mm introdus cu T72 care i-au speriat pe americani. O recunosc ei in toate rapoartele oficiale. Repet, un raport oficial legat de cunoastearea unei masinarii nu e totuna cu un raport bazat pe presupuneri, legat de ghicitul anumitor informatii.
Practic, incercati sa spuneti ca CIA se inseala, MI7 se inseala, rusii se inseala, analistii military se inseala, istoricii militari se inseala, ca de fapt noi cunoastem un adevar bazat pe presupuneri datorat anumitor informatii bazate pe niste intamplari in care a contat mai mult tactica decat datele tehnice ale masinariilor in sine, exceptand ’91 si 2003, unde, M1A1 era net superior T72M la toate capitolele.
Aceleasi intamplari nefericite, ar face un sistem Panstir total inutil, un Patriot la fel de inutil, orice Stealth la fel de inutil (cazul F117) si alte exemple.
Aparitita T14 Armata i-a facut pe americani sa mai adauge blindaj frontal pe M1A2 Arbams, devenit acum M1A2C (vedeti poze), pe nemti sa se apuce de tunul de 130mm si sa conceapa un nou tank impreuna cu francezii.
Toti specialistii in domeniu, avand ca referinta tehnologia sovietica de blindaje, descriu T14 ca fiind cel mai bine protejat tanc, in zona frontala. De asemenea forta bruta a tunului 2A82M a avut ca efect oprirea proiectului 2A83 care isi are originile cu mult inaintea 2A82M-ului.
https://youtu.be/9vQNqpGq8ys
https://www.youtube.com/watch?v=QMbSfHGCrGU
Am pus clipul ..daca cineva se uita sa observe ceva
Realizatorul cu pseudonimul @Matsimus se pare ca a fost ofiter in armata marii britanii ..pe tancuri
Daca cineva e interesat sa asculte parerea lui legat de mobilitatea leopardului 2 ..cand au avut aplicatii comune
E fost ofiter pe challenger ..si omul e uimit de viteza si modul de cum se deplaseaza in teren
Nu e un caz singular..ar putea fi unii care s-ar indoi …nefiind o sursa verificabila you tube-ul ..decat cu acordul realizatorului …totusi am citit si in reviste interne ale armatei spaniole( care nu se vand ptr public ..nu ca ar pune date sensibile , doar ca sunt gratis ptr cei incadrati )..si exact aceeasi uimire fata de cum.se misca masinaria in teren
Anterior spaniolii au avut variante de m 60 ..care nu sunt chiar rele
Cam toti utilizatorii cam aceeasi parere fata de mobilitatea sa
Cum sunt unii foarte transanti in parerile lor ..am mai spus ..ptr mine leopardul 2 e un tanc in care trebuie sa primeze mobilitatea
Am spus poate ..unora li se pare fortat ..ca e conceput ptr lupta in miscare si ca poate e cel mai bun in asta
Am mai spua ca abramsul e mai bun defensiv
Sa imi explic rationamentele pe chestii simple „ochiometric” ..observabile
Una din ele a fost ca abrams din start a avut vizorul de ochire pozitionat fix pe plafon ..si nu avea dispozitiv panoramic de observare , orientabil 360 de grade precum leopard 2
A fost introdus la variante ulterioare si astfel a capatat functia vanator-ucigas ..cu 2 tragatori ..comandantul si ochitorul
In pozitie defensiva , sau la adapost ..trebuie sa observi doar sectorul frontal ..ptr ca daca ajungi sa te atace cineva prin spate ..inseamna ca mai bine te duci sa te angajezi pe tractoare , la arat
Leopard 2 a avut si la momentul respectiv ..si pe ani cu corespondentii sai ..in sisteme similare ..probabil vizoarele sale , sistemul de stabilizare si scf-ul ..au fost cele mai eficiente
Sectiunea turelei ..la abrams e cea mai bine protejata ..o spun in clipuri mai multi …montura tunului are o sectiune vulnerabila mai mica , practic partea frontala nu are puncte slabe ..fiind solidara
Nu insist pe laterale ..din date mai vechi ..nu am mai cautat noutati leopard 2 a avut treimea frontala mai protejata putin ca si grosime a blindajului …in rest pozitionarea munitiei la abrams il face sa nu prea aiba puncte slabe pe toata partile exceptand plafonul
