In orice armata decent dotata putem observa importanta “calibrelor mari”. Artileria clasica si reactiva, calibrul 155 mm,122/160/270 mm si chiar mai mare, mortiere pentru linia I-a. Si cam atat, la care se adauga si aviatia cu bombe, rachete ghidate si neghidate, cu calibre si greutati diferite.
La sol avem tancuri, flancate de MLI-uri (aici gasim 30/35 mm, chiar 40 mm la cei mai psihopati), plus transportoarele de trupe dotate cu ce are fiecare pe langa casa, in general mitraliera de 12,7 plus un aruncator de 40 mm, la care se pot adauga tunuri de 25 mm, poate chiar 30 mm.
Asa-i in lumea vestica, la rusi insa alta logica, alta mancare de peste, alte calibre…
Daca ne ducem aminte de pataniile germanilor (si ale romanilor) pe frontul de est in cel de-al doilea razboi mondial constatam ca sovieticii nu treceau la atac pana nu strangeau 500-700 chiar o mie de obuziere pe kilometrul de front, dupa care bombardau cu intreaga artilerie (basca Katiusele) cat este ziua de lunga, plus noaptea.
Adevarat ca germanii sustineau ca precizia si calitatea proiectilelor lasa de dorit, ca unele proiectile nu prea explodau (de parca aveau vreun motiv sa se planga din aceasta cauza), dar in linii mari, cand “vecinu” iti arunca-n cap sute de mii de proiectile, sute de tone de explozibil, faptul ca “unele” nu prea explodau iti aduce doar o vaga alinare. La artilerie, cantitatea chiar ca poate tine loc de calitate…
Revenind la vremurile noastre pandemice, observam ca ivanii au bagat la cap lectiile stramosilor lor sovietici si au retinut un lucru simplu: cu cat poti arunca asupra inamicului o cantitate mai mare de munitie cu atat mai bine pentru tine si mai rau pentru el.
Pana la urma, daca esti in atac vrei sa-ti tii inamicul cu nasul in tarana, sa nu te poata intampina asa cum se cuvine, si realizezi acest lucru folosind o cantitate cat mai mare de munitie. Iar daca “al’ de vis-à-vis de tine” vrea sa-ti intoarca vizita, tot cantitatea de munitie si de guri de foc este raspunsul; ‘geaba vrea sa vie daca n-are pe unde si moare incercand.
Am auzit cu totii de BMPT Terminator, vehicul blindat greu de sprijin cu foc pe sasiu de T-72. Rusii zic ca l-au proiectat (si) cu gandul la lupta urbana si n-am nici un motiv sa nu-i cred, dar blindatul sus-numit are ca rol principal insotirea tancurilor in lupta, detectarea rapida a inamicului (dispune de o droaie de senzori) si potopirea acestuia cu o cantitate incredibila de munitie, pe principiul ca dai dupa el pana nu mai misca.
“Terminatorul” dispune de doua tunuri rapide de 30 mm, patru lansatoare de rachete AT, doua lansatoare de grenade si o mitraliera, totul pe un sasiu de foarte mare mobilitate. De distrus il distrugi clasic cu metode anti-tanc ca altfel n-ai cum, cert este ca daca ala pune pe tine doua tunuri de 30 mm si o mitraliera nu prea mai ai cum sa scoti capul de la adapost, ivanii se apropie de tine si cu asta basta.
Doar ca, se vede treaba, ca tunul de 30 mm este considerat cam modest in armata rusa si cum cel mai mare pitic din lume este cel sovietic, rusii au mers mai departe cu noua generatie de BMPT-uri, de aceasta data pe sasiu de Armata.
Ei bine, noua generatie vine si cu un nou calibru: 57 mm. Tunul ne este cunoscut, il avem si noi in dotare, este S 60-ul anti-aerian. Doar ca de aceasta data a fost montat pe sasiu de tanc alaturi de rachete AT, mitraliere si o noua generatie de senzori.
Nu a fost inca trimis in productia de serie dar se pare ca va fi curand.
Acum, orice armata se doteaza in functie (si) de ce are inamicul si nu pot sa nu ma gandesc ce sanse are orice alt vehicul, cu exceptia tancurilor, in fata unui tun rapid de 57 mm?! Rezista Boxerul, Pirahna 5, VBCI, Puma MLI sau Lynxul la asa ceva? Probabil ca nu rezista nimic altceva decat un tanc serios.
Sigur ca acest calibru enorm prezinta si dezavantaje, cum ar fi rezerva mai mica de proiectile, pretul mai mare etc, dar cand te intalnesti cu el in prima linie toate acestea sunt simple fineturi de fite, realitatea este ca n-ai cum sa-l opresti decat cu calibre mari: artilerie, rachete AT, aviatie.
Necazul vine insa de la faptul ca si BMPT-ul are artileria lui de sprijin, aviatie sau sisteme AA de escorta si sustinere, are si BMPT infanterie de sprijin, de exemplu BMP 3.
