”Guesstimations”
https://www.state.gov/t/avc/trty/102360.htm
Asadar liber la rachete cu raza medie.
Unele surse indica faptul ca rusii si-au luat libertatea in avans cu Novator 9M729 in timp ce chinezii erau liberi ca pasarea cerului oricum.
Insist cu stirea asta; mie mi se pare foarte importanta (ca implicatii viitoare) dar si interesanta ca discutie tehnica. Cred ca se poate dezvolta o discutie animata pe tema asta.
– primele reactii : cei mai afectati sunt europenii (rachetele din Rusia + 5k km sunt special destinate noua); POTUS spune ca americanii vor investi in cresterea arsenalului nuclear (deci nu e vorba doar despre o simpla retragere din tratat si nu e vorba doar despre platformele purtatoare);
– tratatul initial a fost semnat pentru ca Rusia nu mai putea sustine financiar cursa inarmarii, iar NATO nu dorea amenintarea capitalelor europene. Ce dracu’ s-a schimbat? Inteleg ca rusii au provocat/initiat incalcarea, dar nu mi-e clar ce au de castigat din asta;
– ar fi interesant de aflat si ce arme/rachete sunt in gama 500-5k: la rusi stiu ca este Iskander-ul (cu SSC-8); nu stiu ce dezvolta americanii si europenii; oare ce au chinezii (care nu au fost membri ai tratatului);
– pe partea de rachete intercontinentale din cate stiu cele mai moderne performante platforme sunt cele frantuzesti de cand au decis “all in” pentru submarine. Nu stiu daca rusii au reusit sa rezolve problemele cu Sarmatii si Bulavele.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-45946930
Marius B
https://ru.usembassy.gov/apnsa-john-bolton-interview-with-echo-moskvy/
Oricum această mutare e mai mult simbolică, consider că nu neaparat împotriva Rusiei ci împotriva Chinei. Rusia doar încearcă să își mențină integritatea teritorială, pe când China e într-o expansiune a bazelor în SE-Asiei.
Subsrcriu. Desi motivul invocat e Rusia, sunt sigur ca de fapt problema este China, care nu a fost si nu este parte a tratatului, si a putut sa isi dezvolte libera diferite tipuri de armament (vezi asa zisele carrier-killers care sunt in esenta rachete balistice cu raza de 1500 km si pot fi dotate cu focoase nucleare).
Este evident ca nu mai acelasi context de la semnarea INF, cand totul era doar o cursa in doi. Un nou tratat ar trebui sa alinieze un numar mult mai mare de participanti.
Va urma probabil o nou cursa rachta / antiracheta, pana cand unul dintre principali jucatori nu isi vor mai permite sumele impuse, si atunci va zic iar „Piua”.
PS in noul context, ma intreb daca SUA vor fi mai dispuse sa isi vanda „toporistele” doritorilor (taiwanezi, polonezii, poate si noi) punand presiune suplimentara pe Rusia si China.
„Toporistile” sunt un „small-matter” in acest context, probabil au mai mult valoarea de aratat cu degetu’, ceva de genul: vedeti!? si voi ati vandut/adus d-alea… Iar focosul W80 parca a fost scos din uz daca nu ma insel.
Nu a fost scos din uz. Doar in stocare non ready 🙂 – Enduring Stockpile.
BGM-109G Griffon – Tomahawk cu baza la sol aveau W84.
Tehnic US nu are rachete de croaziera cu baza la sol. Dar au cu lansare din aer si de pe submarine. Da le-au scos din serviciu activ pe cele nucleare, dar nu insemana ca nu pot sa revina.
Rusia a incalcat INF cu 9M729 de ceva vreme. Li s-a tot arata pisica si ei nimic.
Dar discutia nu este chiar noua. De prin 2008 se tot discuta asta … Rusia dorea sa iasa exact din cauza ca o limita sa aibe contra Chinei.. Prieten prieten, dar daca te uiti la gradina mea, banui ca ai tu ceva idei fixe…
INF a fost bun in contextul Europei, dar nu adresa deca situatia US- URSS(Rusia). Tarile NATO au renuntat laarmele din tratat, fara sa semneze de fapt acel acord. In solidaritate cu US si URSS.
