Nu aveam de gand sa scriu despre achizitionarea de tancuri pentru Armata Romana pentru ca nu mi se pare cel mai urgent lucru de facut acum, urgentele majore fiind altele: F-16, corvete+22, HIMARS, Patriot, SHORAD-VSHORAD, transportoare.
Dupa aparitia articolului lui Marius ( https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline ), unde se confirma un zvon ce-mi zumzaia in urechi inca de la inceputul anului, cum ca ai nostri ar purta negocieri pentru achizitionarea unui batalion de Leopard 2, au reinceput, pe blog, discutiile privind solutia optima pentru dotarea cu tancuri.
Cum am mai spus si cu alte ocazii, pentru Romania ar fi foarte important ca tancurile sa poata fi suportate de reteaua de poduri de pe soselele principale (max. 60 to) sau sa poata traversa cursurile de apa, utilizand snorkel-ul, la adancimi de cel putin 4m.
Din aceasta perspectiva, Leclerc ar putea fi tancul optim pentru Romania. Cu o masa sub 60 to si un motor de 1500CP, tancul accelereaza de la 0 la 32 km/h in 5 secunde, atinge o viteza maxima de 80km/h pe sosea si 55km/h in camp. Dispune de, probabil, cel mai bun sistem de ochire de pe piata, care-i permite sa traga din miscare, la viteze de peste 45km/h, si de un autoloader care asigura tunului cal.120mm/L52 o cadenta maxima de tragere de 12 lovituri / minut. In plus, snorkeleste la adancimea de 4m. Pe scurt, o bijuterie de masina dar, ca orice bijuterie, foarte scump, printre cele mai scumpe tancuri de pe piata (unii zic chiar ca e cel mai scump).
AMX 56 Leclerc
A doua preferinta ar fi Leopard 2. Este la limita celor 60 to dar snorkeleste si el la 4m adancime. Ceva mai lent si mai putin fasnet decat Leclerc, Leo2 a fost produs in mai multe variante, cea mai numeroasa fiind Leo2 A4, cu tun cal.120mm/L44, dar pentru care, daca o cumperi, ai nevoie sa bagi bani seriosi in modernizare. Ultimele variante, A6 si A7, cu tun cal.120mm/L55, sunt mult mai scumpe.
Leopard 2A6
A treia preferinta ar fi coreeanul K2 Black Panther, chiar daca as renunta la suspensia aia activa smechera (si scumpa). Cantareste cca 55 tone si snorkeleste la 4m adancime. Un tanc rapid, nu asa sprinten ca Leclerc (8.7 sec. de la 0 la 32km/h), cu autoloader inspirat de Leclerc dar cu cadenta de doar 10 lovituri/minut. Si el, foarte scump. Si nemembru NATO 🙁
K2 Black Panther
Daca tot suntem la coreeni, si inaintasul lui K2, si anume Rotem K1 stie sa inoate, dar doar la 2,2m adancime cu snorkel.
Supranumit si „Baby Abrams” desi e mai degraba varul sau mai subtirel, K1A1 cantareste 53 de tone (mai putin si decat Leclerc) iar sud-coreenii au anuntat ca extind productia sa cu inca 700 de tancuri noi model K1A1.
Acestea se vor adauga programului de modernizare a 1000 de Rotem K1 (din totalul de 1511 produse, deci ne raman si noua la nevoie 🙂 ) la standard A1 sau A2.
Mai stim ca exista un program de retrofit al K1 cu elemente si sisteme de la K2, program ce a dat nastere versiunii E1 sau K1A2, care cuprinde:
- Sistem nou de tuburi pentru traversare/scufundare (bingo!!!);
- control automat al comenzilor cu IFF (identificare amic-inamic);
- pozitionare GPS/INS;
- comunicatii si afisaje wireless digital;
- sistem de protectie activa impotriva proiectilelor reactive si rachetelor antitanc.
- C4I Network-centric battle management;
- Camere de luat vederi in unghiuri dificile, pentru constienta operationala 360°;
Si cam astea ar fi tancurile care stiu sa inoate. Nu am intrat in alte detalii despre ele pentru ca gasiti pe net o multime de informatii.
Daca renuntam la ideea cu snorkeling-ul (sunt voci care spun ca povestea cu snorkeling-ul e overrated), solutia de bun simt ar fi Abrams. Spre 70 to, cu ultimele dotari, cu o protectia foarte buna, un tanc surprinzator de sprinten pentru masa lui, accelerand de la 0 la 32 km/h in 7 secunde.
Si, FOARTE IMPORTANT, un tanc testat din greu in lupta.