BMP 3
Si daca tot am amintit de BMP 3, cea mai moderna din neamul ei, sa spunem ca dracovenia este o ruda mai evoluata a BMP 1, doar ca ivanii au intarit-o pe la protectie (rezista conform pliantului la calibrul 30 mm in arcul frontal) si are un tun de 100 mm…
Adevarat ca nu-i tun anti-tanc de inalta presiune, dar are, da-l dracului, 100 mm in calibru si daca te ia la ochi, daca te mai si nimereste, vaya con Dios.
Chiar daca este un tun pentru suportul infanteriei, nu crez ca un transportor blindat sau MLI sa-i reziste. Te paleste, ala esti, devii statistica.
Asta nu inseamna ca trebuie sa ne predam deja, exista cai de a opri astfel de calibre, cele mai la indemana (nu a noastra ci a unei armate dotate decent) sunt aviatia, submunitia, bombe ghidate, rachete AT, artileria cu raza lunga si de inalta precizie, cu un accent pus pe artilerie si sub-munitie.
Dar showul incepe mai ales atunci cand pierzi suprematia aeriana, abia atunci vine dihorul de mare calibru dupa gainile tale si singura ta sansa este sa te ingropi, sa astepti sa treaca, sa-i cureti infanteria de dupa si apoi sa-I hartuiesti cu ce ai la indemana. Tot clasic adica…
Dar lasand proprietarul la o parte, asa putere de foc (si de incasare) si-ar dori orice ofiter de front, pentru ca – sa fim seriosi – daca tu ai tun de 30/35 mm si blindajul frontal rezista cu greu la 30 mm, iar inamicul tau iti arata un tun de 57 mm, nu mai zic de 100 mm, atunci in mod clar trebuie sa-l poti opri altfel.
Gandindu-de la noi, avem HIMARS – bravo noua, chiar si fara submunitie AT tot sunt bune ca au raza mare si precizie, mai avem LAROM si APRA, bune si dansele, raza mijlocie spre mica, ghidare mai modesta, dar avem putine, avem rachete Spike AT. In materie de artilerie clasica, n-avem mai nimic, iar la aviatie stam cum stam, atac la sol la modul serios il poti face doar cu F-16, doar ca zburatoarea americana a venit cam golasa pe segmentul atacului la sol, cele cateva Maverick fiind cu totul si cu totul doar decorative.
Ca sa pui reactiva pe ei iti trebuie informatii, ceva drone (de satelit nu mai putem discuta), mobilitate mare, munitie suficienta.
P.S. Ca sa va faceti o idee, din ce mai stiu eu, artileria a facut macel in WW1 (ne referim la luptele de pe front) si nici in WW2 n-a fost deloc de neglijat (germanii pot depune marturie), iar astazi stim ca rusii investesc masiv in artileria lor (raza crescuta, precizie), cresc calibrele de pe vehiculele blindate de sprijin.
Ori in aceste conditii Pirahna 5 mai poate juca rolul de MLI la insotirea tancurilor, ar mai putea fi un blindat care sa lupte cu MLI-urile rusesti? Sigur, cine vede primul, trage primul, distanta si precizia angajarii conteaza enorm, cantitatea de munitie disponibila la bord este importanta, cert este ca un BMP 3/BMPT poate distruge o MLI romaneasca/europeana din prima lovitura pe tinta, noi tre’ sa avem noroc sa prindem rusoaica mai din lateral sau de la o distanta mai mica.
Rusii compenseaza astfel precizia mai slaba a sistemelor lor de conducere a focului (daca o fi mai slaba) prin cresterea puterii de foc la un calibru superior.
Si ca sa citez un cunoscut: “ti-o da dupa ceafa si asta nu e bine.”
GeorgeGMT
Tendinta era oarecum anuntata de acum cativa ani cand au prezentat Boomerangul proiectat, se pare, in cooperare cu francezii.
Pe platforma lui au propus prima data tun de 57mm.
Concluzia pare destul de simpla:
Cel putin pentru partea de est, la Bg.15, 282 ;9, probabil si la Bg 1Mc, va trebui sa trecem treptat (nu stiu cat de treptat) la IFV grele, gen NAMER, eventual pe platforma TR85 „namerizata”.
Platforma T55 e prea mica pentru IFV, au scos israelienii ACHZARIT dar nu a ramas decat partea inferioara a cutiei blindate din vechiul tanc si a costat destul de mult sa-l transforme.
Platformele T55, remotorizate, modernizate suspensiile, adaugate kituri de protectie etc, le-as vedea in variante de sprijin cu foc, gen TERMINATORUL rusesc sau platforma SPAAG, cu tun 57mm + Stinger/MIstral3/AIM9X (un fel de Avenger cu tun mai mare), sau platforma ptr aruncator 120mm sau platforma MLRS.
BMP-3…BMD-4…
…retorice de miorlau:
De ATGM-urile lansate pe teava de 100mm sau din lansatoare s-a amintit?
Dar de 30mm-ul coaxial cu 100mm?
Apropo, Kurganetsu’ ce mai face?