Mai mult ca sigur SUA vor inarma pana in dinti Romania si Polonia pentru ai baga in boala pe rusi … vor fi surprize mari … nu numai ca vor instala noi capabilitati pe teritoriul Poloniei si al Romaniei dar vor liberaliza exportul de armament ofensiv catre aceste tari … Merg pana intacolo sa affirm ca daca situati va degenera si mai mult , SUA vor incuraja dotarea acestor tari cu armament neconventional. Totul se va face … step by step ,adica lovitura dupa lovitura, atat sub centura rusilor cat si a chinezilor.
reactia europenea a ca de obicei, stupida. Tratatul era oricum perimat, rusii nu-l mai respectau pe fata, iar chinezii erau liberui ca pasarea cerului.
Pana nu se face ceva care sa cuprinda si alte puteri nucleare nu are rost sa se vorbeasca de un alt tratat similar.
Ceea ce probabil se va intampla in cativa ani, dupa ce americanii recupereaza ce au pierdut
Eh eu ași reporni combinatul de apa grea de la Turnu Măgurele. Dacă nu a fost tăiat deja
Nu te contrazic, dar hai sa puna intai Fagarasul (pulberile) pe picioare. Oricum, nu e ca si cum se va apuca Romania sa dezvolte rachete cu raza intre 500 si 5000 de km (ca pana acum ne tinea tratatul). Noi avem multi lucruri mai stringente de rezolvat (multe dintre ele relativ banale, vezi arma de asalt, uniforme, veste antiglont si cum ziceam in prima propozitie, munitii)
Nu ma gandeam ca sa producem rachete sau capete nucleare. Stiam insa ca acolo se producea una din cele mai bune ape grele din lume. si daca o facem la un pret scazut, zic ca va fi cerere mare cu asta.
@Florin,
Nu se știe ce are Romania și ce nu are. Daca ar fi ceva… Este la secret. Lui Băsescu i-a ieșit un porumbel, la un moment dat. Bine… Bătea câmpii, probabil.
Dar… Decât să muncești la o nucleară, poți munci la niste termobare, la nivelul nostru… Așa mai de începători. Unele MARI, de dește 100 de Kg. Clasice. Sau focoase ptr P21 Termit. Care transporta vreo 400kg.
la Turnu Magurele o sa gasesti doar cavoul lui Nicolae….Apa grea se producea la Turnu Severin.
Am greșit. Turnu Severin.
Withdrawing from the INF is a possibility of free confrontation with the Chinese. Russia and Putin in the lead gave the USA great cards of the home game. Obama did not want to use it, but the current administration no longer has any doubts. The gameplay is also conducted in our region and quite seriously. Berlin is politically pushed out of the region, including the artificial conflict between the weapons generated by the PiS parties in Poland under the pretext of judicial reform that is to hit the EU structures and weaken the union community. This is happening in Poland and it will happen. Russia is in the most difficult situation, Germany wants to cooperate (maybe not quite on new terms), but they are interested in a three-point project, for example. Russia has not much to offer a plan of domination in Europe with the Germans crashed Americans. now there is a fight for influence between the US and China. if the Russians feel attached to the mora they can generate a big conflict, not by chance the Americans will deal with them in the new world hand. And here is a bit of a topic from our yard and a fragment of the regional incompetely conducted game by Chinese
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-18/china-is-forced-to-reconsider-its-route-into-eastern-europe?cmpid=socialflow-twitter-business&utm_content=business&utm_source=twitter&utm_campaign=socialflow-organic&utm_medium=social
Un bun motiv sa luam in calcul un update ATACMS pt varianta de 500km, sunt doua obiective strategice care ar putea fi controlate cu o astfel de arma. 1, dusmanul din crimea dar al doilea nu il zic pt ca suntem „inca” parteneri.
@Emil lasa ca zic eu e fratele nostru Pisti e el capos ca zice ca sa nascut primu da e mai mic decat noi ….
nu nu, ma gandesc la lucruri mult mai importante strategic, gen stramtori….