Cu un kit special, folosit de USMC, poate snorkeli pana la o adancime de 2.37m (2m, spun alte surse). Si el scump, in versiunea M1A2SEPv3.
M1A2 SEPv3
Cum tancurile noi sunt scumpe, unele foarte scumpe, solutia optima pentru noi, daca vrem sa schimbam parcul de tancuri, este sa cumparam tancuri SH.
Aici, optiunile se restrang deja.
Francezii au cca 400 Leclerc in dotare si nu ar vinde la mana a doua 270 dintre ele iar sud coreenii abia termina de produs primele 200 K2 Black Panther, pentru propria armata. Nici vorba de SH-uri.
In privinta tancurilor Leopard 2, varianta A4 se gaseste in cantitati destul de mari la tot felul de operatori, cu grade diferite de uzura (vezi cazul Spaniei), dar modernizarea lui la nivel de A6 (cel putin) costa o caruta de bani. In plus, nemtii nu se pot lauda cu cea mai simpla si ieftina logistica si nici cu o respectare foarte stricta a obligatiilor privind instruirea personalului si transferul de know-how (vezi Gepard la noi, vezi Leo2 la polonezi).
Leopard 2A4
In aceste conditii, solutia cea mai la indemana (cam singura) ar fi sa negociem cu SUA achizitia de tancuri M1A1 SH, trecute prin programul de revitalizare si modernizare (cca 4.23 milioane $ / bucata, cu revitalizare si modernizare la standardul M1A2 SEP v2+TUSK). Ideal ar fi ca modernizarea sa includa instalarea de blindaj cu DU.
Ce ceva timp in urma, americanii au oferit gratuit grecilor 400 de tancuri M1A1, cu conditia sa le modernizeze in SUA.
M1A1 din dotarea USMC
Probabil ca revitalizarea si modernizarea vor costa cca. 1.15 – 1.20 miliarde $ pentru toate cele 270 tancuri, daca ne uitam la contractul incheiat cu Marocul, dar chiar si asa este mai rentabil decat sa iei tancuri noi (probabil, 8 milioane $ / bucata, in configuratia M1A2 SEPv3).
Daca suma totala e prea mare, se poate merge pe o achizitie etapizata, incepand cu 108 bucati, adica aproape 460-480 milioane $, pentru echiparea a doua batalioane. La banii astia, as mai adauga 45-50 milioane $ si le-as echipa cu Trophy, sistem pe care si americanii il instaleaza pe tancurile lor.
Ar putea fi echipate batalioanele de la Galati si de la Bacau, tancurile TR-85M1 de la Galati putand fi mutate in Dobrogea, pentru a inlocui T-55AM2 si a coopera cu Abramsurile americane aflate acolo.
TR-85 de la Bacau ar putea fi mutate la Targoviste iar tancurile T-55 ale batalionului de la Targoviste sau de la Topraisar ar putea fi folosite pentru infiintarea celui de-al saselea batalion de tancuri, undeva in zona Buzias-Lipova.
Ulterior, dupa ce vom vedea cum am integrat Abramsurile si ce fonduri avem, vom trece la achizitia a inca 2 batalioane si tot asa.
Pentru a sintetiza de ce sustin echiparea cu Abrams SH in loc de Leo2 (dupa care umbla, se pare, MApN):
- Integrare in lantul logistic american. Cum spuneam mai sus, la nemti e o problema cu logistica scumpa si complicata, plus tendinta nemtilor de a nu-si respecta toate angajamentele. Prin comparatie, americanii iti pun la indemana ce-ti trebuie (pe bani, e drept) pentru ca au nevoie ca aliatii lor sa fie apti pe deplin pentru operatiuni. Lucru esential, mai ales pe timp de razboi ;
- Interoperabilitate deplina cu unitatile americane, atat la exercitii si/sau operatiuni internationale cat si in caz de razboi. Doar nu ne imaginam ca, in cazul unei actiuni a Rusiei, vor veni tancurile germane sa ne sprijine. Sa fim multumiti daca nemtii vor permite survolul si utilizarea bazelor aeriene de catre americani, britanici si canadieni;
- Posibilitati mai bune si mai ieftine de instruire a personalului, americanii avand deja dislocate aici unitati blindate si personal tehnic;
- Sistemul de alimentare multifuel al tancului Abrams. Intr-o situatie de criza, golesti toate butoaiele cu combustibil (de care o fi) sau golesti rezervoarele masinilor din parcari si te deplasezi mai departe, nu stai sa astepti cisternele pe care ti le-a distrus aviatia inamica;
