Intrebarea este de pus in contextul in care europenii vestici, talambi ca de obicei dupa WW1, s-au apucat sa-si faca fiecare (in doua grupuri de cate trei) propriul aparat de generatia a VI-a, culmea cinci din cele sase natiuni implicate pana acum sunt si membre NATO…
Nerozi macar si pentru faptul ca au mai facut odata aceeasi greseala, la sfarsitul aniilor ’80 (iar pe atunci banii curgeau garla) cand francezii in contra restului europenilor si-au ciocanit Rafale, restul clubului de nerozi au bagat banii in Eurofighter Typhoon. Aparatele in sine sunt foarte bune, politica din spatele deciziei de a merge cu doua aparate foarte scumpe da cu virgula. Iar daca-i mai numaram si pe suedezi, avem trei aparate de generatie 4++ in UE, culmea neroziei toate cele trei impartind acelasi segment de piata.
SCAF – Future Combat Air System
De vandut nu prea s-au vandut decat “parintilor” (participantilor la program) si unora din lumea a 3-a (arabi, hindusi etc) macar si pentru faptul ca unul (Rafale) este croit pe nevoile si armamentul francez, (bun dar scump si nu foarte raspandit in NATO), in timp ce al doilea (Eurofighter Typhhon) s-a nascut interceptor, mai apoi au incercat sa-l faca multirol si in final a iesit atat de scump incat austriecii (pacaliti de germani cu ET second hand la pret de aparate noi) au iesit in presa si au rabufnit – 80 de mii de euro ora de zbor…
Ori la pretul asta (facatorii de strudele au avut “bafta” sa ia si Tranche 1, doar lupta aer-aer) iti cam vine lesinul cu bolboroseli de sfinti si mame la adresa aluia de ti-a bagat mortul aka ET in casa…
Dar daca gresesti odata om te numesti, ca sa fii total nerod tre’ sa faci aceeasi greseala macar de doua ori si, voila, europenii merg tantos spre as arunca banii (aia putini de-i mai au) direct in alte doua gauri negre: Tempest si SCAF-ul germano – franco – spaniol.
Tempest
Britanicii, lideri in programul Tempest, sunt cu un picior in afara UE dar cu cheltuielile militare in plin avant: doua portavioane operationale in urmatorii trei ani, o noua clasa de submarine lansatoare de rachete balistice, o noua fregata (Type 26), alta mai mica (Type 31), F-35 de integrat si operat, Poseidon-ul de integrat si operat, o noua MLI si un nou transportor pentru infanterie, o noua racheta anti-nava etc.
Or mai avea multe alte miliarde de euro pe care sa-i pompeze in Tempest?!
Italia este mortul-viu al zonei euro cu enorme datorii si un buget care este mai mult aproape de o moarte dureroasa decat de un viitor maret, singura tara decenta din punct de vedere financiar ar fi sa fie Suedia, care Suedie trage cu dintii sa-si salveze industria aeronautica militara, un urmas al Gripen fiind cu totul exclus doar cu banii de la Stockholm.
De cealalta parte a fileului avem tot trei parteneri, dar aici necazurile care se intrevad la orizont sunt cu mult mai mari decat in tabara Tempestului. Daca in cazul celor trei de la malul marii avem un lider si un motor (britanicii si Rolls Royce), in cazul continentalilor avem doar un posibil imens scandal intre francezi si germani, aici unde totul trebuie facut juma-juma, inclusiv motorizarea intre Safran si MTU Aero Engines.
Francezii arata gama Mirage si Rafale, plus motorul SNECMA, germanii stiu sa faca cam toate cele, spaniolii probabil ca nu se baga, dar stie toata lumea ca germanii si francezii se inteleg foarte bine doar cand se incaiera intre ei, pe timp de pace, la colaborari, mai greu, de altfel colaborarile pe zona proiectelor militare intre cele doua tari sunt cvasi-inexistente, asa-zisul nou tanc european este o bascalie: turela de Leclerc si sasiu de Leopard 2.
Ok, este doar un concept, dar si acesta este macar ciudat….
Ce vor face europenii mai ales ca ei nu au dezvoltat aparate de generatia a V-a si au de gand sa treaca direct (arzand o etapa) la cele de generatia a VI-a? Americanii au o enorma experienta, sute de miliarde de dolari cheltuiti in dezvoltare de tehnologie, mai multe aparate operationale deja, au in lucru un motor cu triplu flux, 700 de miliarde de dolari buget anual si un singur stapan: Pentagonul. La asta putem adauga si vanzari substantiale.
Europa trebuie mai intai si mai intai sa ne explice ce inseamna “generatia a VI-a” in limba “europeana” pentru ca deocamdata nu stim. Americanii au descris aeronavele viitoarei generatii destul de vag, posibil sa aiba arme cu energie dirijata, europenii nu au inca un motor suficient de puternic pentru arme cu energie dirijata. De fapt nimeni nu are inca.
In ziua de azi, motorul unui avion de lupta trebuie sa genereze atat putere pentru zbor cat si energie electrica (cat mai multa posibil) pentru a alimenta radarul AESA, sistemele de razboi electronic, sistemele de comunicatii. Iar acest lucru nu este deloc usor. Cu cat se genereaza mai multa energie cu atat aparatul este mai performant pe zona razboiului electronic si al radarului si putem presupune ca pentru generatia a VI-a nevoia de energie electrica va fi foarte mult crescuta, de unde rezulta ca toata lumea are nevoie de un nou motor, ceva diferit de cele actuale.
Iar asta inseamna bani, foarte multi bani, iar in timp ce americanii sunt ei si cu ei, europenii au doua proiecte, impartite pe din sase prieteni. Oare care va fi bugetul Tempest si care va fi bugetul SCAF? Se vor gasi bani, se va dezvolta un nou avion?
Pentru ca, repetam, europenii trebuie sa sara o etapa, aparatul de generatia a V-a pe care nu-l au si sa treaca direct la generatia a VI-a, plastic spus de la velier direct la nave cu turbine cu abur, lucru care nu numai ca nu este deloc usor si recomandabil dar iti incarca foarte serios factura.
Si la sfarsit, vestea era ca Italia s-a alaturat Tempestului, ca viitor inlocuitor al F-35 A, dar italienii, ca si britanicii, au portavioane si opereaza F-35 B, are de gand coalitia sa dezvolte doar un aparat de generatia a VI-a pentru fortele lor aeriene sau vor trage sa-l si navalizeze?!
Si daca in cazul Rafale navalizarea n-a fost chiar asa de scumpa (francii au avantajul unui portavion conventional, cu catapulte, nuclear), in cazul italienilor si britanicilor nu putem discuta despre nimic usor.
Si apropo de portavioane, Parisul va dori ca viitorul SCAF sa stie sa inoate (nu-i chiar asa mare jmecherie) dar aduce totusi un cost in plus, o varianta pe care Franta va trebui s-o dezvolte singura, pe banii ei ca doar ea are portavion clasic, spaniolii au model britanic, cu trambulina, germanii n-au deloc, ei viseaza la un port-elicopter.
Daca ar fi sa facem un pariu, voi pe cine v-ati pune banii: pe franco-germani + spanioli, pe britanici, suedezi si italieni sau toata lumea va cumpara, aproape ca de obicei, aparate americane?
P.S. F-16 Block 70 se vinde destul de bine desi pretul per bucata sare de 100 milioane de dolari, cam tot atat cat Rafale sau Eurofighter, doar ca ora de zbor nu depaseste – spun unii, 25-30 de mii de dolari, pe cand ET ajunge la “modica” suma de 80 de mii de euro, Rafale nu stim sigur, nu avem date oficiale credibile de la un operator.