Ce naiba „sa namerizezi” la noi cand motorul e tot in fata?…ca doar avem cel putin o duzina (ma insel?) de article pe aici cu tot felul de solutii de 5F – „fă fundu-i fața si fața-i fundu” – pe care nimeni n-o sa le incerce prin tarisoara asta a noastra draga.
…apropo…Tulpar de Turcia „light tank” (105mm cu extra 2 militari pe langa echipajul de 3, Merkava-ți-aș!) si ai lui, şhîkîdîm-duckadam, șhwarma cu di tăti:
Impotriva unor astfel de vehicule face sens sa ai tunuri de 105/120 pe roti cum au francezi – AMX 10 sau italienii cu Centauro.
Iti asigura o foarte mare mobilitate, sprijinul infanteriei si nivel de protectie ridicat – suficient in fata 57mm si 100mm de joasa presiune, plus ca ai o putere de foc suficienta sa le trimiti la fiare vechi.
Americanii au si ei Stryker cu tun de 105.
Reamintesc…
https://www.rumaniamilitary.ro/scorpions-legacy-2019-centauro
Turela modulara/multicalibre (25, 30, 30/40, 35, 50, 90 si 105mm) Cockerill 3000…(in primul comentariu e si un K21 sud coreean cu tun de 105).
https://www.rumaniamilitary.ro/romarm-doreste-sa-colaboreze-cu-compania-europeana-john-cockerill-pentru-turela-calibru-de-30-mm
Nu credeam ca voi vedea intr-o fraza Simon’s Cat, Tarkan si shaormistul cu experienta dar democratia si ideile produc combinatii la care nu te astepti.
De acord, noi, avand in vedere ca nu suntem Belgia si nu ne invecinam cu niste hipioti pacifisti, nu ar trebui sub nici o forma se renuntam la senile.
@George GMT in articol este scris ” In materie de artilerie clasica, n-avem mai nimic” , normal cu referinta la dotarea Armatei romane…se subintelege.
Intrebare : Chiar nu ar mai fi bune de nimiC obuzieele M-81 de calibriul 152 mm care dupa unele surse ar fi in numar de aproximativ 300 si tunurile-obuziere M-85 tot de 152 mm calibrul si care ar fi si ele in nr de aproximativ 100, tot asa dupa unele surse, in dotarea Armatei romane ?
Aci pe site a scris Marius Zgureanu ca MAPN-ul are vrea sa modernizeze cam 250 dintre aceste piese de artilerie. Nu s-ar putea fabrica ceva proiectile mai inteligente pt ele cu raza mai mare de lovire, adaugate radare de artilere performante plus alte modernizari? Normal daca vor fi bani pt asa ceva si daca s-ar mai merita.
Nu mai pun la socoteala obuzierele M-30 de calibrul 122 mm, care nu stiu cate or mai fi in dotarea Armatei romane, dupa unele surse erau cam 200 + ce mai sunt in rezerva 75 M-82 de 130 mm si obuziere auto-propulsate de 122 mm 42 M-89 si 6 2S1.
Am enumerat numai tunurile/-obuziere cu calibrul peste 100 mm din dotare Armatei romane.
Sper ca MAPN sa cumpere cat mai repede macar 60 M-109 A6 Paladin….sh plus ce o mai trebui pe langa ele alte acareturi cat pt 3 batalioane, sa poata sa le modernizeze si sa le faca mentenanta in Romania.
Uite o idee pt un vehicul senilat mdular pt ArmRo. Nu ar putea arkadashii turcaleti sa ne dea si noua licenta, normal pe parale sau barter sub forma de halimos ….lol….!
Se pot face multe chestii misto moderne si eficiente + nu f scumpe pt dotarea cu tehnica militara de calitate si performanta, implicit cu fabricarea ei in mare parte in Romania, daca GuvRo si MAPN doresc asta cu adevarat.
ai contract cu Gdels de ce sa nu continui mai departe : https://www.youtube.com/watch?v=rivm8a9J_yk
Super ar fi daca s-ar fabrica sau macar asambla+mentenanta in Romania ASCOD-Ajax si derivatele. Dar uite astia de la Ministerul industriei si MAPN inca nu-s in stare din varii motive sa asambleze….Piranha 5 la Faur Bucuresti. Sper sa reuseasca intr-un viitor apropiat si sa-i puna si o turela si cu 2 rachete AT incluse pe langa tunul de 30 mm si poate o mitraliera de 7,62.
Faur nu mai exista:
http://www.libertatea.ro/stiri/uzinele-23-august-istoria-romaniei-in-spiritul-clasei-muncitoare-drumul-de-la-orasul-industrial-cu-20-000-de-angajati-la-halele-fantoma-cu-400-de-salariati-2371983/amp
Pai si Piranha 5 alea unde vroiau sa le asambleze la Uzina Mecanica Bucuresti? Ok sa le asambleze unde vor ei dar sa le asambleze daca tot s-au bagat in afacerea asta….iar dupa daca se va putea intr-un viitor speram cat mai apropiat, chiar ar fi mirific asta in cazul ca Guvernu roman va avea bani, sa asambleze+mentenanta, pe ASCOD 2 family, daca tot au contract cu GDELS, pt a inlocui MLI-84/M1-Jderul+derivatele.