- Capacitatea de inlocuire a pierderilor. Nu cumparam tancuri pentru a iesi la agatat cu ele ci pentru lupta. Iar in lupta pierzi tancuri si ai nevoie sa le inlocuiesti rapid. Daca acum cutreieram prin depozitele din Europa pentru a cauta Leoparzi apti sa fie modernizati, cum ne vom descurca intr-un conflict, cand vom fi nevoiti sa inlocuim dintr-o data 50-60 tancuri distruse ? Americanii au mii de tancuri prin depozite si in dotarea diverselor unitati, ca vorbim de US Army sau de US National Guard, iti pot trimite tancuri operationale sa-ti inlocuiasca pierderile si, in paralel, pot incepe revitalizarea si modernizarea altor tancuri din depozite. Este acelasi argument care ne-a facut sa luam F-16 si nu Gripen;
- Factorul politic: Franta si Germania tot vor sa “reformeze” UE, sa creeze o armata europeana care sa se calce pe picioare cu NATO si sa impuna tarilor membre achizitionarea doar de armament european. Nu zic c-ar fi prost dar e foarte scump si, in multe situatii, netestat in lupta. In plus, Germania merge inainte cu relatia sa dubioasa cu Rusia, fara sa tina cont ca afecteaza interesele de securitate ale est europenilor. Pe scurt, nu te poti baza pe sprijinul lor politic (militar nici atat) in cazul in care apare un conflict cu Rusia.
Revenind la problema snorkeling-ului, in cazul echiparii cu Abrams ar exista doua solutii:
- Modificarea kitului de balaceala al tancului prin alungirea “burlanelor” cu 1.2-1.5m. Asta ar duce la cresterea adancimii de traversare spre 3.5 – 3.7m, aproape de cei 4 m la care se scufunda Leo2, Leclerc si K2.
M1A1 cu kit de snorkeling(sus) si macheta M1A1 cu kit de snorkeling (jos)
- Atasarea la fiecare brigada a unei companii de pontoane amfibii autopropulsate M3.
Pontonul amfibiu autopropulsat M3
Produs initial de Eisenwerke Kaiserslautern, acum de GDELS, si intrat in serviciu incepand din 1996, autovehiculul se afla in serviciul armatelor din Marea Britanie, Germania, Brazilia, Indonezia, Taiwan si Singapore, ultimele doua avand in dotare varianta M3G, cu cabina blindata, protectie NBC si aer conditionat.
Date tehnice M3:
Masa: 26 to;
Lungime: 13.03 m;
Latime: 3.35m cu pontoanele stranse si 6.75m cu pontoanele desfasurate;
Inaltime: 3.97 m;
Garda la sol: 78cm;
Motor: Diesel, 400 CP;
Tractiune: 4×4;
Roti directoare: 4;
Raza de actiune (sosea): 750km;
Viteza maxima pe sosea: 80km/h;
Viteza maxima pe apa: 9 km/h – la incarcare maxima si 14 km/h – gol;
Echipaj: 2-3 pers.
Vehiculul este construit dintr-un corp principal din aluminiu la care se adauga doua pontoane rabatabile, tot din aluminiu, actionate hidraulic. Mai dispune de 3 rampe, folosite pentru conectarea cu alte pontoane si realizarea de portite/poduri de pontoane, si de o macara pentru manevrarea rampelor.
Machete 1/35 ale M3
Spre deosebire de pontoanele clasice, unde vii cu camionul, lansezi pontonul, vii cu al doilea camion, lansezi salupa ST-140, salupa recupereaza pontonul si il manevreaza pentru realizarea portitei / podului, in cazul M3, vehiculul vine pe roti, intra in apa, rotile sunt retrase in corpul principal iar vehiculul se deplaseaza cu ajutorul a doua waterjets orientabile.
Tot spre deosebire de pontoanele clasice, unde ai soferii camioanelor, echipa de manevrare a pontonului si echipajul salupei, in cazul M3 toate manevrele, inclusiv cele de cuplare pentru realizarea de portite/poduri sunt efectuate de cei trei membri ai echipajului.
In privinta pontoanelor, masina poate intra in apa atat cu ele desfacute cat si cu ele stranse.
Un M3 poate transporta vehicule pe roti cu masa totala de 70 to iar doua M3 cuplate transporta vehicule pe roti cu masa totala de 100 to.
Doua M3 cuplate pot transporta 1 tanc greu gen Abrams sau Chalenger 2 iar trei M3 cuplate pot transporta doua astfel de tancuri.
Tancuri Chalenger 2, pe portita formata din 3 x M3
Cuplarea a 2-3 M3, pentru realizarea de portite, se face in maximum 3 minute.