Ghinionul ET au fost austriecii cei pacaliti crunt de verii lor germani…
P.P.S. Intrebarea care poate aparea pe buzele oricarui contribuabil european de bun simt ar fi: de ce nu se bate palma pentru un singur aparat, sa puna cu totii banii intr-un loc? Sau doua aparate (cum fac americanii: US Navy si USAF), dar intr-un program mai amplu si comun tuturor? Pai nu se poate, fiecare vrea ca motorul lui sa fie folosit, fiecare trage ca industria lui sa aiba prim-planul si dintr-o astfel de dilema nu se poate iesi, pentru ca nerozia este eterna si mai mereu gravida…
GeorgeGMT
Generatia a VI-a va insemna asta:
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/2019/09/16/the-us-air-forces-radical-plan-for-a-future-fighter-could-field-a-jet-in-5-years/
nu mock-up-uri din lemn si fibra de sticla.
Ca de obicei americanii is printre primii care si-au dat seama ca daca dezvolti un avion in 20 si ceva de ani si tot mai ai de pus la punct ceva sigur nu e in regula. Mai exact, tehnologia avanseaza mai repede decat ritmul de dezvoltare al aeronavei.
Asa ca incearca sa se adapteze la vremurile noastre. Intre timp, Europa studiaza aliante.
Mai fàcut sà râd !
Cele trei puncte „revolutionare”, descrise de la paragraful àsta :
„How does the Air Force get there?
Three industrial technologies…”
sunt aplicate de Dassault în programul Rafale de 35 de ani. Cum se spune în Franta, aici americanii „au inventat apa caldà” 🙂
Care Rafale, tinerelu’ ala care-a facut primu’ zbor in 1986?
Aici vorbim despre faptul ca USAF s-au saturat sa intretina programe sociale care nu duc nicaieri, dupa ce-au vazut exemplul unor firme precum SpaceX care le-au lansat facut oferte la sfert de pret. Nu prea mai conteaza tehnologia inglobata ci sa fii capabil sa te schimbi repede. SUA au realizat ca au investit 20 de ani si un purcoi de bani intr-un avion care e OK pentru cerintele anilor 2000 doar ca anii 2000 nu mai sunt si gheopolitica s-a schimbat complet. Si-au dat seama ca pt. a ramane relevanti trebuie sa poata sa itereze proiectele la aproximativ 5 ani. Rafale si Eurofighter sunt contraexemple. Alea inca n-au iesit bine din anii ’90.
Crédit ça nu au înteles ce au scris. Nu este vorba de avionul respectiv, ci de procesul de industrializare. Cele trei tehnologii “revoluționare” de industrializare și dezvoltare se aplica de la început la Rafale. Pentru F-35 s-a ales o altă cale.
@Stelian Ok, dar Spacex a beneficiat de foarte multa tehnologie dezvoltata de NASA. Ei doar au eficientizat-o si au facut-o viabila comercial… spre exemplu, booster-ele care se reintorc in picioare pe platforma de lansare e tehnologie NASA.
@herr..”doar”-ul asta a dus SUA din pozitia de „nimeni” in pozitia de frunte in zona lansarilor comerciale. Si asta in doar 5 ani:
https://fm.cnbc.com/applications/cnbc.com/resources/editorialfiles/charts/2018/05/1525879838_SpaceX_market_share.png
Pe langa multe alte chestii fara rezultat, banii astia au fost investiti de NASA foarte bine. Aaa…si exista destule frictiuni si intre NASA si SpaceX.
m-a bufnit răsul încă de când am citit prima oară despre cele doua proiecte generatie 6 ale europenilor.
este imaginea perfecta a coeziunii si colaborării in UE.
vor cercete,dezvolta si produce pentru ca in final să cumpere de la americani?
in momenrul de fata eu unul nu pun mare pret pe nici unul dintre ele,imi par mai mult niste intalniri la cafea intre pasionati.
„…Rafale nu stim sigur, nu avem date oficiale credibile de la un operator.”
Oficial si credibil este raportul Curtii de conturi franceze. E adevàrat cà este un raport datând din septembrie 2013 : 14.596 € . Nu stiu dacà TVA este inclusà, si asta reprezintà numai „costuri de întretinere”.
În schimb pentru „costuri de functionare” (incluzând carburant si salariul pilotilor), legea de finante 2013 îl bugetizeazà la 27.000 €/ an / Rafale.
Pe de altà parte, Ministerul Apàràrii francez, ràspunzând oficial la întrebarea scrisà a unui deputat anul acesta, l-a informat cà în 2018, totalitatea celor 147 de Rafale în serviciu au „mâncat” 611,2 milioane € în întretinere (adicà 4,16 milioane € pe aparat).
Norma la aviatia de vânàtoare francezà este de 180 ore/an/pilot. Extrapolând, ar da 23.110 €/ an / avion, dar asta e numai pentru o ordine de màrime si nu poate fi considerat fiabil.
Faptul ca sunt mai multi producatori nu este necesar un lucru rau. In USA cei de la Lockheed au monopolizat productia fiind in momentul de fata singurii ce dau un vanator adevarat,F22, care vanator nu se mai fabrica iar F35 nu poate tine locul lui F22 in caz de nevoie. O vorba americana se preteaza aici: placing your eggs in one basket. Daca se intampla ceva neprevazut ai ramas in aer. Liderii europei ar trebui sa incurajeze industria europeana, in natura o varietate mai mare asigura o mai buna supravietuire. La peste 500 mil locuitori si cu un PIB de 20 trilioane batranul continent ar trebui sa-si permita orice. Dassault, BAE, Saab si Airbus merita sprijinite pentru dezvoltarea industriei aerospatiale.
sa o incurajeze cu ce ? sunt toti faliti si cu banii in imigranti si staturi sociale
„staturi sociale”? Daca nici francezii, spre exemplu, nu mai baga bani in armament… problema e mai de graba de coordonare, in plus fata de cea industriala, se pierde din vedere cea strategica… pentru ca Europa in mare este partenera NATO, si daca si-ar alinia doctrina, nu ar mai exista nici un pericol rus cu cei 50 de miliarde de dolari ai lor alocati armatei!
Si ce daca ai 20 trilioane PIB? Cand Ursula, noua sefa vine si spune ca vrea 1 trilion pentru a combate schimbarile climatice ( adica sa gatuie economia UE cu tot felul de reglementari aberante, din pix) ia prin programul ei vorbeste despre migratie, egalitate de gen etc si nu despre inovatie, dereglementare, dezvoltare tehnologica samd…
Off topic:
Sa bagi 1 trilion in combaterea schimbarilor climatice este o investitie in viitor. Vei scapa de dependenta de hidrocarburi si vei crea tehnologii ce acum nu exista, de asemenea o investitie in viitor si inovatie. Migratia este o alta problema, aceasta problema se rezolva in locul de unde vin migrantii. Daca elimini nevoia de petrol sa vezi cum se schimba lucrurile in orient caci ce ar fi zona Golfului fara interesul marilor puteri? Pariez ca lumea islamica se schimba rapid daca petrolul lor o sa valoreze exact nimic. Parerea mea este ca in momentul de fata liderii europei incearca o spalare a islamului de aici si aberatiile ce apar in politicile europene. Odata cu terminarea hidrocarburilor ce interes ar putea prezenta zona respectiva? Zero!