Alta caracteristica ar fi ca leopard 2 e mai bine protejat in partea frontala contra minelor antitanc..spun pe acolo chestii ..cum un leopard canadian( care deja mi se pare ca are o placa in plus in fata contra minelor..fiind mai bine protejat decat alte variante) calca pe un dei ..si rezista foarte bine
A treia ar fi capacitatea de a trece prin vad
Pe mine chestiile astea ma duc la concluzia ca leopardul e gandit sa duca lupta in miscare ( ma repet toate tancurile fac asta ..numai ca la unele proiectantii ..obtin rezultate mai bune)..unde e necesar sa ai stabilizare foarte buna , dispozitive de ochire dtabilizate la fel ..unde sa imparti munca intre comandant si ochitori in achizitionarea tintelor e un atu ..ptr ca intr-o situatie dinamica patru ochi sunt mai buni ca 2
La americani aviatia a dat senzatia tot timpul ..practic ei cam nu concep operatie de amploare ..unde sa nu toace cu aviatia totul ..intre timp unitatile de blindate grele stau pe pozitii defensive
Nu sunt neaparat varful de lance …de aici protectia abramsului( ptr mine cel mai protejat tanc..si conceptual si practic
Germanii au luat in calcul posibilitatea ca pozitiile lor sa fie bombardate de „aviatia tactica” de asalt ..cat si de artilerie …de aici si protectiile contra cumulativelor de la submunitii…aceste submunitii rareori pot scoate tancul total din lupta ci fiind ptr a produce pagube si dezorganiza liniile
„Bombardamentul cu submunitii” dedicate ..antitanc , fie ca sunt executate de aviatie , fie de artilerie ..nu intra la categoria bombardament de precizie ..in cazul aviatiei loviturile de precizie sunt in general executate cu aviatia de front ( a10 , su 25 si mai recent dronele de tip mq reaper) ..in cazul terestrilor ..artileria antitanc si rachetele antitanc ghidate
Faptul ca abrams nu a fost dotat cu protectii pe plafon ..nu e ca nu ar putea fi dotat ..sau ar fi ceva sf ..ci ptr ca ei nu iau in calcul ..ca pozitiile lor , concentrarile de tancuri sa ajunga usor sub tirul artileriei sau a aviatiei ce foloseste acest tip de munitie
Germanii prin traditie au folosit componenta terestra ca si varf de lance si aviatia ca suport …rusii la inceputuri la fel , americanii au avut mai tot timpul al mod de gandire
La momentul actual ..atat abrams cat si leopard 2 ..au mers pe o directie convergenta ..intre ultimele variante ..nemaifiind mari diferente ..fie ca vorbim de sisteme ochire , greutate , putere de foc
Daca ar fi ca ai nostri sa opteze ptr tancuri mai moderne ..fie as opta ptr un leopard 2a7 nou ..cu conditia sa se poata face macar ceva local la noi ..fie ptr un abrams sh ..sa nu fie scump ..si actualizat…adica daca e sa gandim putin logic ..variantele vehiculate de militari sunt chiar astea ..si mi se par de bun simt..logice , chiar de uneori criticam achizitiile
Cu ceva timp in urma as fi optat ptr un leopard2a4 si doar din prisma greutatii
Tanc indestructibil nu exista ..merkava , chiar si ultimele variante . a fost tavalit , abrams la fel , leopard2 la fel ..tine mult si de cum sunt folosite ..si de experienta si determinarea echipajelor …de seria t-urilor nu mai vorbesc ..la margine de performantele lor ..au si avut nesansa de a se confrunta cu echipaje de tancuri ..dintre cele mai bine pregatite ..fie ca vorbim de americani ..si din cele mai determinate ..israielienii
Consider ca la chestii de detaliu rusii inca sunt departe ..chiar daca conceptual scot chestii bune …industria lor nu e capabila sa aprofundeze in detalii ..in special pe partile unde electronica e esentiala ..autarhia lor e de vina
Legat de 2 detalii …solutiile ca folosesc doar componente facute „in casa” ..ptr ei nu tine neaparat ca sunt mai bune ..trebuie cautat motivul in istoricul unui avion cu succes la export ptr ei ..su 27 ..variantele lor nu folosesc avionica occidentala
A doua ar fi ca unii ..care se uita la galetii de leopard 2 si la aia de abrams 1 ..si legat de ce vorbeste fostul capitan de abrams din us ..sa spuna cine foloseste o solutie mai buna ptr galeti si senila ??
