- niste camere de luat vederi, inclusiv una montata in partea din fata a tevii pentru a observa dupa colturi/obstacole fara a expune tancul;
- catarg telescopic pe turela cu camere de luat vederi la 360° – posibil conectabila la castile Elbit System pentru Iron Vision;
- un ecran aflat in exterior, in spatele sasiului, care proiecteaza imaginile de pe camere pentru infanteria adapostita dupa tanc;
- niste ochelari de proiectare imagini provenite de la mini-roboti/UGV-uri trimisi la inaintare-recunoastere;
- niste spatii de stocare extra in spatele sasiului;
- o lama de buldozer pentru indepartat obstacole sau sapat adaposturi/ valuri de pamant;
- scari si inele de prindere pe fustele laterale, pentru infanterie;
- model vopsea de camuflaj „Berlin-brigades„, din timpul razboiului rece;
- aruncator de proiectile (mortier) usor (cal. 60mm?), pe placa frontala stanga a turelei – similar cu Merkava;
- mitraliera suplimentara .50 cal, alaturi de cea cal. 7,62mm pe turela;
Intre timp, in prezentarea din 2020 pentru Streetfighter 2 s-au mai adaugat cateva mici detalii.
StreetFighter 2nd edition
In concluzie, in cei doi ani s-au mai adaugat:
- Lansator Spike LR cu 4 containere;
- UGV;
- cu siguranta Iron Vision;
Video Streetfighter 2 din 2020:
De reamintit ca a existat la inceputul anilor 2000 o propunere de modernizare la nivelul Ariete C2, care consta in:
- 2 tipuri de blindaj suplimentar, configurat in functie de misiune: Peace Support Operation (PSO) – pachet de blindaj lateral (folosit in Irak, in patrulare) si pachetul de razboi (frontal turela si sasiu ), folosit la Eurosatory 2002.
- Upgrade motor : Iveco de 1600 Cp .
- Sistem imbunatatit de avertizare la iluminare LASER.
- Actionare electrica turela.
- Unitate CPU pentru Marconi COSMO MP501.
- Integrarea sistemului d emanagement al luptei SICCONA .
Sunt curios cum va arata efectiv aceasta modernizare comparativ cu cea din 2002, si cate tancuri vor fi modernizate. Sa nu uitam ca italienii au propus de curand si polonezilor un program de dezvoltare in comun al Ariete, luand in calcul si cerintele poloneze.
Video cu Ariete C1:
Marius Zgureanu
Surse:
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=29921
https://www.janes.com/article/93763/ironvision-trialled-on-challenger-2-streetfighter-ii
http://www.esercito.difesa.it/comunicazione/Pagine/Upgrade-del-carro-armato-Ariete200205.aspx
Citeste si:
https://www.rumaniamilitary.ro/ariete-c1-vs-rotem-k1
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-i
https://www.rumaniamilitary.ro/unii-inca-modernizeaza-t-55-kafil
https://www.rumaniamilitary.ro/despre-tancurile-noastre-opinia-unui-specialist
.
#provocarepentrutanchiștiiromâni.
in schimb programul de update al ariete pare unul serios ,ce propunere au avut pentru polonezi?
propunerea a fost sa dezvolte in comun, incluzand si cerintele lor. Asta e oarecum la concurenta cu K2-ul sud-coreean.
păi ne bagăm și noi in ciorba asta și iese ceva mai bun în trei…așa trece timpul pe lângă noi și tot asteptam leoparzii si abramsii mult visati.
chiar nu inteleg deloc rexarea asta a ministerului pentru inzestrare,zici ca parcă o face in mod special.
de retinut ca polonezii se uita la un tanc in jurul a 50 de tone, care sa complementeze Leo2, de unde intereeul initial pentru PL01, apoi pentru modernizarea limitata aT-72/PT-91.
In primul rand ar insemna ca ai nostri sa se lamureasca ce vor. Tot un mix de 2 batalioane mai grele cu cateva batalioane la 50 de tone?
Ca vad ca deocamdata se uita la chestii grele… Sau poate mizeaza pe faptul ca efectivul ar fi completat cu ce mai supravietuieste din mai usoarele TR-85/M1 si T-55 in prima faza?
Ca nu e clar deloc! Doar noi am scris despre variantele astea de inzestrare.
https://www.rumaniamilitary.ro/ce-facem-cu-tancurile-noastre
Aici o viziune la inceputul anilor 2000, in care se dorea tot ceva pe la 50 de tone:
https://www.rumaniamilitary.ro/tancul-romanesc-o-tempora
Prin 2013-2014, UMB a marsat pe aceeasi idee, fara raspuns insa de la MApN:
https://www.rumaniamilitary.ro/premisele-unui-nou-tanc-romanesc
https://www.rumaniamilitary.ro/editorial-despre-tancul-romanesc-cu-domnul-george-ioana
le-am dat si noi provocari, mai in detaliu 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/despre-tancurile-noastre-opinia-unui-specialist
https://www.rumaniamilitary.ro/unii-inca-modernizeaza-t-55-kafil
Ala nu prea pare a fi specialist in domeniul tancurilor.
Nu cred ca a studiat ultimele conflicte de prin 2000 in sus si nici razboiul din Golf din ’91
e doar parerea ta, eu stiu ce preocupari a avut si e clar ca a ramas pasionat de domeniu.
E parerea mea bazata pe analiza cat am putut sa o fac a conflictelor din ultimii 30 de ani.
Omul este inca in anii 1980 – 1990 cum sunt majoritatea oamenilor cu doctorate din Romania.
Poate jignesc cativa care le-au luat pe bune doctoratele militare dar din pacate asta este situatia.