Aaaaa zici de varu Ismail …
Ntz… Va fi Erdogan, in vreo cinci ani de acum.
Dar avem dreptul sa detinem 500 km – missile ??
Daca nu avem ne facem daca nu putem ne descurcam noi ca daia suntem Romani…buni la toate
Trump -ul face ce a promis ( e drept cu ajutorul pungasului rus) … Da STARTUL LA O NOUA CURSA A INARMARILOR. Cu alte cuvinte America si-a admirat fata bovina in oglinda si a inteles ca nu si-a terminat treaba. Adica … A FOST PACALITA DE BANDITII RUSI in frunte cu ” pre sfintitul” Gorbaciov. Rusnacii au inteles la sf. anilor 80 ca nu mai pot tine pasul din punct de vedere financiar, economic si tehnologic cu SUA asa ca au inceput dantul din buric afisandu-se cu perfidele lozinci …” URSS bastionul pacii e” , Glasnost, Perestroika … etc. Cum rusii nu isi puteau dezvolta o economie competitiva capabila sa finanteze complexul militar industrial au facut intradevar ce era de facut. Au jucat rolul mieluseilor pentru a avea acces la finantare si transfer tehnologic din partea Vestului ba mai mult au inghitit cu nodurii si in groaznice dureri atunci cand URSS ul s-a destramat si nu in ultima instanta au dat lovitura prin liberalizarea preturilor la hiodrocarburi … petrol, dar … in special la gaze … miscare prin care si-au refinantat si pus pe picioare industria militara (si nu numai ) dar si mai important au transformat comertul cu hidrocarburi intr-un veritabil instrument de santaj. America a inteles tarziu cu cine are de a face asa ca astazi relanseaza aceasta cursa a inarmarilor cu intentia fatisa de ai da gata pe ivani ,odata pentru totdeauna. Va reusi planul ” Trump”? Greu de spus … fiindca, conditiile din geopolitichia de azi sunt mult mai complexe decat cele din lumea bibolara de ieri. In lacomia lor dupa profit SUA si Occidentul au trezit din somn un monstru ce dormea bine mersi de mai bine de 4000 de ani … CHINA , pe care l-au transformat intr-o putere economica si financiara a carei influenta la scara planetara este in continua crestere si care desi este in acest moment din punct de vedere tehnologic in urma Vestului vine tare din urma. Ca atare orice scenariu e posibil … Inclusiv cel care nu va avea nici un castigator … adica O LUME DUPA … WWIII … daca va mai fi vre una.
Situatia nu e chiar asa de grava. Pana la urma situatia era aceeasi si cu „intermediare” si fără ele. Odată inceput un razboi nuclear , lumea noastră se va schimba radical.
Rusia a anunțat in nenumărate rânduri ca odată ce va fi atacată nuclear , există un program automat de răspuns si anihilare.
Probabil, China si US , așteaptă finalul Putinului ca apoi sa dezlănțuie iadul însă paradoxul este ca o Rusie distrusă nuclear nu va mai avea valoare (ca si teritoriu) nici pentru dusmanii sai.
Logica acestui tratat a fost aceea ca cele doua superputeri sa fie mai linistite si sa fie evitate greselile.
Cu alte cuvinte, rachetele balistice cu raza medie scurteaza drastic timpul de raspuns si de aici s-a mers pe ideea ca nici o parte sa nu aiba posibilitatea de a o lua pe cealalta prin suprindere, pastrandu-se un termen de raspuns rezonabil, undeva la 15-20 de minute, suficient pt verificarea unor erori.
Daca adversarul sta sub amenintarea rachetelor cu raza medie timpul de raspuns scade dramatic si orice greseala poate duce la raspuns. Pur si si simplu daca nu ai timp devii paranoic iar razboiul se poate declansa dintr-o simpla greseala.
Din acest motiv americanii si-au retras rachetele cu raza medie si cele de croaziera cu cap nuclera din Europa.
China n-are evident nici o treaba cu retragerea SUA din tratat pt ca este pur si simplu prea departe de America si nu poate folosi rahete cu raza medie.