O sa-ti spun un lucru pe care cei care sustin imigrantii „uita” sa-l spuna: acestia nu sunt migranti de razboi ci migranti climatici. In Africa este o seceta serioasa instalata in urma cu vreo zece ani, astfel ca valul de oameni nu se a opri daca consumul de titei se va micsora.
Pai fix atunci or sa vina toti arabetii din Orientul Mijlociu in Oiropa. Ca nu or sa poata trai toti din crescutul caprelor. Iar la carte si inovatie se precip doar daca e vorba de imperecheat camile.
Cât timp o să fie nevoie de plastic n-o să scapi de dependența de hidrocarburi. Aaaaa, vorbeai de mașini, termocentrale etc etc? Păi asta e deja rezolvată de mult: X-10 Graphite Reactor a produs curent prima dată prin ’48, iar prima mașină electrică s-a produs în serie de prin ’84. 1884.
PS: Știu, Windscale, Three Mile Island, Cernobâl, Fukushima. Altele? Doar 4 accidente, toate din cauza nerespectării unor reguli care erau deja în cărți? Mai sigură tehnologie nu prea există dacă în peste 70 de ani de energie nucleară doar de 4 ori am dat-o în bară.
Premisa cred ca e buna, concluzia proasta. Nu e vorba atat de nerozi, mandrie sau altceva. Capacitatile de dezvoltare a tehnologiei militare sunt un lucru ce trebuie exersat continuu. Franta a dezvoltat multa vreme tehnologie separata tocmai pentru ca s-a retras din structurile NATO si nu a avut incredere ca americanii vor fi capabili sau dispusi sa ii aprovizioneze la capacitatea dorita in cazul unui conflict. Suedia a mentinut o neutralitate destul de stricta in ultimii 70 de ani. Coroborat aici cu dezvoltarea in comun se elimina necesitatea a capacitati de productie in fiecare tara… si aici revenim la ce spuneam cu exersarea capacitatii.
Probabil ca ar trebui sa existe un fel de armonizare la nivelul Europei, dar anumite capacitati ar trebui incurajate in continuare. Nici statele unite nu are capacitatea sa aprovizioneze 2 continente.
De regula exporturile de armament sunt in sine o metoda sa subventionezi propria industrie de aparare pentru a putea genera tehnologie militara de varf si pe viitor. Cred ca problema e pusa un pic prost… cum facem sa exportam cat mai mult pentru a ne putea mentine industria de aparare. Statele Unite incurajeaza exportul de arme, dar in nici o situatie nu conditioneaza succesul industriei de armament pe cat convinge pe altii sa cumpere de la ea. Exportul e bun, dar nu poti sa iti bazezi securitatea si viitorul strict pe gandirea comerciala de cate arme vinzi la altii.
Oarecum asta denota aceasi problema… statele din europa nu au incredere una in cealalalta si aproape toate au in comun neincrederea in statele unite, nu e atat o ruptura intre statele occidentale, cum ar veni diversi profeti platiti in ruble sa predice, dar exista o diferenta in gandire.
Sa fac o mica concluzie strict personala… nemtii nu ar da nici un leu, dar daca au anumite obligatii e mai ieftin sa vrea cu altii, francezii nu au incredere ca altii sunt dispusi sa investeasca, britanicii ar vrea dar nu mai pot cum puteau in trecut si restul in functie de nevoi imediate si resurse.
Pe cat de mica ar fi gandirea altora e mai buna decat gandirea noastra… mai bine sa ai o industrie de aparare decat sa te bazezi pe ce pica de la restul… sau sa ne gandim in 1916 cand am intrat in razboi cu un deficit de 500.000 de pusti sau de unele divizii ce nu aveau nici o mitraliera in dotare?
Este foarte important cate arme vinzi altora pentru ca astfel iti amortizezi mai repede banii investiti, iti pastrezi slujbele inalt calificate, dezvolti tehnologie. Altii iti platesc tie bunastarea. Suedia n-a vandut Gripen si asta a fost ultimul avion dezvoltat de Saab, Franta n-a vandut bine Rafale si acesta va fi ultimul avion dezvoltat in mod independent. Cand Mirage-ul s-a vandut bine au avut bani de Rafale…
Americanii au vandut F 16 si F 15, F 35, rachete si toate cele, isi pastreaza slujbele si dezvolta tehnologie si pe banii cumparatorilor. N-ai vanzari, ramai doar in bugetul propriului tau stat si vedem ca acest lucru nu se mai poate astazi.
Iar daca statele din UE nu au incredere unul in celalalt (de acord ca asa este) ar trebui sa invete sa aiba cat mai repede, deja depindem foarte mult unul de altul.
Dezvoltarea de tehnologie poate fi un scop in sine si este cheia de bolta a viitorului, trebuie insa facuta cu cap si acolo unde se poate, sa fie si profitabila, sa fie de durata nu sa sece rezervele bugetare. Astfel ca imi pastrez concluzia.
PS Sti cate transportoare blindate sunt prin UE? Americanii au unul mare si lat in diverse configuratii: Strayker. In UE sunt cel putin 5 modele (Pandur, Pirahna, VBCI, Boxer, Freccia, Patria si mai sunt), in principiu cam toate la fel, toate dezvoltate prin programe proprii separate, cand ar fi putut dezvolta cu banii pt unul singur un transportor pt toata lumea in diverse configuratii.
MLI-uri?! Radare?! Vehicule blindate 4×4?! Fregate, corvete, submarine?! Arme de asalt? Etc Asta nu-i dezvoltare de tehnologie ci bani aruncati in vant si banii astia costa slujbe pierdute, bani de la buget aruncati in van, piete externe pierdute….
Si cu toate astea se cumpara de la americani: francezii cumpara drone, AWACS-uri, Hercules, subansamble, catapulte pt portavion, germanii: Patriot, rachete aer-aer, licente si altele, Olanda, Norvegia, Belgia etc cumpara F 16/F 35, Patriot, rachete, radare, britanicii: Poseidon, AWACS-uri, F 35 etc…
Daca ar exista programe serioase de dezvoltare de tehnologie, daca ar exista un buget unic (macar pe dotare si R&D) in zona apararii atunci aceste achizitii nu ar mai fi necesare si UE ar fi autosuficienta, altfel cu totii depind de Statele Unite, desi PIB-ul UE este cat cel american.
Francezii au dorit sa vanda rachete de croaziera catre Egipt, americanii au zis „nu” si s-a incheiat discutia, pe motiv ca respectivele rachete (SCALP) aveau si componente americane. Rafale are componente germane asa ca despre ce independenta vorbim?
Statele europene nu mai sunt de foarte mult timp independente unele fata de altele dar inca nu si-au dat seama de asta, iar nerozia costa bani multi si timp pierdut.
„Nerozia” asta exista deoarece fiecare tine la industria lui, care s-a dezvoltat dupa regulile fiecaruia.
E dificil spre imposibil sa-i faci pe toti sa produca la fel, intr-adevar banii se scurg mai mult si mai repede asa, dar scaunele directorilor si im pl icit ai sindicalistilor rezista mai bine asa si nu altfel.
Sa facem o paralela firava cu industria noastra care a fost, la noi tot asa nu se facea schimbarea, desi s-a cerut in mod repetat asta.
Foarte buna paralela…
Nu conștientizați încă influența islamului in UE. Se urmărește reducerea dependenței militare a UE față de US&Israel dar nu pentru apropierea de Rusia ci pentru pregătirea invaziei musulmane. Europa cum o stiam este in pragul disoluției.