La abrams galetii sunt inveliti in cauciuc ..la leopard senila e pe partea interioara
……..
Logistica la tancuri ..costa si e grea ..nu numai din prisma consumului de combustibil ..si a reaprovizionarii cu munitie ..cum ar crede unii
Ci si fin cauza operatiilor de intretinere ..aproape orice subansamblu la un tanc e greu , nu poate fi schimbat usor ..ai nevoie de macarale , scule specifice samd
„Depourile mobile” nu pot face totul
Si sunt masinarii ce necesita multa intretinere ..o mai spun prin clipuri atat fostul ofiter britanic , cat si cel american
O roata tractoare daca e monobloc e greu de inlocuit ..cantareste ..numai sa se gandeasca cineva cat de greu se schimba cateodata la o masina cate un brat de suspensie ..cate un surub intepenit ..la o masina care merge preponderent pe asfalt..si nu ajunge murdarie in zona
Apoi sa isi imagineze ce inseamna asta la o roata de tanc ..care poate cantari cat o masina singura ..si merge preponderent prin noroi , praf , pamant afanat
Sa se uite la trenurile rulante la seria t-urilor unii
Germanii sunt cunoscuti ptr spiritul lor practic ..si ca in general isi „ingineresc” vehiculele ..luand in calcul cum se poate face intretinerea ulterioara ..asta fiind valabila si la vehicule civile ..de unde si „dragul” mecanicilor ptr ele ..in general fiind mai usor de servisat
Leopardul 2 nu face exceptie ..am mai spus in comentarii vechi …e construit precum un joc de lego ..fiind usor de „demontat” ..si in conditii de front
Cauciucul de pe galeti trebuie schimbat periodic ptr ca se uzeaza ..o spune in clipuri capitanul usa ..o spun altii
Intr-un clip de-al lui @Matsimus ..vorbeste despre „redundanta” ansamblului senila -tren de rulare ..vs roata de la apc-uri ..si cum poti merge cu un galet lipsa
Si vorbeste de cum poti schimba senila ..scotand bolturile ..remorchezi tancul ..il tragi , etc
La leopard2 ..cauciucul acela e fixat pe interiorul senilei ..galetul ..neavand bandaj
Concluzie
Ca sa schimbi bandajul la abrams ..tancul trebuie sa intre in „service-ul” de tancuri ..sa ai o macara sa il ridici ..ca sa ai acces facil ptr a putea schimba galetii ..etc
Nu ca nu ar fi posibila schimbarea ..sa ii spunem in conditii de „campanie” , cu atelierul mobil..dar probabil ar fi munca de titan..si riscuri enorme ..oricine a lucrat cu macarale ..in conditii de teren afanat , greu ..cam stie ce inseamna ..accidente pot surveni oricand
In schimb la leopard2 …scoti senila veche ..bolturile , etc , cuma am spus ..tractare ..pui senila noua , etc…gata ..usor de realizat in conditii de campanie
Acum …chiar daca montura tunului e un punct vulnerabil ptr ca e mare ..e acelasi lucru …tunul poate fi schimbat usor ..in conditii de campanie
La fel motorul , etc
Poate asa o sa inteleaga unii de ce ..chiar si alti tanchisti , din alte tari ..admira leopardul2
Nu e numai centimetru de blindaj in plus
@Niko
„Sectiunea turelei ..la abrams e cea mai bine protejata ..o spun in clipuri mai multi …montura tunului are o sectiune vulnerabila mai mica , practic partea frontala nu are puncte slabe ..fiind solidara”
De ce tinzi sa te iei tot timpul dupa ce spun altii si nu incerci sa faci singur comparatii? Multe din clipurile de pe Youtube sau articole de pe net sunt facute de fanboy.