Miscarea este una periculoasa, ii face pe rusi si mai nevricosi…
In conditiile in care rusii dezvolta si amplaseaza nestingheriti noi variante de Iskander sau alte rachete din gama 500-5000km, americanii nu au de ce sa nu se inarmeze similar.
Timpul de lovire e undeva la 7-8 minute cu Iskander iar daca nu ai un sistem performant antibalistic (care costa foarte mult) esti sitting duck.
Singura optiune este sa-ti dezvolti si tu sisteme de lovire similare.
Americanii dezvolta deja Deep Strike (cred ca asta e numele) care va inlocui ATACMS si probabil si alte sisteme.
Contrary to appearances, it is of great importance in the Pacific Rim . Most
of the close US allies in the region and waterways may be threatened by tactical mid-range weapons. Do not just think about land launchers
Tratatul nu mai era respectat de ceva timp, rusii l-au incalcat si „micul” popor chinez nu il semnase, deci era o nulitate. Trumpache cred ca ii arata lui Putler ca nu poate sa fie pus sub presiune asa usor. Rusii sunt muritori de foame si nici exportul de hidrocarburi nu rezolva nimic (embargou pe tehnologie si valuta ciordita de gasca ce il tine pe Putler la butoane). Daca o sa fie un razboi o sa fie Rusia vs. China si rusii stiu asta. Desi ridica coltii (Marea Chinei de Sud) chinezii nu vor porni un conflict cu USA (ss nu uitam ca si ei au vecini ce le vor „binele” si USA mai are ceva aliati in zona). „Monstrul adormit” este rupt in fund si este o „superputere economica” cat timp restul vor sa faca profit rapid si baban cu „sclavii” galbeni. 700 de milioane sub pragul saraciei, o clasa de „mijloc” tanara, in jur de 100 milioane, ce vrea sa traiasca occidental, o economie dependenta de comenzile date de Vest si cu o piata de desfacere internationala asigurata tot de ei. China intrata in conflict extern nu isi mai poate controla eficient propria populatie si sistemul actual ce perpetueaza nomenclatura comunista. PS. Razboi nuclear ? Cat timp toti aduna banii:
Putler si gasca sa, Kim in lagarul sau si Partidul in „Atelierul” galben (tiganii si tiganii barbosi nu joaca la nivel international, au meciul lor local, perciunatii au „ciuperci” ca sa nu le vina idei drastice visatorilor de harem iar franco-britanicii nu sunt in postura de jucator global ori sub amenintare) nimeni nu va misca nimic ci vor ameninta sa se pastreze status quo-ul. PS. 2. Daca totusi incepe bubuiala nucleara chiar nu mai conteaza motivul sau initiatorul ci daca va mai ramane cineva.
Am incercat sa citesc surse cat mai diverse, americane pro si contra Trump (abc, Bloomberg, def.news) si europene sau chiar suptniknews.
Desi retragerea va avea implicatii si asupra Chinei, nu cred ca asta a fost motivul:
– retragerea nu este ceva neasteptat; acuzatiile de incalcare, discutiile si tensiunile diplomatice au inceput de 10 ani si nu tin de o administratie anume, fiind confirmate de Departamentul de Stat, NATO etc. In fiecare an au existat discutii Nato/SUA vs Rusia pe tema asta, si de fiecare data erau legate de Europa.
– desi pot fi folosite in Pacific, Marea Chinei etc, acest gen de arme are o relevanta mult mai redusa in Asia decat in Europa; in „teatrul” asiatic, desi nu existau interdictii clare, actorii mari nu au gasit ca merita investit masiv in aceasta categorie, iar cei care sunt interesati nu au resursele necesare.
– dincolo de discutiile punctuale, retragerea se incadreaza in contextual racirii relatiilor SUA-Rusia. Deals start to run off – cum s-ar zice; de mentionat ca rusii au in contrapartida reclamatiile legate de programele antiracheta Nato/SUA care sustin ei fac nerelevante planurile de control al inarmarii deoarece creaza o „debalansare”.