Probabil vor fi niste avioane 5+ care trag invataminte tocmai din lipsurile actualelor 5. De asta vor avea 2 motoare, capacitati aerodinamice mai bune, senzori mai buni, nu mai fac compromisul de la F35B etc… Daca invata din greselile trecutului pot iesii niste avioane foarte ok. Sincer proiectul Tempest mi se pare ca are sanse mai mici. Italia e aproape in faliment, GBR are multe cheltuieli si nu se stie ce va face dupa Brexit (+ scandalurile politice care nu par a avea nici un orizont de calmare), Suedia nu a fost niciodata dispusa sa cheltuiasca dincolo de o anumita limita.
Europa poate face asta doar ( Împreună ) și ganditiva dacă ar avea o conducere serioasă și ar împărți resturile avionului in restul de țări ar fi un bumm economic pt toată Europa (fiecare țară să suribeasca ceva ) dar în același timp tarile mari ale proiectului să poată fabrica singure toate piesele in caz de război ( Italia poate fi ajutată prin acest program foarte mult daca se vrea ) și incepand acest proces amplu și o data cu el și tancul european poate fi realizat …….. Fiecare țară să suribeasca ceva ( câți banii poate învârti Europa spălândui cu aceste 2 proiecte uriașe )
Plus că fiecare țară ar avea de câștigat ceva !? Daca se vrea sa fie cinstit se poate face dar că fiecare vrea doar el cash-ul cel mare restul sa ……( Acuma sa vorbim serios și direct ce ne împiedică la comun sa spalam niste sume uriașe de Euro ceilalți nu fac oare asta !?!?! China își devalorizează moneda …….Rusia cumpără aur …….sau îl fura………..etc noi Europenii de ce nu am face pt noi ……..la comun ) Bafta a și Laura este Procurorul ….exact cum știam că va fii !? Mnm
Ca sa incep cu sfarsitul, as pune banii la pariu pe anglo-italo-suedezi. In cealalta tabara, prevad ca incet incet spaniolii si nemtii o sa dea inapoi lasandu-i singuri pe francezi. Verii nostri intru latinitate se vor descurca onorabil daca reusesc sa finanteze proiectul.
In rest, cred ca e evident de ce sunt mai multe proiecte: cerinte oarecum diferite, doctrine diferite, politici diferite. UE nu sunt un stat, ca SUA, ci o uniune formata din multe state, cu nevoi diferite, orientari politice diferite si cu mari diferente in capacitati. Gigel a punctat foarte bine situatia Frantei, care a ales sa nu depinda de americani, tot asa britanicii nu vor sa depinda de blocul franco-german, pe care il considera vinovat de toate relele din UE.
Si in plus. nici un guvern cat de cat repsonsabil nu va lua decizii care sa reduca capacitati de productie strategice (nu vorbim aici de trepadusii nostri).
PS situatia prezentata in articol arata destul de clar zic eu cat de utopic este proiectul unei „armate europene”.
Intru totul de acord cu „PS”, discutam ca sa nu tacem, vorbim doar ca sa zica lumea ca suntem preocupati.
Sunt de acord ca tehnologia trebuie dezvoltata, potm fi foarte de acord ca avem nevoie de doua tipuri de avioane, si americanii au la fel, probleme noastra ( ma rog nu a nostra a ci alor) este ca vor iesi pe piata cu aparat, mai vedem ce generatie dupa ce americanii vor avea deja generatian a VI-a in dotare…
Si din nou europenii se vor concura intre ei, nu-si vor scoate banii, aparatele vor fi scumpe.
Programul JSF a costat (inca nu s-au incheiat toate cheltuielile de R&D) peste 400 de miliarde de dolari. Mergand pe ideea ca la americani a fost desfrau si le europeni nu va fi, cat va costa fiecare program in parte? Macar 100 de miliarde de dolari? Americanii au mers din piatra-n piatra (generatia a 4, 4+, 5 si acum VI), europenii vor trebui sa sara din doua-n doua fara a beneficia de banii yankeilor si nici de experienta acestora si cu toate acestea se duc spre doua proiecte diferite.
Cum se va impaca doctrina suedeza (Gripen) cu cea britanica (ET interceptor de mare altitudine)? Cum se vor impaca francezii (multirol) cu germanii si spaniolii (interceptoare de mare altitudine – ET)? Vor fi mari, raza lunga si scumpe, mici si agile precum Gripen?
Daca nimeni nu vrea sa depinda de nimeni (la nivel european) atunci, intr-un final chiar asa va fi, UE va ramane doar o chestie economica si destul de relativ politica, fiecare pe limba si interesul sau (imediat), ne vom sufoca in politici sociale si socialiste, in tot felul de alte ciudatenii, in timp ce China, SUA si Rusia vor impartii lumea dupa bunul lor plac, iar europenii vor ramne doar o periferie economica, fara nici o relevanta politico-militara.
Si toate astea in conditiile in care deja depindem foarte mult unii de altii doar ca nu recunoastem asta. Cine-i Franta, Germania sau UK in fata SUA, a Chinei sau a Rusiei? Simple papusi, care deocamdata mai inseamna ceva, ce va fi insa peste 50 de ani?
George, tu ai dreptate, dar asta e situatia.De ce asa si ce s-ar pute imbuntati ar fi o discutie prea larga si off-topic. Dar in situatia data, nu vad realist nici un proiect de avion european, tanc european, pistol european. Se vor face grupulete mici, acolo unde interesele participantilor o permit.
Legat de tempest, cred ca au mai multe sanse de succes pentru ca UK e lider, nu e co-management, au singura optiunne pentru motoare, si cred ca isi pot impartii mai usor ariile de lucru. Cat despre doctrine, nu cred ca Tempest va fin un interceptor pur sange, din descriere pare mai mult un multirol / coordonator de drone. Experienta SAAB-ului cu Grippen cred ca se va dovedi foarte utila.
Te înșeli. Timpul îți va demonstra ca te-ai înșelat.
Te înșeli. Germania și Spania nu vor da înapoi deoarece au nevoie de un avion multirol de generație superioara actualelor avioane aflate în dotarea Germaniei și Spaniei. Avionul produs împreună de francezi, germani și spanioli va fi vândut inclusiv în tarile care tradițional aparțin pieței franceze. Nu este exclus ca acest avion sa ajungă și în dotarea Israelului, inclusiv datorita unei donații făcute de Germania, din obligații morale fata de aceasta tara.
Doua proiecte fără vreun viitor. Primului, tempest, nu ii vad vreo finalitate. Atât britanicii cât și italienii, de-abia au primit primele f35. Iar livrările vor continua vreo 5-10ani.in mod normal ar urma o exploatare de vreo 35-40 de ani deci pana prin 2060 sunt acoperiți. Suedia de abia a scos ultima varianta de gripen deci sunt în aceeași situație. De partea cealaltă scaf ul sta nașpa rau. Franța și Germania de la transall și alphajet nu prea au mai făcut mare lucru împreună. Francezii au capacitatea de a scoate singuri un urmaș ptr rafale dar nemții și ibericii sunt în găleată rău de tot de unii singuri. Probabil vor încerca un upgrade la ET ca atât au capacitatea. Sau își vor calcă pe mândrie și vor lua de la americani, francezi sau suedezi.
Germania are capacitatea sa faca tot ce vrea, francezii nu cred ca mai au bani de un urmas al Rafale.