Referitor la ideea asta a modernizarii, care vad ca se poarta si la case mai mari, oare inlocuirea doar a turelei de pe sasiurile de Bizoni nu ar fi un stop gap util si ceva ce ne-am putea totusi permite? Stiu ca sasiurile si motoarele erau ok, iar o turela moderna + ERA + senzori+ teleoperabila + … you name it pe turela, cum au facut si altii, ar intineri cu vreo 30 de ani tancul nostru. Stiu ca o problema ar fi tunul, ca un calibru mai mare ar solicita toata structura din cauza reculului. Dar daca l-am ajuta cu Spike-uri, precum englezii?
suntem in stop gap de 20 de ani la inzestrare,ne trebuie alta abordare .
Mai bine facem ca israelienii si le convertim in platforme pentru rachete anti-tanc, cum au facut ei cu Magach 5 cand l-au convertit in Pereh.
Dupa atatia ani in care nu am miscat mai nimc, cred ca am ajuns in situatia in care la nivel de upgrade putem spune ca „nu poti scoate apa din piatra seaca”.
Motoarele erau/sunt ok?? Ma mir. Cu niste ani in urma circula prin unitati un banc:de ce i au pus numele tr85? Ptr ca 85 km rezista intre doua defectiuni. Si nu inteleg obsesia asta de a „tuna” mastodonti de 65 t ptr lupta urbana. Aproape toti au tot felul de mortiere si aruncatoare reactive(unele termobarice au la sub 100mm calibru puterea unui proiectil de 155mm),ptr ce or trebui sa riste un mbt de 10-12 mil$ prin orase nu stiu. Nu mai vorbesc de 8×8 uri gen mgs sau centauro cu tunuri de 105-120mm care sunt mult mai potrivite in lupta urbana.
Pentru ca unii zic ca in viitor, procentul luptelor purtate in mediu urban va creste.
cum zonele urbane se tot maresc 🙂
Si asta. 🙂
Da, dar nu te duci ca nebunu cu tancul prin oras ca ai sanse extrem de mari sa ramai fara el.
Pai d-aia le adauga kit-uri pentru lupta urbana. In plus, din ce am mai vazut, lupta urbana difera de lupta in camp deschis, asa ca si tactica e diferita. Asa ca nu te duci ca nebunu cu tancul prin oras, tocmai ca sa nu ramai fara el.
Lupta urbana devine o realitate care nu mai poate fi ignorata. Daca te uiti la programul FARA american, este un clip care tocmai asta iti arata: utilizarea unui elicopter de recunoastere si atac in mediul urban.
ramane insa valabil faptul ca un tanc, chiar si cu kit-ul ala de lupta urbana, se va comporta in localitati – dpdv al mobilitatii- ca un elefant in magazinul de portelanuri, iar din punct de vedere al protectiei ramane chiar si asa extrem de vulnerabil la infanteria inarmata cu arme antitanc si explozivi. Mai ales ca vizibilitatea echipajului, din interior, este extrem de limitata pentru a fi constienti din ce directie sunt expusi/atacati.
In plus, dupa ce razuieste niste colturi si obstacole/cladiri, o parte din kit-ul ala, mi ales protectia laterala ,se cam duce dracului…
Acu’, daca tii neaparat sa-l bagi prin centrul vechi, da… 🙂 Sa nu uitam ca multe orase au si bulevarde destul de largi. Moment in care tunul ala de pe tanc devine interesant, ma gandesc si eu… Ce e clar e ca nu-l trimiti singur, fara infanterie, ma gandesc ca nu degeaba pun la Chally ecranele alea sa vada aia din spatele lui ce se intampla…
Poate ne lamuresc sharky, vlad, ma rog, cine mai are habar cu ce se manca lupta urbana. Ca eu n-am habar. 🙂
@nicolae & all
Experiența ultimelor conflicte, simetrice, asimetrice, whatever, ne-a demonstrat ca nici un oraș nu a fost cucerit pînă nu au intrat și tancurile, contrar celor care de cca. 30 de ani le tot cîntă prohodul. Faptul că americanii, englezii, francezii&germanii încă se agită cu modernizări și/ sau proiecte noi ne spune că tancurile au viitor.
MGS, Centauro & Co. sunt vînători de tancuri, cercetare, siguranță flancuri și sprijin cu foc al infanteriei, nu luptă în orașe. Protecția lor e dată de distanța de angajare și mobilitatea, nu blindajul.
Părerea mea, hîc…
Multam sharky!
@IS28B2, pe lângă ca nu mai e stop-gap adică soluție de rezerva de mult, programul Bison, chiar nu se merita nimic sa bagi, doar conservare pentru aplicații pentru a menține scoala tehnica a tanchiștilor, e sinucigaș sa-l arunci in luptadreapta cu alt tanc.
La Bolșoi parad e chiar cool…
Idiotul de general care face asta sigur va fi acuzat de înaltă trădare dacă da ordinul, asta dacă ar fi ai noștri corecți cu toată lumea.
Carcasele dacă vrei sa menții linia de mentenanta/ Reparatii deschisă, oho-ho, poți face ce vrei, niște vehicule de sprijin a infanteriei, so-aer, anti-infanterie și ce vrei tu sau ce trebuie armatei, poa’ și o micuța divizie de cavalerie, cred, dar modernizarea trebuie făcută in așa hal încât nu se merita, e scumpă rău, dar repet pentru menținerea unei linii așa pentru uzul propriu e benefică ec., in rest …
Necesitatea înlocuirii tehnicii (tancurilor) o știu foarte bine ăștia jeneralii și CSAT-ul, dar sunt niște decidenți prosti, întrucât trebuie sa facă lucrurile altfel ca sa implementeze un așa program, iar pentru ei lucrurile altfel e sinucidere politica, nimeni nu va sprijini aruncatu’ banului public pe câteva zeci de buc. (de sute nici nu poate fi vb.)
Așa ca stam sub umbrela NATO, poate nu ne ploua și nu ne stropește când se întâmpla ceva gros.
Așa ca lapte gros cât mai voios…cel mai iubit joc de politicieni.
@IS28B2
Problema noastra nu e neaparat vechimea Bizonilor. Romania are ~800 tancuri in inventar (cifre aproximative, cele reale este un secret de stat) din care doar 54 sunt TR85M1 restul fiind T55, TR580 si TR85.