Un exemplu de manipulare si dezinformare este articolul de pe MIlitary Today legat de T80BVM:
http://www.military-today.com/tanks/t80bvm.htm
Greseli:
-„Armor penetration is around 590-630 mm at 2 000 m range.”
Autorul de acolo, desi aminteste de proiectilele Svinets-1(740mm la 2000 metri) si Svinets-2 (830 mm la 2000metri) care sunt in serviciul activ inca din 2002, nu ne da valorile lor ci ne insira valorile de 590-630 mm care corespund proiectilelor din ’92-’94, Asta e dezinformare intentionata.
A doua, turbina T80 spune ca ar consuma 750 litri la 100 km. Si nu e amintita doar acolo ci si pe alte situri, e foarte exagerata. Am vorbit cu un fost coleg de-al meu care lucreaza la Siemens in domeniul turbinelor si pe langa faptul ca a confirmat ceea ce a scris @iat mai sus, a precizat ca nici nu poate fi vorba de o asemenea diferenta intre cele 2 turbine, tinand cond de masinariile pe care sunt folosite. Da, GTD 1250 este mai slaba decat AGT1500 fiind alt design si alta constructie, dar nu poate vi vorba de diferenta aia de consum.
Niste imagini cu care iti poti face o idee despre dispunerea blindajelor la Abrams, Leopard si T90
https://external-preview.redd.it/vaDfuI2AI-uBARDBGHc0uIq9GD-vRbh4oDpnhZvLCAo.jpg?auto=webp&s=42869c9fd8df803acddb3ce8253834885167c93f
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/09/9d5f4a9b3bdd9540bd319532c7f5c0a3.jpg
http://i.imgur.com/jIfoE1W.jpg
Ce spun rusii despre T80BVM:
https://zen.yandex.ru/media/armsblog/analiz-zasciscennosti-t80bvm-i-t72b3-obr-2016-g-chast-1-lobovaia-bronia-5c765be6ea446500b38be7ef
Ca sa iti faci o idee despre greutatea tancurilor actuale comparate cu cele vechi si tipurile de blindaje folosite, Abrams sau Leopard 2 sunt mai mari ca volum decat un Tiger 2, si au o masa similara de ~69 totone. In zilele noastre poti perfora un Tiger II frontal si cu calibrul Bofors de 40mm, cu un 57mm de la distante mai mici sau egale cu 1500m, sau cu orice proiectil cinetic de peste 100mm de la distante mai mari de 5000 metri.