Cu ce se vor inlocui MLVM-urile? Cumva cu BvS-10 asa cum au francezii pt Chasseurs Alpins, sau derivatele mai moderne ale M-113 : FNSS ACV-15?
Ca sa se apuce MAPN + Ministerul industriilor sa conceapa, sa proiecteze si sa produca un nou MLVM nu stiu daca s-ar merita dtpdv?
uzina mecanica Bucuresti este pe timpul constructiei Fabrica de Biciclete ,dupa mai tarziu FMGS ,iar de asamblat nu se asambleaza unde vor ei ci unde scrie in contract si cu cine scrie in contract ,cam asta e buba ca probabil e trecuti acolo niste integratori firme romanesti care nici nu au angajati care sa stie cu ce sa manance ce trebuie sa faca ,ca doar tre sa mananca si gura unuia abonat la bani publici ,ceva ruda sau chiar general de ceva ,si uite asa pt niste lesinati din astia am mai bulit noi un proiect maret in clasicul mod comunist ,ca doar trebe toata lumea sa aiba de munca
Merci mult de raspuns! E clar…..varzarie, coruptie si hotie proaste totale!
hai sa revenim la Piranha 5, ca noi nu reusim sa punem pe roate in tara episodul asta…
Pai sa le puna Pirhania-lele 5 pe roate astia de la MAPN si GuvRo ca de ei depinde. Ca daca ar fi dupa toti cei care scriu aci pe site pana acum i-si muscau polacii mainile de ciuda si pe rusnacii-muscali, hunguri, bulgaroi si chiar sarbotei + hacholi-ucranienici ii luau cu tremuraturi si transpiratii de frica atunci cand s-ar fi uitat cu ar fi aratat Armata romana! Decat Marea Neagra ne ar fi zambit cu prietenie!
Eu cred ca la VM le-ar plăcea CV 90 suedeză, mai ales cea cu tun de 120mm…. nu stiu daca nu e prea grea
Tocmai din cauza greutatii am propus o varianta mai modernizata a lui M-113 sau BvS-10 sau daca se va merita printr-un miracol un nou si modern MLVM, made la Romania cu ajutor de la westici si pro-americanii mai dezvoltati decat Romania.
Poi pui asta pe sasiul de T-55:
https://www.rumaniamilitary.ro/turela-odin-km-570
Clasificăm T 55 ca MLI greu si i-am întrecut pe ruși la calibre, șah si mat soviet russia!.. Dau bot in bot un Terminator si un T 55, unu brrrrrr-brrr-brrrrrrr, altul bum––bum si rămân ambele întregi:))
Tare asta, dar rogu-te nu le da idei, ca astia sunt in stare sa le si puna in opera.
Ma indoiesc ca T-55 face fata la 30mm cu munitia „care trebuie”
Nici T-72 nu a facut fata la 25mm DU APFSDS de pe Bradley …
@tomcat1974
T72 are multe puncte vulnerabile , e un fapt cunoscut , dar Bradley chiar folosește proiectile cu miez perforant din uraniu sărăcit cal 25mm ?
Păi înseamnă că majoritatea MBT-urilor sunt vulnerabile la cal 30 mm , în special dacă se folosesc proiectile perforante cu miez de wolfram sau uraniu …
tiiii….ei cu 57 pe ifv-suport noi cu 100 pe mbt.
mare,mai mare,si mai mare. cine știe ce vrea sa compenseze piticu’ în realitate?
e bincunoscută predispoziția lor de a croșeta cu diferite calibre și șasiuri ,au cu ce și pe ce.rămâne de văzut ce vor pune în producție în final și în ce cantități își vor permite.cu adeværat îngrijorător este ce se întâmplă pe malul vestic al mării negre unde calibrele tind să descrească.
Eh, pe noi ne apără râul, ramul, codrii cei seculari… oops, pe ăștia i-am tăiat. Deci pe noi ne apără … Dumnezeu … și partenerul strategic…NATO, UE. Și uite așa, îți dai seama cât de irelevanți suntem. Și cum nu facem nimic pentru asta.
bmpt s-a nascut din experienta lor in grozni.
personal cred ca e limitata chiar si in zone urbane unde ar trebui sa exceleze. tot infanteria e baza
asta e tunul ala de 57 de care ziceati toti ca e depasit cumva? :)))
Eu nu inteleg de ce nu facem si noi ceva local asa ceva? Cat de greu o fii sa iei un SAUR si sa pui un tun mai mare pe el? evident in colaborare cu un producator de afara pt sistemele pe care nu le detinem. sa zicem Elbit
Evident ca nu va iesi din prima ceva de super-clasa care sa se bata cu BMPT, dar in timp va avansa si va deveni mai bun. Si mai important, facem ceva la noi, altceva decat sa montam kit-uri.