Ultimul fighter făcut de Germania solo? Cred ca me262 acum 3/4 de secol. Dacă aveau capacitatea respectiva nu mai stăteau cu mana întinsă zeci de ani la tot felul de colaborări. Bani probabil ca au ptr orice dar capacitatea de a produce de unii singuri a cam dispărut de mult. Francezii nu cred ca vor împărtăși prea multe cu ei(nu au uitat ce au pățit în cele doua ww). Un trainer, un cargo maxim un elicopter de atac mai merge. Dar cam atât.
Ai fi uimit despre capacitatea industriala a Germaniei. Un bun amic imi spunea razand ca daca primesc ordin fac o termonucleara intr-o luna, balistica purtatoare in inca o luna…
Nemtii merg cu frana de mana trasa, nu vor sa deranjeze pe nimeni, nu vor sa provoace frisoane.
Cred ca daca ar arunca in joc 2,5% din PIB, vointa si intreaga industrie ar reusi.
Intreaba-te un singur lucru: utilajele (SDV) cu care restul europenilor fabrica avioane, tancuri, submarine cine le produce? In general Germania, dar iti inteleg pdv, am cazut si eu in capcana lor…
Nu trebuie confundata dimensiunea economiei germane cu ce poate finanta bugetul republicii federale germane… tot ce se obtine se utilizeaza pentru echilibrul pietei comune (ce in sine tine economia germana) si politicile sociale interne din germania. Obiectivul nr.1 timp de 20 de ani a fost reducerea decalajului est-vest, restul au venit pe planul 2. Lipsa lor de entuziasm pentru aparare nu are doar cauze meschine de neimplicare.
Franta e alt exemplu, inca mai are ceva resurse financiare, dar usor usor se duc pe apa sambetei o data cu cresterea cheltuielilor sociale si la ei.
In cazul in care statul german avea atat surplus bugetar ce nu era utilizat in nici un mod, probabil ne cumpara pe toti pana acuma…
germania a avut nevoie de ajutor sa faca bordul eurofighter ca se angajasera ca il fac ei si n-au fost in stare
Asa e ! Multe industrii conexe de care nu ai avut habar sau cum zici tu George, SDV-uri le fac nemtii intr-o veselie vad asta in fiecare zi cu cine si unde lucrez.
sa o zic mai pe sleau, nemtii sunt niste chinezi, dar comparatia se opreste aici. cu very high quality cam in orice domeniu, intreprinderi mari sau intreprinderi mici de care haber nu ai avut, fabrica cam orice si pentru orice domeniu, in felurite felurite orasele sau Bad nu-stiu-cum din nu-stiu-ce comuna al altui oras de prin vreun stat federal.
Problema lor majora la nemti e pretul cu amanuntul care e foarte ridicat si putini sunt dispusi sa-l ofere.
Pentru ca ei ofera salarii mari si foarte mari la oamenii buni si profesionisti plus taxele uriase percepute de Germania in orice.
Beleau de care nu o sa poate scapa, sa zicem ca fac o nucelara, e asta, taxe taxe si iar taxe.
High ranking country comes with high paid fees !
VFW VAK 191B
Si Do 31
alea au fost niste prototiptile sf ,bune de nimic,complicate si foarte scump de achizitionat si exploatat.tot pe cartea asta au pierdut si ww2 experimentand zeci de prototipuri fanteziste in plin razboi in loc sa construiasca ceva bun si in cantitati suficiente.dar,ce sa vezi,trebuiau toti industriasii din industria militara germana sa manance un cozonac cu stafide de pe urma razboiului.
Daca nu experimentezi cum vrei sa te dezvolti? Americanii aveau deja Mustangul care surclasa orice aveau germanii, iar aliatii mai aveau de partea lor si numarul. Germanii aveau doar sansa tehnologiei avansate care sa compenseze numarul inamicilor, aceeasi logica ca si in cazul Tiger sau Panther.
În plin război nu stai sa experimentezi toate aiurelile posibile.americanii au investit 4 ani și 3 miliarde în b29(care gol abia acoperea Berlin-New York și retur) și ei visau sa producă bomber America cu care sa distrugă mașina de război americana în loc sa producă me262 și fw190 în cant suficiente sa își protejeze propriul teritoriu. Niște cretini.
F35 are rolul lui. De aia exista F22, care are alt rol. F35 nu inlocuieste un interceptor dedicat, iar ET nu prea mai poate fi dezvoltat, de unde si necesitatea dezvoltarii unui aparat care sa lucreze cu F35. Nu sa il inlocuiasca. Parerea mea, vorba ciuva…
din cate imi aduc eu aminte,f35 a fost CONCEPUT ca multirolul suprem capabil sa se descurce in orice scenariu de lupta.ca nu prea le-a iesit pasienta asta e alta treaba.in general tarile europene au mers pe unul,maxim doua tipuri in dotare.ca fapt divers,in 2009 cand a hotarat stoparea productiei lui f22,secretarul de stat gates a invocat capabilitatile lui f35 vs f22.
Oarecum offtopic: si SCAF-ul si Tempest-ul, ca si F35 dealtfel, au partea de sub planul aripilor parca imprumutata dela barcile cu motor. Sa fie vorba de o solutie unica la problemele puse de obtinderea unui profil stealth?
20-30 ani pana fac europenii ceva, imigratia, incalzirea climei si politicile sociale greveaza guvernele de a mai tine banii pentru dezvoltare de armament, oricum nu-i invadeaza nimeni decat imigrantii ilegali.
Doar poate cand „urla” sindicatele de industria de resort, poate fac niste comenzi in plus si cam atat.
Si oricum politica internationala e tinuta in sah de americani….convenabil oricui care are o democratie si economie cat de cat liberala.
Iar rusii, frustati ca de obicei vor dezvolta arme hyper-sonice care bubuie ….la ei acasa, sperand sa atraga atentia ca si ei sunt o..putere de luat in seama.
Totul e pe maini(le) bune.
De altfel un indiciu ca un guvern poate si are capabilitatea sa dezvolte si arunce banii, nu neaparat in programe care toaca banii cum sunt celemilitare, ar fi cat de imprumutat este cat si bonitatea acestuia.
Nu stiu sigur daca informatiile sunt la vedere oricui dar o agentie de rating stie mai bine, cel putin pe hartie.
mie mi se pare foarte bine faptul ca exista 2 proiecte separate. Concurenta e mama progresulu, iar deocamdata cheltuielile nu sunt asa mari, intrucat avioanele sunt inca la stadiu de concept si pun pariu ca vor arata foarte diferit de mock-urile prezentate pana acum
Si la americani s-a vazut ca e rau cand LM nu prea are concurenta, sumele au sarit puternic in sus, pt ca din postura de furnizor unic iti permiti foarte multe, intruat clientul este unul captiv.
S-a vazut la programul spatial, unde acelasi LM, de data asta sub forma ULA este concurat puternic de noii veniti si obligati sa inoveze la pret mult mai mic.