Nu unii nu sunt fanboy
Sub pseudonime ..pun numele real , poti cauta ..ca sa verifici , daca vrei
De acolo ..cineva daca poate cauta ..pot sa confirme ceea ce ei sustin
Am postat clipuri ca sa fie mai usor de inteles ..fanboy sunt gramada ..totusi am postat parerea unui fost ofiter de tancuri in armata marii britanii si a unui fost ofiter in us army
Asta ca sa se vada pareri legate de ceea ce denumim utilizatorul final
Si o sa explic optica
Daca o sa intrebi un mecanic de care e cea mai buna solutie tehnica …legat de chestii la o masina o sa iti spuna ceva
Daca intrebi pilotul ce o piloteaza o sa iti spuna ceva
Parerile lor nu coincid intotdeauna..ptr ca pleaca de la cerinte diferite ptr ei ..un mecanic vrea acces facil si rapid sa poata sa iti puna masina in timpul cel mai scurt..si modul cel mai usor ..gata ptr cursa
Un pilot vrea ca masina sa corespunda cerintelor sale de rapiditate , fel cum simte masina
Nu coincid intotdeauna solutiile ptr cerintele lor
Si vine inginerul ..intermediarul care sa faca compromisul intre cei 2 utilizatori finali ..si care in general face totul „pe hartie”
Ca sa fac o paranteza utilizatorii finali ..tot timpul vor avea pretentia ca teoreticienii ..care fac masinariile ..oricum stiu mai putin decat ei ..ptr ca ei ating obiectul …asta ca sa intelegi putin optica din unele comentarii …clipuri si ca finalmente toti avem o doza de subiectivism
Trecand peste toate astea..am cautat comparatii cu dimensiunile turelelor ..se gaseau multe interesante pe un for pakistanez , pe fostul site cu poze militare ..desfiintat cam de vreo 2 ani ..se gaseau discutii si date interesante
Si fac iar o paranteza ..legat de merkava ..si desenat „de ceea ce cer” militarii..sustinut de multi ..si pusa in contextul la ce spuneam mai sus ..ar rezulta ca pe merkava l-au desenat inginerii dupa cerintele pilotilor ..si pe leopard 2 ..dupa cerintele mecanicilor
Eu oricum am o imagine generala formata ..nu ma iau neaparat dupa ce spune cineva cum spui tu ..ci contrastez informatiile …ptr a imi forma o imagine fiabila
Anglosaxonii ..au in general o faima de oameni pragmatici ..de a iti evalua lucrurile destul de obiectiv
Ca si paranteza o sa retin o concluzie a ofiterului marii britanii …care legat de ce crede el de leopard 2 si challenger( pe care a activat..si in operatiuni de lupta ..amandoi si cel american si cel englez)
Si spune asa …cu toate ca el crede ca leopardul e o masinarie superioara ..poate si abrams , el ar alege oricand challengerul ..poate doar si poate ca e facut in marea britanie
As vrea sa vad si eu asa pareri la utilizatorii finali din randurile noastre ..sau macar sa vrem ..sa avem mare parte din lucrurile operate ..integrate local , la noi ..in cat mai mare masura
Daca te uiti bine la pozele puse chiar de tine ..chiar de t90 si t 80..sunt ..sa spunem destul de bine blindate in fata la ultimele modele ..sunt extrem de vulnerabile pe lateral si in spate
Alta chestie ..pe numere ..de la tine din poze , dimensional turela de leopard2 ..sectiune fata e mai mica decat la tancurile rusesti
Forma rectangulara ..cutie cum e ..iti sugereaza ca protectia e aceeasi pe exact toata suprafata ( avantajele geometriei) ..pe cand la o forma elipsoidala ..nu va fi aceeasi ..ptr ca blindajul inserat ..nu are forme elipsoidale , rotunde
Total de acord cu tine privind evolutia duritatii materialelor…totusi daca vrei sa sugerezi ca masa redusa a t-urilor poate duce la performante similare in scopul lor de a opri proiectilele ..eu zic ca trebuie cautat mai departe
La noi tr-urile mergeau in directia corecta ..modernizarea tr85 m1 ..legat de toate ..ducea in directia buna ..e pacat ca nu am continuat ..nu are rost sa lamentam acum ..si la altii mai mari se intampla