Tinand cont ca TR85M1 este cel mai modern tanc din dotarea ForTer si a fost conceput special pentru relieful si doctrina armatei Romane, ar trebui lasat asa cum e si „surubarit” la celelalte modele de tancuri.
In opinia mea ar trebui achizitionate tancuri moderne (vreo 5 batalioane de Leopard 2, LeClerc sau K2 Black Panther cum vor avea polonezii) iar o parte din T55-uri sau TR580-uri sa fie transformate in MLI-uri (gen BMPT Terminator, BTR-T) care sa dispuna de un calibru mic (7.62) unul mediu (25-30mm) complementate de rachete AT. Bizonii sa fie lasati asa cum sunt, folositi pentru ambuscade in relieful propice lor.
Cred ca Renault FT-17 corespundea doctrinei noastre in 1940. Mai greu era cu cerintele vremii. Asa se intampla si cubTR85M1
vad ca multi dau solutia asta cu transformarea t-55-urilor in mli-uri
si sincer nu le vad rostul
dau ideea asta , ptr ca au vazut ca israielienii au facut asa
2 aspecte de care nu tin cont
israielienii au transformat materialul capturat ptr a ii da o utilitate , nu au transformat materialul lor
masinariile obtinute aveau mari limitari ..dupa criteriile unui mli , fiind folosite de ei ptr a proteja genistii..sau in operatiuni de tipul asta si nu au fost folosite in mod conventional ..dupa criteriile normale
modificarile astea ar presupune ..pe de o parte taierea unor chestii cu tun de 100 mm si 2 mitraliere , pe care le ai si nu te costa, cheltuirea unor sume de bani ..ptr a nu obtine nimic concret , cu multe limitari …practic renuntarea la o capabilitate , cheltuirea de bani …ptr a face ceva total ineficient
israielienii le foloseau doar ptr ca aveau nevoie de protectie ptr „ingineri”
tr 85 nu a fost conceput „ptr relief” …s-a facut cu ce s-a avut si cum s-a putut …ptr a avea un tanc al nostru
intr-un interviu vechi se spunea ca exista 315 tr 85
directorul umb a dat un interviu recent in care spunea ca au capacitatea , ca pot , au contacte , etc …ptr a remotoriza bizonul , inlocui unele echipamente , instalate altele
ar fi o solutie
alta ar fi daca au reusit partenerii lor(gdls-ul) ..sa puna o turela cu tun de 120 mm pe un mli de 40 tone aprox ..de ce nu ar putea incerca sa puna o turela din asta direct pe sasiul tr85
ar fi mai scump probabil ..dar nu cred sa fie cat un tanc nou
alta ar fi renuntat la idei …tancurile si asa intra intr-un fel de con de umbra si sunt scumpe ..cel putin tancuri noi
Sasiul lui TR 85 nu permite transformarea acestui tanc în unul modern, care sa fie cel puțin egalul lui T90 ca să nu zic de T14 Armata.
Platformele de T55 și TR85 ar putea fi folosite pt autotunuri de câmp sau AT(vânător de tancuri dotat cu tunul L55).
@Niko
TR85M1 este mai avansat decat TR85. Exista diferente mari intre ele.
A fost creat dupa nevoile armatei noastre si posibilitatile din perioada respectiva.
„vad ca multi dau solutia asta cu transformarea t-55-urilor in mli-uri si sincer nu le vad rostul dau ideea asta, ptr ca au vazut ca israielienii au facut asa”
De unde esti tu sigur ca eu dau ideea asta pentru ca i-am vazut pe israelieni? In primul rand eu n-am spus nimic de israelieni sau de Achzarit, Namer, Nakpadon sau Nagmachon. In al doilea rand, ca tot i-ai amintit, israelienii au facut mai mult de 200 de exemplare de Achzarit si au bagat destui bani in el, au pus inclusiv alte motoare. Ei au folosit sasiul T55 pentru a crea un APC greu cu protectie sporita. De ce nu si-au cumparat unul gata facut?
Sa explic de ce cred eu ca o modificare a unui T55 intr-un vehicul anti tanc/anti infanterie/urban warfare ar fi mai ok decat un amarat de T55:
1. Puterea de foc: Principala munitie a tancului in lupta cu alt tanc este APFSDS adica perforantele. Calibrul de 100mm de pe T55 este depasit din acest punct de vedere in lupta cu MBT-uri de generatie noua. In plus, ATGM-urile, pe langa faptul ca au avantajul unei raze mai lungi si putere de perforare mai mari, pot fi ghidate, lucru benefic cand ai de a face cu tinte foarte mobile.
2. Protectie/silueta: Majoritatea loviturilor incasate de un tanc sunt in zona turelei. Eliminand turela unui T55 (care oricum nu poate face fata unor lovituri moderne) scazi masa (adica castigi mobilitate) si reduci silueta tancului (mai greu de lovit)
3. Mobilitatea. Avand o masa mai redusa, acel vehicul poate aunge prin locuri mai putin accesibile unui T55.
Deci, printr-un IFV pe baza T55-ului obtii o masinarie cu un nivel STANAG 6 pe care o vei putea utiliza in diferite roluri: sprijin pentru MBT, sprijin pentru infanterie, sau vehicul pentru luptele urbane.
O turela similara celei de pe MLI-84M cu un tun de 25mm si 2 spike-uri nu ar fi deloc SF si ar fi cat se poate de realizabil.
Acuma e randul tau sa explici ce anume ai putea face unui T55 ca sa il aduci in randul MBT-urilor din secolul actual!