Este depasit doar in cazul nostru care-l folosim AA ghidat manual…
este folosit cuplat la un radar. se poate folosi si manual dar nu se mai invarte la rotite si manete 🙂
Ce vreau sa zic e ca e un tun potent care ar putea fii folosit in multe feluri cu putina imaginatie. Chiar si urcat pe un camion pt mobilitate mare
Pai dacă se impute treaba o sa le urcam pe camioane, n-o sa avem de ales, ca SAUR nu e suficient de blindat….. n-am fi primii
https://youtu.be/l0VfO_xtzFI
https://youtu.be/Bx2CAz8IX0E
#Dinu. Cuplat la CRT cu pana la sase tunuri? Hai sa fim seriosi, CRTul ala era o bascalie inca de dinainte de „89, l-au schimbat cumva? Si atunci despre ce vorbim?
Ghidat manual…
57-le este un calibru absolut serios , dar cu o încărcătură de azvârlire actualizată alaturi de un focos și proiectil modern .
Este următorul nivel , peste cele deja standard : calibrul 12,7mm și 30mm .
Trebuie sa așteptăm răspunsul NATO ( de fapt doar răspunsul SUA ) , probabil prin reinventarea vechilor calibre antitanc din WW2 .
Au mai fost propuneri de ștergere a prafului de pe vechile proiecte vestice .
Dacă punem in balanta racheta ghidată antitanc versus proiectil antitanc , descoperim că amândouă au avantaje și dezavantaje .
Proiectilul antitanc nu poate fi bruiat , are viteza foarte mare și nu poate fi interceptat de majoritatea contramăsurilor active ,
se poate face atac la saturație până la epuizarea contramăsurilor ( în cazul în care ținta rezistă la un prim atac ) deoarece este ieftin , poate fi transportat și depozitat in cantitate suficient de mare in interiorul transportorului …
Cu un tun de cal 30 mm poți ” bărbieri ” orice tanc modern , prin distrugerea senzorilor , turelelor teleoperabile lansatoare de rachete si mitralierelor dispuse în afara cutiei blindate sau turelei , lansatoarelor de grenade fumigene , a opticii și incapacitarea totala a puterii de luptă prin perforarea țevii tunului etc .
Cât despre lupta intre un tun de cal 30 mm și orice transportor ( chiar și PUMA ) sau MBT , rezultatul final e previzibil : contează cine trage primul .
Cât despre cal 57 , wow .
Are o presiune acustica enormă la gura țevii de aproximativ 180 dB , la fel ca un obuzier care trage cu încărcătură maxima de azvârlire .
Nu îmi dau seama cum poate însoți infanteria … toți soldații pe o rază de 20m vor rămâne cu psihoze și traumatisme cauzate de unda de șoc .
Asta e valabil dacă tunul de cal 57 folosește frână de gură 😉 .
Vom vedea … viitorul este ascuns privirii .
Scuze da cresa mia mare desistate de guro pe km a fpts cica de 450 pe km .. in Prusia Orientala. Cica distrigerea .. comparabila cu crea a unei lovituri atomice.
Putinii supravoietuitori erau habauci si mai docili ca oile.
Cat ai fi tu de instruit și echipat de lupta ca infanterist, artilerie de spulbera de pe suprafața pământului. Rade tot. Toaca tot.
Stiu
problema nu consta in calibru cat sta in faptul CA Rusia isi diversifica productia militara in functie de cerinte , cerinte pe care noi ( citeste ministerul apararii nationale) Inca nu le cunoastem ( dar noi muritorii de rand le intuim ) dar putem concluziona clar ca este o schimbare importanta de gandire militara ruseasca . puterea crescuta de foc si mobilitate a noii tehnici militare ruseste imi aminteste de blitzkrieg
In ruseste nu ii zice blitz ci „operatiune in adancime” si dateaza cam din acelasi an .
Mi se pare ca inca tanchistii germani se intruiau in … URSS!!!
Nea George, adevărat grăiesti.
Problema noasta o reprezinta puterea de foc sporită a tinichelelor lor. Nu la astea noi ma refer (T15, Bumerang, Kurganets) ci la alea vechi pe care ivanii le au un numar mare spre foarte mare, gen BMP 1, 2 si 3 alaturi de BMD-uri.
Pe meleagurile noastre o tot lungesc ăstia cu achizitiile si problemele curg gârla, atat de management cat si tehnice, pana si o banala turela cu calibrul de 30mm are fel de fel de probleme. In timp ce ciolovecii merg pe principiul „esti prost daca n-ai firepower” la noi se foloseste reversul „esti prost daca ai firepower”, flower power la putere.
In opinia mea, tinand cont de ce echipamente are adversarul, un ATGM (minim) pe blindatele noastre ar fi o obligatoriu.
S60 poate asa:
“maximum horizontal range is 12 km with the maximum vertical range being 8.8 km. ”
“Maximum effective range (vertical): 6 km (radar guided); 4km optically guided”
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/s-60.htm
57mm poate penetra 130-150mm RHA, nici un MLI care nu este pe sasiu de tanc nu ii poate rezista. (spre comparatie T55 are 200mm RHA frontal iar TR+400 al fel si T72).