Eu am mai spus ..conceptual rusii au avut modele bune , inovative …e o tendinta asta ..cand un inginer nu are in spate „o industrie” capabila sa ii ofere solutii , subansamble ce le poate rafina mult ..el compenseaza ..printr-o abordare diferita ..in care sa maximizeze ce are la dispozitie..cum in lumea inginereasca nu exista miracole ..compromisul rezultat ..nu e tot timpul ..garantia de reusita
Asta ..generalist ..pe deasupra ..evit sa fiu transant ..bazat pe date ..ptr ca e mult de divagat ..fie cat de fiabila e informatia ..fie cat conteaza teoria ..sau feelingul operatorului
Tind sa cred ca masinariile occidentale sunt peste alea rusesti ..fie ca vorbim de leopard2 ,abrams sau merkava ..ptr ca detaliile tehnice ..abordate in solutiile folosite , fie a subansamblelor ..a diferitelor agregate ..sunt superioare si in detalii ce se pot vedea cu ochiul liber…sunt masinarii „mai rafinate” tehnic…mai lucrate , alea rusesti ..par terminate la jumatate din drum
In mana unui echipaj experimentat ..o masinarie mai buna , tot timpul va reusi mai mult
Un leopard2 ..merge cu 72 de km pe teren , trage in mers cu cea mai mare viteza , are cel mai bun sistem de stabilizare ..scf-ul cel mai complex ..in tandem cu munitia, are senile ce merg in sens opus ..capacitati de trecere , protectie pasiva cel putin echivalent ..cu un t ..probabil unele din cele mai bune sisteme optice
Toate subansamblurile , sistemele luate in parte …masinaria in ansamblul sau e omogena ..fara minusuri mari
Ptr mentenanta e probabil ..cel mai usor de reparat , pregatit ptr lupta …tanc
Abrams , o turela all around cu cea mai completa protectie , exceptand plafonul …si omogena …foarte rapid in acceleratie , cu viteza de mars si viteza de tragere in mers apropiate de leopard..cu o optica diferita privind grupul motopropulsor ..cu un usor minus ptr capacitatea de a trece prin vad
Sunt masinarii omogene ..la margine de detalii privind constructia , fiabilitatea
Ptr mine t14 armata ..reprezinta un pas in fata , la margine de ce spun multi ..faptul ca utilizatorii ..se vor simti protejati ..va spori increderea lor in masinarie ..va face sa o poata folosi agresiv ..ca pare putin lucrat ..si au de rafinat la el….sincer , da …totusi da de gandit repezeala modernizarilor la vestici
Ca ..fanboy-ii sustin ..ca armata face praf abramsul ..sau ca abramsul matura pe jos cu armata ..asta e ..tot timpul vor fi multi de cred ca masinariile lupta singure ..calare pe caracteristicile lor
Cat timp ai operator uman la bord e de preferat o masinarie ..prietenoasa cu utilizatorul ..e o chestie universal valabila , aviatie ..masini de curse , etc
https://youtu.be/_EkYHy2-clE
Tancul viitorului va pune pret doar pe mobilitate , blindajul va trebui sa reziste doar la lovituri de max cal 50 , deoarece la tehnica actuala oricum nu conteaza cu ce te loveste , tot iti da gaura 🙂 .
Daca protectia antibalistica clasica ( pasiva si activa ) este ineficienta si grea , mai bine cresti mobilitatea si puterea de foc .
Zic si eu …
Din spusele matale ar trebui ca NATO sa arunce la fiare vechi MBT-urile (ne putem ocupa noi de asta ?), iar rusii sa lase păstaia aia de T14 si barabulele de T90/T80 si sa ii dea inainte cu Sprut SD…tot inainte spre polu nord adică.
Cam da , exact așa ar trebui să facă !
Vom vedea cine a avut dreptate , drumul , în acest moment , este înfundat .
Cursa înarmării a mai distrus o dată mărețul imperiul sovietic .
Aici aveți câteva pagini de studiat , chiar daca unele informații au mai fost prezentate pe aici : https://forum.htka.hu/threads/t-64.845/page-2
T64 cu bile de porțelan in structura turelei …
În ultimele pagini din link aveți explicat ( YouTube ) cum funcționează protectia reactivă a ucrainienilor ( mini încărcături cumulative , dispuse vertical , pentru a sectiona penetratorul de wolfram sau uraniu sărăcit ) …