@Anla
dupa unii, Renault FT1 ar corespunde si in zilele noastre doctrinei utilizate..
o racheta antitanc nu o lansezi din mers ..asa ca argumentul cu redusul siluetei ..e cel putin anapoda …ptr ca intentionezi ca vehiculul tau sa lanseze din afara distantei in care poti fi lovit , dar in acelasi timp „iei masuri” …ptr lupta la distante unde te poate lovi
nu are logica
am spus de israielieni ..ptr ca banuiam ca pe acolo „bati”…si au fost cam unicii de au facut asa ceva
ce as face cu t55 ptr a il aduce in randurile tancurilor actuale ???
le-as urca pe trailer ..si le-as trimite la sidex , sa le bage in furnal..sa le transforme in furculite
pana la momentul in care se va intamla asta , nu as face nimic , le-as pastra cum sunt
ca sunt diferente intre tr 85 si tr 85 m1???
pana acolo inteleg si eu …am vorbit de platforma tr85 ..ptr ca atuci cand a aparut varianta m1 se vorbea de posibilitatea de a moderniza cele 315 tancuri tr 85 in varianta m 1
sa „modernizezi” un tanc intr-un mli …inseamna sa renunti la un tjn de 100 mm si 2 mitraliere , ptr a avea un tun de 25 si o mitraliera
rachetele antitanc pot sa stea si la infanteristi ce insotesc tancurile ..ai mai multi ochi , tragi si cu tunul si cu mitraliera si cu rachete
israielienii aveau nevoie de vehicule sa poata incasa rachete ..ptr ca ei trimiteau vehiculele astea in teritoriile alea ocupate , disputate ..unde trageau aia in ei cu de toate , dar aveau si buldozere blindate si altele
nu se aplica ptr noi
@Niko
Vrei sa spui ca silueta redusa a vehiculului nu are relevanta cand acesta e staționar?
Stai sa recapitulam.
1. incerci sa il lovesti de la o distanță mai mare decat te poate lovi el pe tine, adica sa ai atuul „first shoot”
2. In cazul in care nu reusesti asta si intri in aria lui de angajare, ai avantajul unei siluete reduse, adica sansele ca inamicul sa te loveasca sunt mai mici decat sa il lovesti tu pe el.
Ce nu are logica?
„pana acolo inteleg si eu …am vorbit de platforma tr85 ..”
TR85 este un tanc invechit. Prin modernizarea lui la stadiul TR85M1 s-a incercat un stop gap pentru perioada respectiva.
Trebuie sa subliniem ca standardul MBT-urilor din perioada respectiva era mai sus decat ce ne iesise noua din TR85M1. Singurul atu al Bizonului era FCS-ul si sistemul de stabilizare, foarte performante la vremea respectiva. Dar avea problema raportului putere/greutate, blindajului si puterii de foc. Toate tancurile NATO si grosul armatei ruse trecuse deja la calibrul 120 si 125mm. Vorbim aici de perioada ’90 – 2000.
„le-as urca pe trailer ..si le-as trimite la sidex , sa le bage in furnal..sa le transforme in furculite”
Daca le trimiti la casat vom ramane fara tancuri iar asta ar insemna o schimbare de doctrina in armata noastra.
„pana la momentul in care se va intamla asta , nu as face nimic , le-as pastra cum sunt”
Aici e problema..
Lucrurile au evoluat si ciolovecii si-au facut upgrade la tigăi si au renuntat la MBT-urile vechi T62 si T55 carora TR85M1 le-ar fi facut fața cu brio. Acum ai de a face cu altă generatie de blindate, iar pe viitor va fi si mai mare gap-ul, tinand cont ca isi vor inlocui/moderniza constant parcul de MBT-uri.
TR85/T55AM nu sunt comparabile macar cu un T72B3, lasam la o parte T80U/BVM sau T90S/M. Apoi mai ai de a face si cu vehicule de sprijin ale muscalilor care au majoritatea ATGM-uri.
„israielienii aveau nevoie de vehicule sa poata incasa rachete”
Tu incerci cumva sa spui ca israelienii au de a face cu un inamic mai periculos decat al nostru, si ca noi am incasa gloațe oarbe in loc de rachete si proiectile?
„2. In cazul in care nu reusesti asta si intri in aria lui de angajare, ai avantajul unei siluete reduse, adica sansele ca inamicul sa te loveasca sunt mai mici decat sa il lovesti tu pe el.”
in 1942 da. in 2020 nu.
asta cu silueta redusa sunt povesti de adormit copii.
unde il ajuta silueta mai joasa?
https://www.youtube.com/watch?v=cQGCuRRoir8
tr85 si t55 sunt depasite. nu ai ce sa mai faci cu ele nici ca tanc nici ca mli nici ca nimic.
inainte sa mai vorbesti bazaconiile astea cu t55 mai bine cauta o poza si vezi cat de mare e t55 si cat de mare e merkava. t55 abea intra echipajul in el, unde mai bagi o grupa de dorei ?
intrebarea mai buna e de ce incerci sa ne aburesti cu t55?
@bre Robi. „abea”?!?!?!?!?!?!
„tr85 si t55 sunt depasite”
Pai si eu ce-am scris? :-))
Ce treaba are Achzarit cu Merkava? Achzarit e numele APC-ului bazat pe T54/T55 iar cel bazat pe Merkava se numeste Namer. Sunt 2 vehicule diferite.
Despre Achzarit, israelienii spun ca poate duce 7 trupeţi, VIU-55 Munja duce 6, BTR-T duce 5 trupeți, iar BMBV-64 al ucrainienilor duce 12 trupeți. Tine cont ca BMPV-64 al ucrainienilor este bazat pe T-64 al carui sasiu nu difera mult fata de cel de T55.
Si mai tine cont ca saşiurile TR85- urilor noastre sunt mai lungi decat ale T55-uri, tancul nostru avand 6 galeți in loc de 5, deci numai bun de luat la flex.