Eu mizez pe Tempest, au un motor mult mai bun
Strict din punct de vedere tehnologic am mai mare incredere in francezi dar numai cu ei singuri la timona… cand incep sa traga mai multi de volan sigur nu va merge bine…
Strict financiar & RD echipa cealalta cu britanicii sefi are sanse sa fie mai eficienta… Rolls Royce e un nume pe piata motoarelor de multa vreme plus cred ca pot obtine mult mai usor o „cooperare” (a se citi ajutor) dinspre americani mai ales dupa operarea cu succes timp de 10-15 ani a F-35 + fabricare si asamblare locala…
Desi personal imi plac zburatoarele frantuzesti si „tin” cu ele cred ca au sanse mai mari ceilalti… Americanii nu vor ajuta never ever echipa franco-germana pe cand in partea cealalta sunt mari sanse sa-i sprijine pe britanici…
Nici mie nu-mi place fragmentarea asta europeana dar nici nu m-as fi asteptat la un singur proiect comun. Va fi foarte interesant de urmarit cum vor colabora Germania si Franta. Temerile sunt intemeiate dar cred ca e si o mare oportunitate; pana la urma aici este si marea miza a viitorului militar European, daca cei doi vor reusi sa lucreze impreuna. Eu cred odata si odata tot vor fi nevoiti sa o faca, si poate ca acum constrangerile bugetare ii vor determina sa faca si compromisuri in caietul de sarcini.
Cat despre evolutia aviatiei europene eu cred ca perceptia este mai negativa decat realitatea, si capabilitati (si mai ales R&D) exista din plin (eu vad mai degraba problema ca fiind la „cerere”/client), iar productia nu a mers chiar atat de rau. Mi-am mai propus si in trecut sa fac un tabel cu productia anuala de avioane de atac in ultimii 30 de ani EU vs SUA. Eu traiesc cu impresia ca un astfel de tabel ne-ar arata ca europenii au avut succes la vanzari mai mare decat traim noi cu impresia, si este posibil ca de fapt americanii sa nu fi gasit chiar asa mult mai multi clienti ca europenii, ci mai degraba ei sa fie tributari volumelor cerute intern. Asta nu inseamna ca nu vad si eu lipsa gen5 in EU…Dar si in domeniul spatial perceptia este una favorabila SUA si negativista la adresa europenilor (mai ales pe fondul realizarilor Space X din ultimii ani), dar realitatea industriala si nivelul tehnologic atins ne arata ca nu e chiar asa (ba chiar nu e DELOC asa).
Mi-ar placea sa cred (in ceea ce ma priveste) ca sunt predispus sa critic intens partea europeana si pentru ca astept (sau mai degraba sper) mai mult din partea lor.
Pai poate ca ar fi cazul ca datele la care faci referire sa devina publice, sa le putem combate si infiera asa cum se cuvine, cu manie ne-proletara 🙂 …
„Mi-am mai propus si in trecut sa fac un tabel cu productia anuala de avioane de atac in ultimii 30 de ani EU vs SUA. Eu traiesc cu impresia ca un astfel de tabel ne-ar arata ca europenii au avut succes la vanzari mai mare decat traim noi cu impresia, si este posibil ca de fapt americanii sa nu fi gasit chiar asa mult mai multi clienti ca europenii, ci mai degraba ei sa fie tributari volumelor cerute intern. ”
A scurta analiza daca este sa ne delimitam la Airbus si Boeing arata de fapt ca Airbus este mai putin dependent de piata „interna” desi blocul UE este o piata mai mare decat SUA (28% din vanzari pe piata interna vs 44%). In cel mai bun caz putem sa spunem ca piata SUA este una mult mai dinamica decat Europa. In general datele financiare ne arata ca Boeing este o firma cu mult mai profitabila decat Airbus si posibil mai eficienta.
https://www.statista.com/statistics/680130/revenue-of-boeing-globally-by-region/
https://www.statista.com/statistics/279490/revenue-of-eads-by-global-region/
Interesant Alex. Multumesc!
Cea mai mare piata pare a fi cea asiatica. Presupun ca duelul Airbus -Boeing se va transa acolo, mai ales pe viitor. Sunt curios daca chinezii vor reusi pana la urma sa ameninte marele duopoly cu al lor Comac. Eu nu cred ca vor reusi prea curand, sau nu in conditiile in care isi doresc sa fabrice chiar ei o mare parte din componente si tehnologie.
Totusi piata americana pare mai dezvoltata decat cea europeana. Asta este si o impresie proprie prin observatie directa si tot asa pare si din sursa ta:
https://www.statista.com/statistics/262971/aircraft-fleets-by-region-worldwide/
Din cate stiu Airbus a avut ceva dificultati cu anumite proiecte/platforme mai putin reusite si limitari ale externalizarilor dar cred ca e posibil ca si Boeing sa fie afectat financiar de problemele cu MAX-ul.
Impresia mea e ca Boeing si AB sunt doua companii tare asemanatoare (gama de produse, volume de vanzari, tehnologii, clienti etc) si ca de ani buni merg umar la umar, fara ca vreuna sa reuseasca sa se desprinda sesizabil.
Sunt asemanatoare la capitolul avioane comerciale. Boeing are vanzari anuale cam de $100 miliarde din care $60 de mliarde provin din avioane comerciale si o marja de profit de 12%. Airbus are vanzari anuale de aproximativ $70 miliarde din care $59 de miliarde provin din avioane comerciale si o marja de profit de 9%. In esenta ai un duopol cu tot felul de jucatori pe margine de genul Comac, Avic, Embraer etc. care trag la pitici.
Sunt ferm convins ca programul franco-germano-spaniol va fi reusit deoarece, francezii, care sunt desemnati de guvernele Frantei, Germaniei si Spaniei, ca liderii acestui proiect, au multa experienta in domeniul aerospatial.Pe buna dreptate, datorita experientei lor in domeniul aerospatial, francezii vor fi cei care vor avea primul si ultimul cuvant in dezvoltarea si producerea noului avion european multirol de generatia 6.
Germania si Spania datorita lispei lor de experienta in domeniul aerospatial, mai mult vor contribui cu bani si alaturi de Franta, vor produce componente ale viitorului avion multirol.Productia acestui avion va impartita in mod egal, in functie de capacitatea industriala, intre Franta, Germania si Spania.
Deocamdata, vest europenii nu au produs singuri , un avion de generatia 5, insa de-a lungul timpului, pana acum, mai ales francezii au studiat , atat cat s-a putut, proiectele F22 si F35, din care, ca si chinezii sau rusii, s-au inspirat si ei atat cat au putut.
Ar fi fost frumos ca toti europenii din UE si NATO sa participe la acest proiect.Nu este exclus, ca in timp, din motive pragmatice, inclusiv italienii, britanicii si suedezii sa doreasca sa participe la acest proiect.
Proiectul Tempest il vad ca un program fara viitor.
Daca ar fi fost dupa comandamentul aviatiei militare germane, Germania ar fi optat pentru F35.Din considerente politice dar si economice, guvernul german a decis sa implice industria germana in producerea unui avion multirol de generatie 6 alaturi de Franta.Din pragmatism, Spania s-a alaturat si ea acestui proiect asa cum a facut si cu proiectul noului tanc care deocamdata este doar in faza de concept.In timp, si acest proiect va fi unul reusit, inclusiv datorita capacitatii industriale si tehnologice ale Frantei si Germaniei.