– una dintre temeri este legata de coeziunea membrilor europeni ai NATO in fata oficializarii acestei amenintari rusesti (sabia lui Damocles) si o posibila polarizarea a intereselor europene. Pana acum Marea Britanie este cea care este cu totul de partea actiunii americane.
– ultima tara europeana care a renuntat a aceste arme a fost Bulgaria (!); multe tari Est-Europene au avut astfel de arme;
Pai bulgarii au avut scuzi si spideri, dar au raza de 500 de km. Nu cred sa fi avut altceva.
Situatia e complicata, mai ales in contextul in care urmeaza USSF (forta din ceruri) care arunca la gunoi tratatele pentru nefolosirea militara a spatiului si posibilitatea ca teritoriile extraterestre sa fie adjudecate de tari.
Da, este vorba despre Spider.
„The operational life of the Oka was limited and controversial. The Soviet military asserted that the Oka had a maximum range of 250 miles (400 km). American experts, however, estimated it had a greater range. Gorbachev included the Oka in the class of systems to be discontinued as part of the INF Treaty as a gesture of goodwill, even though Soviet assertions of its maximum range did not put it outside the specifications of the treaty”.[wiki]
Acum , cinstiți sa fim, din Europa până in Asia sunt instalate diverse sisteme de rachete „defensive” ale US, toate foarte,foarte aproape de rusi.Nu stiu cum ar fi reacționat US dacă rusii ar fi instalat rachete in Mexic, Cuba, Canada…etc.
Mvai, mititeii de ei, cum sunt ei de amenintati de americanii aia rai.
Administratia Trump procedeaza foarte corect.Rusia este singura responsabila de aceasta situatie.In plus, fara includerea Chinei in INF, acest tratat nu are valoare si se aplica doar SUA.
As General Hodges has said, there is a „very high probability” that by 2033 an American-Chinese war will break out and he called on European allies of the United States to strengthen their defense capabilities.
„The United States needs very strong support in Europe, it seems to me that within 15 years – but this is not imminent – there is a very high probability that we will be at war with China,” he said.
„The United States has no way to do everything in Europe and at the same time struggle with the Chinese threat in the Pacific,” added General Hodges, motivating European allies to allocate more resources for defense purposes.
The former commander of US ground troops in Europe pointed out that the greatest threat to the countries of the Old Continent flows from Russia.
„Six years ago, we had zero tanks in Europe, we thought that Russia would be a partner, but we were wrong, Russia respects its strength, I do not think it would be in terms of war and non-war time, I think they are all working in terms of tension, using disinformation, economic pressure, strength to influence neighbors, „said General Hodges.
https://www.scmp.com/news/china/military/article/2170452/prepare-war-xi-jinping-tells-military-region-monitors-south
If the US will think to go to war with China, they would have to be sure Russia won’t attack to the west. This can be accomplish only with a very strong and trusty Germany who would be determined to fight against russians, not only by arming Poland and Romania. But this is not a very realistic expectation. Or, the same goal could be achieved only by deploying significant nuclear detterence in those two countries. The second option would be possible if there is no missile treaty.
The U.S. saudi relations are extremly significant in a case of war. If saudis are turning to Russia, there will be hard to wage a war.
Remember mr. Putin saying about the end of the petro dollar? The saudis are, now, sugesting the same. How would the US react? This is a real war already.
We have several hot spots in the world and it depends on how things go. And here’s a curiosity: https://foreignpolicy.com/2015/08/20/this-map-shows-chinas-hilarious-and-racist-stereotypes-of-europe/
Pt discutia asta mi se pare foarte relevant un articol RM mai vechi: https://www.rumaniamilitary.ro/de-ce
„Wonderful family” daddy despot with delayed minds, a son, mummy with the Stockholm syndrome and uncle sadist
https://r-scale-80.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/4888241374e8c62ddd9b4c3cfd091f96/f7faef8d-7d4d-4544-a3c4-ff1091d43abb.jpg?type=1&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=640&srch=2000&dstw=640&dsth=2000&quality=80
No Americans or Iranians there.