Intre timp am gasit si un articol excelent scris de Marius Z care prezinta mai pe larg niste soluții + exemple. Foarte bine punctat @Mariuse.
https://www.rumaniamilitary.ro/mli-greu-lego-umb-si-moreni-tema-pentru-acasa
Teoretic dintr-un TR85 s-ar putea obtine un MLI greu care sa duca o grupa de infanterie, iar din T55-uri ar iesi niste TD-uri sau masini de sprijin cu foc excelente! 🙂
1×7.62mm + 1×12.7mm + 1x 30mm + 2 x Spike. Iti dai seama ce poti face cu un vehicul de genul asta? Ar da clasa atat la protectie cat si la putere de foc vehiculelor: BMP 1&2&3, M2 Bradley, Marder si CV90.
e-te si vanator de tancuri
https://www.rumaniamilitary.ro/vanator-de-tancuri-sau-tanc-tunul-de-asalt-revine
israielienii nu au fost multumiti de nici unui din vehiculele alea …nici macar namerul care e derivat din merkava
un tanc are tun , sisteme optice de vedere si altele
care-i scopul sa il transformi in canator de tancuri …cand il poti folosi bine mersi cum este ..ingropat in pozitii defensive
scuza -ma …dar chestia mi se pare o prostie
mai degraba ii sudezi un suport ptr rachete si gata
cand se cumpara mli-uri pe roti ..noi , ca toata lumea si camd ai alte mli-uri
armata romana de mli-uri…ptr ca avem un fetis cu t 55 si tr85 bricolate
un tanc ..de bine de rau are 40 proiectile de tun , o gramada de gloante de 7,62 si 12, 7 ..si un echipaj de 4 sa le foloseasca
tocmai ptr ca nu ai a face cu unii desculti ..precum israielienii ..nu poti lupta cu improvizatii
@Marius, foarte bune idei si in acel articol. ? Toate ar fi realizabile dpdv tehnic si tehnologic.
@Niko
Uneori faci niste afirmatii si nu inteleg de unde le scoti. Cum poti sa spui ca israelienii nu au fost multumiti de Achzarit sau Namer, cand au convertit ~270 T55-uri in Achzarit 1, apoi l-au modernizat in Achzarit Mk2, apoi au conceput Namer-ul, iar in prezent au ~220 bucati Namer si pana in 2027 numarul lor vor ajunge la ~550 bucati?
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4573814,00.html
Asta numesti tu nemultumire?
„care-i scopul sa il transformi in canator de tancuri …cand il poti folosi bine mersi cum este ..ingropat in pozitii defensive”
Tancul este conceput ca o arma ofensiva. Il folosesti in pozitia „ingropat” atunci cand vrei sa blochezi un atac, dar cand faci o ofensiva cum faci ca sa mergi cu tancul pe jumate ingropat? Mai eficient poti folosi un soldat cu un Spike ascuns dupa un tufis, pentru o pozitie defensiva.
Apoi mai este o problema, care e de fapt si ideea unei conversii a TR85/T55-urilor noastre. Probabilitatea lovirii turelei, calculata ca fiind la 65%.
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2014/09/hit-distribution-chart-1-small-500×321.jpg
dupa ce ai vazut imaginea de mai sus, compar-o cu asta de mai jos sa vezi cam ce ar putea lovi proiectilele 65% din cazuri.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/achzarit/rcws-30_achzarit_1.jpg
Apoi, tinand cont de masa redusa datorate lipsei turelei, poti imbunatati protectia masinariei prin adaugarea de blindaj in partea frontala a sasiului, ceea ce ii va da un plus masinariei la capitolul protectie.
„mai degraba ii sudezi un suport ptr rachete si gata”
Daca ii sudezi un suport pentru rachete n-ai facut nimic, turela tot vulnerabila ramane. O alternativa mai simpla la ce spui tu este sa achizitionam rachete de tras pe tzeava, gen LAHAT.
„ptr ca avem un fetis cu t 55 si tr85 bricolate”
Bricolajul asta are un motiv: marirea sanselor de supravietuire a unui blindat de-al nostru pe campul de lupta. Toata lumea e de acord ca TR85/T55 sunt depasite complet ca MBT-uri comparativ cu alte MBT-uri, iar noi bani de tancuri noi nu avem.
„un tanc ..de bine de rau are 40 proiectile de tun , o gramada de gloante de 7,62 si 12, 7 ..si un echipaj de 4 sa le foloseasca”
Poti folosi toate acele 40 de proiectile doar daca tragi in niste desculti care au doar un AK47. Daca iei in considerare lupta MBT vs MBT modern, esti norocos daca apuci sa tragi primul proiectil.
„tocmai ptr ca nu ai a face cu unii desculti ..precum israielienii ..nu poti lupta cu improvizatii”
Desigur. Ca doar lupti cu rusii, tu cu T55-ul ei de la T72B in sus, vanatoare de tancuri sau pifani cu ATGM-uri. De fapt nici macar nu poti sti cu cine vei da nas in nas, ca o fi un T72B, T72B3, T80U, T80BVM, T90 sau cu niste vanatoare de tancuri..
De aici reiese clar ca trebuie sa lasam T55-ul asa cum este el, ca doar are sanse maxime impotriva oricaror MBT-uri enumerate mai sus, nu?
ptr ca am citit un „serial” de articole despre experienta israielienilor in folosirea acestor vehicule
serial in care se prezenta opinia celor ce le-au folosit
si cu toate ca ei au cerut namerul si vehicule mai protejate..erau constienti de anumite limitari
vehiculele astea ptr ei de multe ori cand le „aruncau” ..in terenul nimanui sa protejeze buldozerele blindate …erau de unic uz , si primordial era sa protejeze oamenii din ele
noi daca avem vehicule limitate pe capacitatea de lupta (un tanc nu trage numai in tancuri si are 40 proiectile …cu care poti trage cate 7-8 minut)…si un inamic ce dispune de elicoptere , tancuri si atgm-uri performante ….hai sa ne legam la picioare ..de dragul de a plimba 7 soldati protejati
mai lasati duelurile de tancuri …avem rachete antitanc si altele complementare ca sa nu lasi t55-urile alea singure
@niko, cu toate „dezavantajele” Namerului, productia merge inainte. Blindatul ala chiar acopera nevoie lor, protejeaza foarte bine echipajul, practic asta s-a dorit asta s-a realizat. Trebuie sa ne reamintim ca Namerul este cel mai bine protejat APC si a salvat vieți de-a lungul carierei lui la fel cum si Achzarit a facut-o.