Cal. 57mm aduce multe bunatati:
-precizie (are o balistica deosebita cu deviatii minime pana la 5km si controlabile cu un calculator balistic pana la 5 hai aproape de 6km daca tinta este mare) Este sniperul tunuletelor, de aceea este folosit AA;
-are o candenta buna pt. acest calibru (practical rate of fire of 70 rounds per minute);
-cel mai important precizia duce si la o distanta mare de angajare a inamicului. Poate lovi de la peste 4km ceea ce 30mm nu prea poate cu prezie si oricum o sa fie obosit. Din nou sniper. Este unul din motivele pt. care americanii vor 50mm pt. a putea raspunde acestei provocari.
BMP2 a fost un semiesec, desi a scazut sansele ca in cazul unei mine comandatul si “mecanicul” sa fie serios raniti, au crescut ca sa moarta toti ocupantii vehicului caci munitia din buncar poate acum sa explodeze. Ucrainienii au patit si s-au apucat de modenizat… BMP1.
Pisezi inamicul cu artileria (si cand scriu artilerie in principal MLRS 122-160mm. Mai mare este mai scump si dai dupa tinte importante) si dronele, de peste tot si de unde se asteapta mai putin. De aceea ai nevoie inclusiv sa pui cel putin 122mm pe ceva amfibiu. Dispersia si acoperirea unei suprafete cat mai mari sunt esentiale.
In Ucraina a fost macel cand rusii au folosit 10-10-10. 10 min de la detectia dronei venea un bombardament de saturatie care dura cam 10min dupa in 10min isi mutau pozitia si erau gata de o noua tragere. Se folosea Grad + tunuri tractate +drone.
S-a uitat cele mai importanta zilele acestea, dronele. In Siria (cel putin dronele au contribuit la aceste pierderi):
Tanks(45, of which destroyed: 32)
Infantry fighting vehicles (20, of which destroyed: 8)
Self-propelled artillery (23, of which destroyed: 23)
Multiple rocket launchers (10, of which destroyed: 9)
(Self-propelled) anti-aircraft guns (4, of which destroyed: 2)
1 Pantsir-S1: (1, destroyed)
Aircraft and Helicopters (8, of which destroyed: 8)
Trucks, vehicles and engineering equipment (33, of which destroyed: 21)
Daca nu ai aparare AA (aici includem EW) care sa insoteasca aceste masini iese macel.
Nici STAR80L nu trebuie subestimat mai ales daca il punem pe o drona. Si terestru desi aici 122mm ghidat (mai ales varianta 40km ) este o necesitate. Cel putin vehiculele prezentate in articol nu pot rezista.
Sustin de mult ideea ca TR-urile si T55 vor avea si rolul de a lovi aceste vehicule. Asta nu inseamna ca P5 nu va fi folosit si in acest rol sau ca MLI suport soldati(sa nu uitam ca rusii mai folosesc si APC). Avem nevoie de ceva amfibiu ca de apa.
Sisteme optice rusesti nu prea mai sunt rusesti ci frantuzesti sau derivate din ele. Sunt superioare (mai ales in conditii de iluminare slaba) celor ruse/ucrainiene. La tancuri ajuta dar nu prea mult, problema lor ramane precizia tunului care nu trebuie subestimata dar nu exceleaza (mai este ceva, in Ucraina angajamentele au avut loc la app. 500m pt. ca au folosit proiectile explozive pe motiv de ERA).
Vom avea nevoie de aparare contra dronelor iar un tun 57mm gidat optic +-radar pus pe un camion Roman + MANPDS (sau ceva cu raza mai mare) care sa poata angaja rapid tintele chiar “din miscare” (ai oprit si targi) va fi o necesitate deoarece are raza si precizie mare. Alte calibre nu au, cel mai apropiat este cal. 35mm la 3.5k-4m (vertical) deci la aproape jumatate iar marea majoritate a dronelor pot zbura si trage de la 5-6km.
http://www.arsenal.ro/tun35.html
Camioane Roman + 2tunuri de 30- 35mm sau1x 57mm + gidat optic +-radar pus pe un camion Roman + MANPDS (sau ceva cu raza mai mare) va trebui sa fie baza apararii contra dronelor (aparare stratificata cu EW, ce trece de ei ii lovesti cu tunurile si CA95).
Nu o sa poti folosi numai rachete. De aceea 57mm trebuie produs in tara la Arsenal, intrebarea este cine ne da licenta 🙂 . Eventual o sa se ajunga la aceata concluzie.
Licența pt calibrul 50mm o putem cumpăra de la americani care nu doresc un tun cu calibrul de 57mm ci se mulțumesc cu cel de 50mm, probabil mai precis și la fel de letal ca cel rusesc de 57mm.
Artileria moderna rade tot de pe fata pământului asa ca dezvoltarea acestei arme ar trebui sa fie o prioritate pt armata noastră alături de tehnica de lupta AA, baterii mobile de rachete sol nava, infanterie(inclusiv alpina, adică vânători de munte) drone, trupe speciale.
Sutele de T55, TR85 și TR85 M1 ar putea fi convertite cu succes în versiunea românească a BMPT-ului rusesc având însă tunul de 50mm în loc de tun calibrul 30mm.