@Sorin Cum poti fi „ferm convins” ca avionul francez va avea succes, iar Tempest „fara viitor” chiar!? Destul de radical… tinand cont ca opinia ta este bazata strict pe perceptia ta cu privire la experienta francezilor… cand, de fapt, eu as putea argumenta ca englezii au experienta mult mai ampla in domeniul motoarelor (Rolls-Roys, care au produs motorul pt Concord si produc motoare cu pale monocristal), dar si in dezvoltarea integrala de aeronave de vanatoare, de la inceputurile vanatorilor cu reactie, Gloster Meteor, dar si ulterior prin designuri foarte de succes precum English Electric Lightning, dar si unele design-uri cu atribute unice, care nu au fost reproduse de cat dupa zeci de ani, Harrier Jump Jet… Dar pe langa aspectele astea, pot continua de la argumentele ca francezii au studiat si incercat sa copieze F-35… dar cum ar putea, teoretic, sa faca acest lucru mai bine de cat britanicii care sunt parteneri in program si practic nu numai ca au acces la tehnologie, si produc o parte din ea… ba chiar mai si opereaza la ei in curte F-35! Pe partea partenerilor spuneai de germani ca ar fi vrut F-35, dar au facut un compromis pragmatic… atat de dedicati sunt programului! Si experienta spaniolilor se rezuma la Euro Fighter unde au avut un rol de rang secund, practic executand unele lucrari care le-au fost atribuite pe langa asamblarea propriilor unitati. In tabara Tempest, avem Suedia care si ea a dezvoltat un produs finit (Gripen) aflat la a doua generatie, iar italienii nu sunt de loc straini de industria aeronautica, avand pe langa rolul si capacitatile Spaniei in programul E.T. si Compania Alenia Aeronautica detinatoarea unui portofoliu destul de larg de aeronave… pana si noi, amaratii, avem spartanele lor! In concluzie, personal nu cred ca e cazul ca cei din programul Tempest sa vina cu milogeala la francezi cum anticipezi…
„Rolls-Roys, care au produs motorul pt Concord si produc motoare cu pale monocristal” – Si Safran produce pale monocristal pentru motoarele sale.
Problema cu britanicii si Tempest este cà în afarà de RR, bun motorist, nu mai au capacitatea de a produce integral un avion de luptà modern.
inafara de sua cine mai are capacitatea sa produca integral un avion? rusii dau rateuri dupa rateuri ba la motoare ba la miniaturizare ba la radare…
poate china dar si aia mai mult pe furat. in europa nu e nimeni care sa faca un avion cap coada singuri in 2019
Franța și Rusia. China plagiază, cumpăra și fura tehnologii pentru producerea propriilor avioane.
rusia nu e ca nu mai scoate nimic. trag de su57 ala de un deceniu si tot nu iese.
franta daca poate de ce isi cauta parteneri in germania ? francezii daca puteau sa il faca singuri il faceau singuri
Nu mai puneti problema pe „statale”..
In ziua de azi nimeni( statul in cauza) ..nu mai face nimic , ci cere unui agent economic (indiferent de natura sa ” juridica) ..sa dezvolte acaretul x , agent care are „ramificatii” si aduce ce crede de cuviinta de peste tot
„Statul” doar poate impiedica anumite chestii cu care nu e de acord
Asa ca face sua ..sau franta , sau …poate sa se aplice chinei , poate putin rusiei( sunt regimuri mai inchise)
@Mircea Pai nu e o problema, pt ca s-au aliat cu suedezii si italienii… tocmai asta e toata faza, impreuna pot, si inca foarte bine! Dar de la faptul ca englezii nu ar mai putea sa faca un avion de lupta integral doar ei singuri, aspect irelevant in situatia de fata (doua programe cu cate trei parteneri), si pana la halucinatia in care englezii… s-or da pe brazda si-or veni ei cu miloaga la francezi, n-ai de grija! Cum este „ferm convins” Sorin, e cale lunga!
De zeci de ani, neîntrerupt, francezii au produs singuri, doar cu tehnologie franceza, integral, avioane multirol foarte performante pentru perioada când au început sa fie produse în serie. Are în ultimii 20 de ani, UK, în portofoliul sau, un avion multirol, performant, construit singura doar de ea, în exclusivitate cu tehnologii aerospațiale britanice?Imi bazez afirmația ținând cont de experienta și potențialul tehnologic în domeniul aerospațial al Franței și potențialul industrial al Franței, Germaniei și Spaniei, plus bugetul comun al celor trei tari.
La start, francezii si germanii par favoriti macar din punct de vedere tehnologic, doar ca si cerintele celor doua sunt un pic diferite.
Franta – Rafale, avion multirol dedicat, capabil sa zboare la joasa altitudine foarte repede in misiuni de tip SEAD cu bomba nucleara sun burtica. Rafale nu se descurca la mare altitudine, + 15 km.
Germania are in dotare doua aparate foarte diferite: ET – specializat pe lupta aer-aer si la mare altitudine, dar la joasa altitudine nici macar nu incearca, pentru ca acolo germanii au Tordano strict specializat pe misiuni SEAD. Asta zboara foarte rapid la foarte joasa altitudine si are o viteza enorma plus geometrie variabila.
Nemtii doreau sa-l inlocuiasca cu F 35A, guvernul n-a fost de acord si cu asta basta.
Intrebarea este: SCAF-ul ce va fi, mai mult spre Rafale sau mai mult spre ET?
Franta si Germania au de partea lor potentialul tehnologic, experienta fabricatiei de avioane si motoare, precum si potentialul economic si financiar iar calitatea si pregatirea factorului umna nu reprezinta o problema.
Cred ca in final totul depinde de vointa politica a celor state de a se angaja serios intr-un astfel de proiect, precum si de definirea rolului aparatului in cadrul propriilor forte armate si eventual cum vor putea sa il promoveze pt a-l vinde si altora
Daca nu il vor prevedea cu thrust vectoring, indiferent de tipul de ampenaj, datorita necesitati de a fi stealth, nu va avea aceasi manevrabilitate ca cele de generatie 4+ pe care le au ei in dotare.
@iat De acord! cred ca asta e cheia succesului… pe langa tehnologie este esential sa ai intelegere intre parteneri, dezvoltarea unui produs conform nevoilor tuturor partenerilor, dar si atractiv la export, ca sa beneficiezi de un numar mare de aparate produse si prin urmare un cost mai mic per unitate. Cum spui si tu!
@Sorin De ce trebuie sa pui problema atat de specific? …are Anglia, doar ea, singura, cu tehnologie doar a ei, un avion dezvoltat in ultimii 20 de ani, la ei in tara, cu muncitori ai ei…? Nu despre asta e vorba! Ai ratat tema discutiei! Articolul vorbeste de doua echipe tri-nationale… Britanicii nu au scos un avion nou in ultimii 18 ani, pentru ca au lucrat la Eurofighter Tifoon, un vanator de conceptie moderna, construit in numar mare, in alianta cu alte doua tari… Adica fix ce continua sa faca! Eu as putea spune ca, de fapt, englezii conduc acum cursa, pentru ca deja au experienta in lucrul in echipa, managementul logistic, comunicare, standardizarea procedurilor, etc… dobandita in proiectul E.T., si care se poate dovedi cruciala in proiectele de genul asta, in care Franta abia acum se implica. Dar cum spuneam anterior… sa fii de parere ca un consortiu are sanse mai mari sa scoata un produs mai reusit de cat ceilalti, e una… Dar sa spui ca esti „ferm convins” ca unii o sa faca un luptator… foioioioioi!… iar ceilalti sa vina sa cerseasca de la primii, pentru ca ei nu au putut (adica englezii si suedezii de la francezi), e cu totul alt ceva!
Pana una alta bataia pestelui e la UCAVuri, Taranis, Neuron samd
Asta cand? Dupa 2030? Ambele programe bat pasul pe loc de ani buni. Altfel, cine poate se bazeaza pe MQ-9.