Cu toate astea, ideea mea nu este de a crea APC-uri pe baza T55, ci niste vehicule de sprijin. Adica sa poata fi utilizate atat in combinatie cu tancuri cat si cu IFV-uri sau de unele singure.
Imagineaza-ti un batalion de tancuri care sa aiba si niste masinarii de astea pe langa ele: in luptele la distanța ar putea fi de folos cu ATGM-urile lor, iar pe distante mai scurte ar putea fi foarte utile tunurile de 30mm.
Sau ca sprijin pentru MLI-uri: intr-o coloana de blindate, avand ca insoțitor un asemenea vehicul ar putea ajuta impotriva a tot spectrul de ține, fie ca e vorba de MBT-uri, IFV-uri, APC-uri sau Toyote cu .50 cal. Eventual cu n sistem optoelectronic avansat ai putea trage chiar si in elicoptere.
Acelasi lucru e valabil si in luptele urbane, cu o rafala de proiectile perforante de 30mm faci sită ziduri de beton armat/caramidă, iar cu o rafala de proiectile explozive bagate pe geam spulberi mobila din interior. Si toate astea cu o viteza traversa a turelei mai mare, fara sa fii restrictionat de lungimea tunului (in cazul strazilor inguste) si elevatia redusa a acestuia.
Arm mai fi idei pentru o eventuala conversie, am mentionat doar adaptarea lui ca un BMPT pentru ca ar putea indeplini mai multe misiuni.
Pot ințelege faptul ca tu nu ii vezi utilitatea unui asemenea vehicul, dar asta nu inseamna ca nu ar avea potențial.
Pe mine ma enerveaza ideea ca noi avem inca in uz T55&derivate in anul 2020. Iar cu T55 stim cu toții carr e treaba.
Poate explici si cum faci tu din tr85 un mli. Pe unde se imbarca pifanii? Pe sus ca la vechile btr uri? Si cati iti incap in el? Vreo 5 inghesuiti ca sardelele? Si ptr ce? Un metis sau chiar fagot ii face pe toti barbeque.
@Strumpf
Nu ma refeream la plimbat soldații, ci la o modificare simpla si cat mai ieftina, fara trupeți in interior. Varianta săracului, adica dai jos turela (o duci la casat) iar cu $ obținuti modifici putin compartimentul interior si pui o turela teleoperata cu tun de 30mm + 2 Spike, iar daca mai raman $$ (şi nu-i fură nimeni) adaugi niste blindaj suplimentar in partea frontala a şasiului, daca nu nu, ata ete.
Pentru o sumă mai mare (pe care nu o vom avea oricum) am putea urma chiar modelul israelian Achzarit care transporta 7 trupeți. Si zic ei ca nu-i poti da gaura frontal nici calibrul 125mm (oare??). Evacuarea trupeților se face prin spatele vehiculului:
https://i.imgur.com/cI4JbpE.jpg
Sau, tinand cont de situatia ucrainienilor si de buna lor „prietenie” cu poporul lor frate, ne-am putea inspira de la ei pe model BMP-K-64 daca vrem roti in loc de senile
http://www.military-today.com/apc/bmp_k_64.htm
Sau BMPV-64 daca vrem sa pastram şenilele:
http://www.military-today.com/apc/bmpv_64.htm
Ucrainienii sustin ca astea rezista frontal la lovituri perforante de 90mm, pe laterale la RPG7, iar in spate la 14.5mm.
O alta solutie simpla vine tocmai de la cioloveci din Siberia si anume BTR-T. Echipaj 2+5, tun de 30mm + un ATGM. Eftin si bun.
Mai sunt si altele, ai de unde alege. Totusi ideea mea este ca avem destule TBT-uri si MLI-uri care sa duca trupeți (la o adica mai merg cu Uberul) dar la capitolul putere de foc stam noi cam naşpa.
Trebuie sa tinem cont si de ce fac baietii de la est si in ce direcţie merg. Pe langa tancuri lor (spre deosebire de noi) nu le este rusine sa contruiasca vehicule terestre purtatoare de ATGM-uri: BMPT Terminator, Khrizantema, Kornet-D, 9p162Kornet-T. La care adaugam noile turele Berezhok care includ ATGM-uri pentru BMP-2 sau DUBM-30 Epoch pentru Kurganets, Bumerang si T15.
PS. Sa nu desconsideram vehiculele de sprijin si sa ne (re?)amintim ca M2 Bradley se zvoneşte că a distrus mai multe blindate inamice decat Abramsul.
MLI inseamna Masina de Lupta a Infanteriei. Adica duce pifani. Sa faci ce au facut israelienii inseamna sa schimbi motorul si cutia de viteze, sa remodelezi spatele tancului, etc. Adica o gramada de munca si o caruta de bani(peste 1 mil/buc). Ptr ce cand tocmai am bagat niste sute de milioane in pirande!? Vad in ultima vreme o pasiune nebuna ptr bricolaj. Ceva genul „sa facem din c… t bici si sa mai faca si plici”
Da, noi nu avem nevoie de o mașinarie gen Achzarit sau BMPV-64. Erau doar un exemple ca intrebai pe unde urca/ies pifanii şi câți incap per total.
Cred ca ar fi trebuit sa folosesc de la inceput termenul de tank destroyer in loc de MLI, ar fi fost mai putin ambiguu. Desi practic o masinarie de genul BTR-T poate fi folosita si pentru sprijinul in luptă a infanteriei, fara a duce trupeți.
O conversie ca asta nu ar trebui sa usture la portofel, tinand cont ca noi avem deja uzine mecanine cu angajati bugetari. Ar trebui doar inlocuita turela cu alta ușoara teleoperabila si cateva mici adaptări in interior. Nu e deloc fizica nucleara.