Nu trebuie sa disperăm de frica cu 57-le , la origine este un proiectil exploziv , antiaerian .
Era important sa transporte o încărcătură de luptă cât mai mare .
Rușii au folosit calibrul 57 mm pentru aplicații navale .
Evident , tot exploziv .
Până la efect perforant echivalent cu cel al calibrului de 30 mm e cale lungă … zic și eu .
Bănuiesc că acest lucru e cunoscut și de ruși 😉 !
nu cred ca e tot azp60 din anii 60, cu 1000 de m/s fata de 1750 la tunurile moderne, energia cinetica e cu patratul vitezei, etc
azp a fost compromisul din anii 50 cand aveai soldati cu duiumul, munitie multa si proasta, cele 4 lovituri de pe rama trebuiau sa fie puse usor de un soldat nu foarte bine pregatit indiferent de inclinarea tevii
Astazi ok pastreaza calibrul, dar poti face un tun modern
Complexele alea de tragere, nu stiu daca nu cumva a renuntat armata la frecvente pentru ele pentru alde vodafone orange si telecomi
si ca precizie, de exemplu 37mm model 1939 facut la astra brasov, era mult mai precis
Păi da , tunurile antiaeriene model Astra cal 37 mm erau extrem de precise în direcție , deoarece aveau ghinturi cu pas variabil …
Dar să nu confundam poșirca cu vinul de calitate .
Dar acel drum este închis definitiv pentru noi .
Uzinele Astra , licențele elvețiene , forța de muncă calificată și know-how-ul au plecat în Est la ordinul ocupanților sovietici , iar pe acea platformă industrială s-a construit Rulmentul , Tractorul , Steagul Roșu etc , în epoca ” industrială ” a României 😉 .
57 mm aveam si noi. La AA. Cu tragere rapida. ( daca mai tin bine minte) incarcator de 5 proiectile.
Unde or fi acum , nu am habar.
Dar din sumedenia aia de T 55 ” in rezerva” 🙂 nu se poate face nimic ?
Ceva gen modificat cu turela cu tun 35 mm sau asta, de 57 mm + radar si 4 rachete AA.
Iei sasiul cu senilele si suspensia, bagi un motor MTU sau Iveco turbodiesel, link 16 sa comunice cu patriotul. La vreo 60 de bucati cam greu sa mai vina cineva la atac in aeroporturile militare. Propun , nu comand. 🙂
AZP-ul are o rata de tragere ciclica foarte scazuta, de vreo 70-80 obuze pe minut. Drept comparatie, Bofors-ul de 57 are peste 200 de obuze pe minut.
Pentru antiaerian ar fi mai util Oerlikon-ul de 35 (cu sistem de incarcare revolver) folosind obuze AHEAD.
Pardon, nu ciclica, sustinuta. Ciclica e intr-adevar undeva la 110.
avem si Gheparzii cu 2x35mm si integrare posibila (dezvoltata si testata) pentru 4xA-94M sau FIM-92 Stinger… si modernizare radare si electronica disponibila.
Gheparzii cu 2x35mm sunt pagubă la casa omului , chiar dacă dau bine pe hârtie .
Muniția este exagerat de scumpă , nu se poate fabrica in țara noastră , țevile se uzează rapid și trebuie schimbate și calibrate etc .
Gheparzii sunt un exemplu de ” așa nu ” , dar civilii vad doar avantajele …
A , dacă aveai 400 bucăți ( cam asta este o cifră corecta ) , da , se justifica achiziția licențelor și fabricarea muniției și a țevilor , specializarea personalului etc .
Păi la noi … nici nemții nu vor sa le facă revizia , chiar dacă sunt obligați prin contract .
Orice e german sau olandez : #UIE .
Comandantul unitatii de la Turda unde au venit Gheparzii prima oara are cu totul alta opinie. Cred ca stie mai bine din moment ce a si tras cu ei
Nu vad cum ar putea perfora cal 57mm la fel ca un proiectil cal 30 … Fizica nu îl lasă să facă minunile visate , decât în marketingul rusesc . .
Degeaba proiectilul are viteza , dacă nu are masă suficientă .
Diametrul cam mare nu îl ajută la perforat … trebuie mers pe alt drum .
Poate doar cu sabot și miez perforant subcalibru …
Dar unde e eficienta ?
Mai bine rămâi la cal 30 mm , deoarece prezintă avantaje : e mai mic ( poți transporta o cantitate mare de proiectile ) , e mai ușor ( se manipulează tot cu operatori umani 🙂 ) , e mai ieftin ( este o calitate esențială ) .
Cu proiectil exploziv și focos programabil , 57-le da , este mai eficient anti infanterie .
Dar nu sperie transportoarele mai mult decât un proiectil cal 30 mm .
Atât timp cât cal 30 mm a devenit un standard pentru transportoare , alternativele cal 35 mm sau cal 40 mm nu își mai justifică existența .
Ce naiba , nu puteți înțelege că este un coșmar pentru logistică să oferi pe timp de război , in timp util , o muniție superspecializată , în cantități mici ?