Houthis se bazeaza pe ele, ca au dat 2 jos luna trecuta cu rachete improvizate
Probabil dupa 2030, oricum inainte de proiectele alea pomenite in articol
EAP, antemergatorul Typhoon a avut primul zbor in 86, Rafale la fel, am dubii ca se vor misca mai rapid. Poate doar daca le da LM o copiuta
Ce are sula cu prefectura? Parca vorbeam de ce se cumpara si ce se utilizeaza. Conservele astea cad destul de des. Ce au dat aia jos este = cu f _ _ _ i la p _ _ a in comparatie cu ce cade si la cate sute de mii de ore zboara.
https://www.washingtonpost.com/graphics/national/drone-crashes/database/
Tu chiar crezi ca o sa scoata ceva coerent generatia a 6a europenii?
Rafale care a zburat în 1986 era demonstratorul Rafale A, care nu are nici dimensiunile nici piese comune cu actualul Rafale. Primul zbor al acestuia din urmà a avut loc în 1991. Abia în 2005 a fost dus la standardul F2 care i-a dat deplina capacitate operationalà aer-aer si aer-sol.
Da, Mircea, Rafale e cel mai bun aparat din galaxie, stim deja cu totii asta
Nu-i mai diminua rangul. Din tot UNIVERSUL !
Acuma nu stiu de ce ai ràpuns asa fiindcà n-am zis nimic de calitàti. Am dat numai datele precise, nu esti singurul care confundà demonstratorul cu prototipul.
Nu ai prefera pentru România, dacă financiar ar fi posibil, o flota formata din ultimul model de Rafale omnirol, decât ce avem acum? Cred ca, strict tehnic vorbind, și piloții militari ar opta msi degrabă pentru ultimul model de Rafale decât F16V, FA18E/F, F15 sau Gripen E/F.
nu. in francezi nu am incredere cand e vorba de rusi. am depinde de ei pentru piese si armament
Dacă războiul rece ar fi continuat, Rafale ar fi ajuns, probabil, mult mai repede la maturizare. Încetarea războiu rece a determinat oficialii francezi sa aloce mai putini bani dezvoltării proiectului Rafale.
« Bundestagul paralizează acest program major prin blocarea organizării înființate de Franța pentru cei doi producători de motoare (Safran și MTU Aero Engines) îmbarcați pe Future Air Combat System (SCAF). Acesta este unul dintre cele mai mari și mai incredibile blocaje din acest program. Drept urmare, în prezent, Safran și MTU sunt în impas și programul SCAF nu mai avansează. „Am semnat un acord echilibrat cu producătorul de motoare MTU”, cu toate acestea, estimase într-un interviu acordat în iulie pentru La Tribune de CEO-ul de la Safran, Philippe Petitcolin. Ce se întâmplă? Ca și celelalte loturi ale programului (aeronave de luptă, luptă conectată, remote carrier …), Franța a solicitat înființarea unei organizații cu un lider și un partener principal (main partener).
„Aceasta este regula pentru întregul program, a explicat la Lq Tribune Philippe Petitcolin. Motoarele pot intra în acest cadru generic precum sisteme, cum ar fi avionul, sau nu? Nu văd de ce motoarele nu ar face parte din el.”
Responsabil de acest program, Direcția Generală pentru Armament (DGA) a desemnat în mod logic Safran drept conducător, iar MTU ca partener principal pe partea motorizare. Tocmai pe acest punct Bundestag blochează totul. Influențat de o mână de parlamentari care pot părea excesiv de protectori ai industriei germane – Henning Otte (CDU) și Fritz Felgentreu (SPD) cu Eckhardt Rehberg (UC) și Johannes Kahrs (SPD) – parlamentul german este în prag. să respingă această organizare înființată de Franța și totuși acceptată de guvernul federal. Parlamentarii germani își doresc egalitatea de conducere între MTU și Safran. De aici dificultatea cooperării cu Germania. Cu toate acestea, conform acordului semnat între cele două grupuri, motorul va fi dezvoltat în mod egal de către Safran și MTU Aero Engines. Distribuția rolurilor s-a bazat pe principiul „cel mai bun atlet”: obiectivul este ca toată lumea să lucreze în domeniul lor de expertiză.
De la începutul verii, programul SCAF nu a avansat. Acest lucru îngrijește din ce în ce mai mult pe cei doi planificatori industriali ai programului, Dassault Aviation și Airbus. Pentru a ieși din acest impas, se evocă la producătorul european să se constituie un consorțiu între cei doi producători. Dar această soluție nu pare să aibă favorurile Franței, care rămâne fermă pe principiile organizării programului. Dacă blocajul persistă, am dori ca Airbus să separe componenta motorului de restul programului, pentru a merge mai departe cu Dassault Aviation asupra celorlalte componente.
Întrucât notificarea demonstratorului nu a putut fi făcută nici în iunie anul trecut, la Salonul Aerian de la Paris, așa cum a fost planificat inițial, nici în septembrie, acum „vorbim despre sfârșitul anului acesta”, a spus în timpul reuniunii de la Universitatea de vară a apărării de la Avord Air Base, CEO-ul lui Dassault Aviation. „Atenție că acest lucru să nu se decaleze iar”, a avertizat Eric Trappier. „Aceasta nu este nerăbdare, este esențial să menținem impulsul inițiat în 2017”, a insistat el. Și să reamintesc că „dacă ambiția statelor este ca NGF (Next Generation Fighter) să fie operațional în 2040, atunci este momentul să lansăm un demonstrator care să permită un prim zbor în 2025-26”. Un eșec ar fi catastrofal și Germania ar avea o responsabilitate grea. Mai ales doar pentru o chestiune de formă … »
Traducere de către servitorul dvs. al unui articol din La Tribune publicat pe 20/09/2019
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-les-motoristes-safran-et-mtu-dans-une-impasse-828489.html
Et voila…
Asa cum am scris si mai sus: depinde de vointa politica a celor doua state.
Din cate stiu cele doua companii si-au cam impartit responsabilitatile in cadrul proiectului mai ales ca si competentele lor difera oarecum: https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/safran-und-mtu-aero-engines-neues-europaeisches-kampfjet-triebwerk/
MTU (Aero Engines nu fostul TOGNUM) este calat mai mult pe producerea de componente pt turbine si asigurarea de servicii, pe cand SAFRAN e un motorist consacrat
Stiu ca au existat incercari din partea SAFRAN sa se plece de la dezvoltarea lui SNECMA M88 acesta fiind „bred & butter” pt ei, insa insa nu am vazut pana acum un caiet de sarcini al motorului pt SCAF
Nu poate sà fie caiet de sarcini pentru motor dacà nu s-a definit avionul propriu-zis.
De aceea motorul la Typhoon este optimizat înaltà altitudine, pe când la Rafale la medie si joasà altitudine. A fost în functie de doctrina de utilizare a avionului.
Macheta prezentatà la Bourget e doar de discutii si pentru minunarea largilor mase populare.
Rafale a fost gandit in baza doctrinei militare a Frantei din perioada razboiului rece.Intrucat URSS avea o puternica aparare AA, s-a mers pe ideea ca doar un avion care zboara cat mai aproape de sol are sansa sa treaca de apararea sovieticilor.
Si ca sà fie si mai simpatic, un articol de astàzi în care responsabilul Airbus criticà acerb decizia spaniolà de a încredinta coordonarea perticipàrii Spaniei grupului spaniol Indra, în loc sà o dea la Airbus implantat în Spania si în care statul spaniol are o participare :
https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php
Si la spanioli exista coruptie in randul politicienilor.Inclusiv a celor aflati la guvernare.