„Vad in ultima vreme o pasiune nebuna ptr bricolaj.”
Lasa ca şi tie iti place bricolatul. 😉
Cred ca e normal sa fie asa din moment ce vedem ca rămânem in urma si n-avem bani de achizitii. Teoretic ar fi mai simplu sa achizitionam niste MBT-uri noi.
vanator de tancuri, mli tot aia nu ? :)))) esti complet pe dinafara….
tot ce mai vaneaza t55 e rugina
Eu as zice mai intâi sa vezi cum sta treaba cu dicționarul limbii române, apoi revii sa gasesti un sinonim corect in limba româna pentru AFV-armored fighting vehicle. Dar sa existe si in nomenclatorul armatei romane.
Totusi, ca sa fii tu liniatit, eu am folosit termenul de MLI in ideea in care acel vehicul poate insoți alte MLI/TBT-uri, participand la misiuni anti-infanterie. Poti folosi termenul „anti-tanc” atunci cand misiunea ta este sa te lupti cu infanteria inamică? Nu prea cred.
dupa ce ca esti prost mai si semnalizezi. habar nu ai de nimic. ramai la rachete despre care nu stie nimeni nimic si unde nu iti pot contrazice prostiile.
aberezi la greu. tot ce faci tu e sa dai reply reply si iar reply chiar daca esti prost facut gramada…ai niste cunostinte de baza de inginer dar 0 cunostinte militare. tot ce debitezi e de pe wikipedia.
ai folosit termenul de mli pentru ca nu sti ce inseamna si pentru ca esti un papagal.
daca tu lupti cu infanteria cu mli-uri fara trupe dupa ele……..esti complet papagal. ramai la red alert
Cu fiecare reply la reply iti dau câte un bobârnac, si asta pentru ca te dai rotund, te bagi agresiv ca musca-n kuru calului, da esti praf.
Uităte te si tu mai sus, contrazici spusele mele dar nu ai habar despre subiect:
1. Spun despre silueta tancului pe campul de lupta -tu dai link cu un cuihab de-al tau care arde un MBT de aproape. Pariezi ca si daca era o triciletă o nimerea? Da de la 1km nu ar fi nimerit o dubă.
2. Povestesc despre Aczharit ca duce 7 soldați, tu spui ca nu incap ca T55 e prea mic. Esti tu prost sau mint israelienii?
3. Incerc sa explic finuț că nu am folosit termenul tocmai potrivit (MLI) pentru ceea ce as vrea sa iasa din T55 si vii tu sa ma corectezi in acronime, tocmai tu care nu stii sa scrii cuvinte de baza din limba română. Really, bre?
4. Spui ca vorbesc de pe wikipedia, da n-am pus nici un link de wiki.
„daca tu lupti cu infanteria cu mli-uri fara trupe dupa ele”
Bre tilică2, am scris, tocmai ca sa intelegi tu, fraza asta:
„am folosit termenul de MLI in ideea in care acel vehicul poate insoți alte MLI/TBT-uri, participand la misiuni anti-infanterie”
Daca nu intelegi, de ce nu intrebi?
Ca sa nu mai ai tu ce comenta pe lângă iti dau si exemple: ruşii, algerienii si kazahcii au deja in uz vehicule BMPT Terminator (fară pifani in spate), pe care zic ei ca le folosesc atat pentru sprijinul MBT-urilor cat si pentr sprijinul AFV-urilor. Poti sa zici tu ca esti mai isteț decat ei?
tu efectiv nu intelegi si nu sti absolut nimic.
mli = vanator de tancuri
vanezi infanterie cu mli/vanator de tancuri
protejezi tancuri cu bmpt (nu sti nici macar asta ce rol are)
nu intelegi nici un rol nu sti nimic despre ele si habar nu ai ce spui.
tu intelegi macar cum functioneaza o companie ? un regiment ? un batalion ?
spui baliverne dupa baliverne sa acoperi balivernele care le-ai spus anterior.
you double down on dumb in loc sa recunosti ca habar nu ai
si sti de ce tot o tii cu israelinii ca nu intelegi nici macar diferentele de misiuni si cerinte intre israel si altii. efectiv esti 0 barat dar continui sa te afunzi.
tu sti macar sa iei distanta unui vehicul ? ca tot o arzi cu silueta joasa. tot in centrul lui ochesti indiferent cat e de jos si tot de la senile/roti pana la partea superioara a corpului il masori ca sa afli distanta. poti lovi orice vehicul si cu un law in effective range. nu mai zic de astea moderne…habar nu ai de nimic.
tu traiesti in world of tanks
1 mil per MLI nu e mult…. which is the point.
Cred ca T 55 si T580 chiar merita locul in muzeu. Daca le modernizezi pe alea trebuie sa le mai tii macar vreo 20 -30 de ani … si unde ajungi? Sa ai in dotare blindate cu parti componente de aproape 100 de ani?!?!???
Pai la noi daca nu prinde juma de secol inseamna ca nu e echipament klumea. Exemple: Mig21, Volhov, Hawk, Gepard, T55..
Trebuie sa recunoastem ca noi avem cele mai multe exponate de muzeu..
Reusita masinuta Panda 4×4 aia… Noua nu ne mai propune nimeni nimic? 🙂
interesantă pentru vremea ei.
cine și ce să ne propună?
Eram ironic. Nimeni nu ne mai propune nimic…
sincer nici nu cred ca se doreste cu adevarat ceva in ministerul ala in afara de trai pe vatrai.
La tancul englezesc, parca simt o problema cu camuflajul ala cu megapixeli…
Vine gandul din alt domeniu, digitizat harti, planse, etc, cand folosesti puncte de control (gcp, ground control point). Unele softuri mai destepte deja lipesc cursorul automat, la un colt de pixel.
Parca e o invitatie pentru un soft de ghidare arma, cu ceva AI, sa se lipeasca pe un colt de megapixel din ala de pe carcasa.
Am zis ca unele colturi pica asa, mai smart, pe colturi si de acolo, ricoseu… Dar e unul si pe mijlocul turelei, lateral….