Muniția nu vine singură , ci la pachet cu truse ce conțin diverse accesorii artileristice , țevi de schimb etc .
Sunt convins că nu se justifică alte calibre medii , cu excepția cal 30 mm .
Vom vedea și părerea decidenților de la noi .
@Sorin
Eu vreau 57mm multirol dar in special pt. AA contra dronelor mici-medii care nu pot sa zboare mai sus de 6km (sunt cele mai periculoase caci sunt greu ori taziu detecabile de radar). Teoretic cu acest tun le poti angaja de la 12km (orizontal) si 8km vertical + poti folosii eficient munitii de tip airbrust (AHEAD).
Aceste aspecte sunt foarte importante in cazul roiurilor de drone, care deja incep sa fie dezvoltate. Cu rachete nu o sa poti sa te aperi contra unuia de 30-40 drone (dar pot fi si mai mari) caci nu ai unde sa pui atatea rachete AA pe un lansator si mai multe lansatoare o sa coste de nu face … deci solutia consta in EW, microunde si tunulete AA de calibru mijlociu care sa aibe raza cat mai mare. permita folosirea unui obuz cu detonator de proximitate si care sa genereze suficinte schije care sa avarieze multiple drone (caci nici ele nu o zboare una langa alta).
35mm nu poate mai mult de 4km (mai degraba 3.8km) orice ai face iar dronele pot sa zoboare mult mai sus deci le ai degeaba + schijele rezultate din acea exploze au sanse mult mai mici sa distruga mai multe drone. Nu o sa fie prosti sa atace de la o altitudine de sub 4km ca sa poti sa le lovesti.
50mm este terestru (cel putin momentan) iar precizia lui este de 4.2km cu munitie standard (indiferent de ce folosesti pt. ochire) si 7km cu cea speciala (ghidata) deci sub 57mm.
@habarnistul
“The 57mm gun with the AP round has a penetration capability of 130mm of Steel at a range of 1.000m ”
Nu se poate ca 30mm sa penetreze la fel ca si 57mm in acelasi conditii/tip de munitie.
30×173 Mk268 APFSDS – 55mm/60°/1000m (app 64mm);
30×173 Oerlikon FAPDS – 31mm/60°/1000m; 25mm/60°/2000m (app. 29mm otel);
30×173 PGU-14 – 69mm at 500 meters 38mm at 1000 meters at 90°, presumbly, but the realy penetration is about 25% higher.
35×228 mm FAPDS-T on trials penetrated 2 steel plates, 10 and 30 mm (again, with 60 mm of free space between both), angle 45° and range 2000 m (14 +43mm otel, acel spatiu are si el un rol in protectie).
30mm aerian nu poate mai mult de 3.5km altitudine, utile dar insuficient pt. multe drone.
57mm puse pe camioane Roman, cu munitie speciala ar putea, teoretic, sa loveasca la 8km altitudine, foarte important caci deja sa zbori mai sus iti trebuie o drona mai mare care este mai usor detectabila de radar si, mult mai important, devine scumpa deci nu o sa o poti folosi in roiuri mari adica poti sa folosesti rachete contra lor. De aceea este necesar acest calibru (nici viteza de tregele + air brust nu sunt chiar de neglijat inclusv terestru).
vine maine un articol cu o solutie de 57mm
Nu cred că există proiectil mixt exploziv / perforant decent în cal 57 mm realizat de ruși .
Cât despre cal 35 mm și alte calibre exotice , s-au născut pentru că trebuie să acopere un domeniu de nișă .
Cal 30 mm nu este și nu poate fi un panaceu universal .
Este un calibru mediu , suficient de ieftin și ușor de manipulat .
Puterea de foc , precizia , costurile adiționale cu întreținerea piesei nu le poți modifica prea ușor .
In plus , o piesă de cal 57 mm cu montură , are greutate dublă față de una de cal 30 , iar de gestionarea forțelor de recul , evacuarea fumului toxic pentru servanții din transportor etc nu prea contează în doctrina rusească , iar proiectanții trebuie sa înghesuie într-o coajă de transportor totul , inclusiv grupul energetic care sa miste turela de cal 57 mm , care este sensibil mai mare și mai greu decât cel pentru o turela de cal 30 mm .
Cred că se va reveni la conceptul automitralierelor din WW2 ( mobilitate și putere de foc în detrimentul protecției balistice ) , dar sub o altă formă , probabil cu un vehicul de mare mobilitate cu roți , 100% amfibiu și un Gatling teleoperat , cu radar de contrabaterie / antidronă și două ATGM sau câte încap în coaja transportorului , alaturi de o grupă de infanterie .
Aici văd un Saur / Agilică in rolul principal , dar ” viața bate câmpii ” ca să parafrazez binecunoscută sintagmă ” viața bate filmul ” .
Asta dacă filmul ăsta cu înzestrarea rulează și pentru noi … la cinematograful de cartier .
maine apare ceva tot pe 57mm
cat despre munitia estica, daca rusii il introduc in versiunea modernizata, va evolua si munitia.