Are cineva idee, cam care e explicatia cu vopseaua asta in pixeli ?
am scris si in articol, e Berlin Brigade cammo, facuta sa semene cu elemente din cladiri… uite si pe google:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Berlin_camouflage
https://warisboring.com/new-urban-camo-wont-save-british-tanks/
Multam….
Interesant dar cam optimist zic:
„At a distance of 100 yards, a tank in the Berlin Brigade camo “almost disappeared,” according to Davies”
Poate mai pe ceata sau mai pe noapte dispare….Asa, la sub 100 m (91 mai precis)… Mai ales „pixelul” ala lateral de un metru….
Si imi pare asa o invitatie pentru programatori sa inventeze si sa foloseasca o functie gen „snapul” din caduri…. Contrast asigurat si ghidaj bun la un coltisor din asta… Mai ales pe lateral
https://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/09/img_6425.jpg
Infanteria marina a SUA vrea sa renunțe la tancuri.
https://m.defenseromania.ro/us-marine-corps-vor-sa-renun-e-la-tancuri-i-sa-foloseasca-echipamente-pentru-lovituri-la-distan-a_602246.html
US Army renunta la tancuri?
Eu unul am doua observatiuni:
1) Mortierul acela de pe placa frontala e actionabil din interior? Ca in mijlocul unor lupte urbane pare o idee nefericita sa iesi sa-l folosesti. Evreii au mortierul in interior, langa chepeguri daca nu ma insel.
2) Pare destul de simplu sa-l las fara multe jucarii. Boala de ochi, 14.5 e numele tau.
3) Am inteles ca au avut cv probleme de sensory overload. Le ia f mult sa treaca o strada, trecand de la camera la camera, unghi la unghi….
4) Praful, pifanii si reculul sunt dusmanii electronicelor. Si vad multa electronica….sper sa fie destul.
Dar…ideile sunt bune. Bratul telescopic, camera de bot, scarile, comunicatile cu oamenii, punctele de acrosare pe exterior….chestii de bun simt pe care inginerii in birouri nu le vad.
1.) Nu cred ca au cum sa foloseasca mortierul din interior in pozitia aia, fara a compromite blindajul placii frontale a turelei. Da, ideal e sa-l manuiesti din interior, dar in situatii reale nu prea esti obligat sa stai in interior cand vrei sa tragi indirect la peste kativa km cu mortierul. Deci nu e ideal, dar e cat de cat practic si utilizabil.
Cel de la Merkava e cu incarcare la culata si nu la gura, deci alt principiu, si e montat in plafon:
https://www.quora.com/How-does-the-mortar-on-the-Merkava-tank-work
https://live.staticflickr.com/4405/36462641353_e2daf5dc4a_b.jpg
2.) De acord cu tine, si aici imi e tare ciuda ca nu sesizam nisa asta de 14,5mm, sa imbunatatim munitia si mecanismele de alimentare!
Ce bine ar prinde si la tancuri macar un 14,5mm coaxial, instalat ca .50cal la Merk, ca intre 2 lovituri de tun, tragatorul sa poata sifona tinta si cu niste 14,5mm:
https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/10/thumb2-merkava-mk4-modern-israeli-tank-armored-vehicles-israel-desert.png
https://i.pinimg.com/originals/9f/3d/95/9f3d950abbb26f77db274276445cd65a.jpg
Tu ai obsesie cu 14,5mm pe tanc..iti spun din experienta de tragator pe TABC-79, cateaua aia dracoasa are cam 50 de kile.
12,7mm (.50cal) e perfecta pentru tanc, e mult mai usor de lucrat „manual” cu ea, insa 14,5-ul trebuie sa aiba turela sa cu suport mecanic serios pentru azimut/elevatie.
Daca vrei 14.5…vezi sa fie un twin (sau Gatling….ceea ce e o „contradictie in termeni” pentru calibrul asta 🙂 ). Si nici nu face ce trebuie de pe tanc. Nu se pupa. La MLI-uri n-aveti decat sa va jucati cu calibrele, dar la tanc…12,7 „is here to stay”.
14,5 a fost si va fi mereu un calibru principal, nicidecum coaxial.
eu ma refer doar la cea coaxiala, solidara cu tunul, deci, teoretic, fara mecanisme in plus dincolo de actionarea tragerii si vizor adaptat. Deci nimic orientat si actionat manual, la capitolul asta chiar si M2 Browning fiind la limita de sus a acceptabilului. Cele pentru tragre de la chepengurile echipajului ar fi chiar de preferinta 7,62mm, si eventual AGL, sau hai, maxim o 12,7mm cu rol intermediar AA.
Vezi ca Merkava mai are si un FN MAG care este coaxial cu armamentul principal. Se vede ambrazura in ultima fotografie. Problema cu Ma Deuce deasupra armamentului principal este ca nu va sta in”boresight” pentru mult timp, daca vreodata.
da, stiu, 50 cal a fost adaugat ulterior. primele MErk-uri nu-l aveau. Si da, poate fi barbierita relativ usor, ca tot ce e in afara blindajului principal. Dar ideea ma „obsedeaza” 🙂
Tancuri noi obligatoriu și eventual superioare. Nu putem avea superioritate numeric asa ca măcar sa avem moral superior pe principiul ca unu la unu ai prima șansă. Vezi tu după aia dacă mai ai și a doua șansă.
TR-85 este obsolete total mai puțin la mobilitate și FCS. Din câte știu, tanchistii noștri se bazează pe tactici ce permit lovirea din laterala, dar asta nu merge la puhoi de adversari
La electronica si optica de la bord sta inca bine, poti sa tragi si in alte tinte gen apc-uri/ifv-uri mai slab blindate decat tancurile. Bine ca al nostru nimereste tintele spre deosebire de Oplot-ul ucrainean, ca astia s-au facut de ras in Germania. Dar ar fi bine sa avem si niste tancuri adevarate.