Cu 8 x M3 se poate realiza, in 15 minute, un pod de pontoane de 100m lungime, apt sa suporte vehicule pe senile cu mase de pana la 85 to si vehicule pe roti cu mase de pana la 132 to.
Pretul estimat al masinii este de cca 7.5 milioane $, ceea ce pare cam mult la o prima privire.
Daca, insa, facem un calcul comparativ al costurilor de exploatare a unui numar egal de pontoane clasice cu cel al M3 (personal de operare, salupe, camioane, carburanti, piese de schimb etc) plus timpul de amplasare a podului, plus timpul de strangere a lui si de parasire a zonei, plus vizibilitatea tuturor acestor echipamente, ajungem la concluzia ca, pentru o unitate blindata/mecanizata, detinerea unor astfel de echipamente (probabil, 10-15 bucati la fiecare brigada) este un lucru mai mult decat necesar, daca vrea sa-si pastreze o buna mobilitate.
Sa nu uitam ca nici Piranha 5 nu da pe afara cu flotabilitatea asa ca ar trebui sa ne intereseze subiectul, mai ales ca pontoanele sunt produse de acelasi GDELS.
Cateva videoclipuri cu M3 in actiune:
https://www.youtube.com/watch?v=z3SCycWcE2E
https://www.youtube.com/watch?v=6RoRypoE0Og
https://www.youtube.com/watch?v=aHVmPo3esgE
P.S. Repet ce am zis la inceputul articolului: acum, nu tancurile sunt marea noastra urgenta.
Cristian Ganciu
http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M1.html
https://www.therichest.com/rich-list/the-biggest/top-10-most-expensive-modern-battle-tanks/
https://www.militaryaerospace.com/articles/2018/01/battle-tanks-vetronics-upgrade.html
.jpg){kind=link}
Dar…spun și eu o parere,nu dau cu parul…nu se poate sa ne punem puțin mintea la contribuție și sa ne facem noi tancul nostru? Este chiar imposibil? O „idee” împrumutată de la altzi…o cooperare pe ici pe colo…Un ochi aruncat prin „vecini”…o mare bunavointza…puțin sprijin politic…Un proiect bine întocmit si…uite tancul. Am mai făcut și noi tancuri. Chiar nu se mai poate face nimic pe aici?? Amintesc, nu dau cu paru…
Nus’ ce sa zic. GDELS a venit la UM Bucuresti sa produca Piranha 5 si are probleme cu forta de munca. Nu stiu cu cine sa te apuci sa proiectezi si sa construiesti un tanc romanesc, mult mai complex decat un transportor, si cum s-ar reflecta asta in pretul tancului, avand in vedere ca ai nevoie de doar 270 bucati.
@sarmis…s-a explicat de un milion de ori…daca vrei sa faci un tanc la nivelul lui T-62, da, poti sa-l proiectezi si fabrici de capul tau in Ro. Doar ca e inutil. „Dacat” ca nu ai ce face cu el. Ro nu are capacitate tehnica nici macar sa se apropie de a proiecta sau fabrica independent tancuri de calitatea celor din articol. Deci raspunsul este nu, in Ro nu se pot face nici macar proiecte „bine intocmite” darmite tancuri.
plus ca nu ai timp de asa ceva…hai sa ne gandim la asta poate dupa ce invatam sa sudam tablele pe pirande, cum trebuie…daca reusim sa ne facem mentenanta la ‘tancele’ ce le vom cumpara, eu zic ca e bine pentru inceput…
nu se mai poate decat daca un producator strain de talia celor veniti pentru transportor ar incerca asa ceva, evident pe bani multi, trecand de 8mil.$ bucata, poate chiar de 10mil. Un astfel de program ne-ar costa cateva miliarde bune, care acum sunt alocate altor programme mai prioritare, si raman asa pe urmatorii 4-5 ani cel putin.
Deci daca vrem tancuri pana in 2025, doar solutii de genul celor din articol… SH.
N-avem ce ne trebuie. Nu ca e imposibil dar probabil iese si mai prost si mai scump decat ce au facut deja altii. Noi nu mai avem R&D in domeniul militar de mult. Ne lipseste know-how-ul sa producem armuri compozite, sa producem tunuri la nivelul asta, sa producem echipamentele necesare pe tank. Am importa majoritatea lucrurilor necesare si am ajunge la un pret mare, calitate inferioare (ca nimeni nu te ajuta sa produci ceva mai bun decat ce au ei ca devii competitie) si multe dureri de cap.
cam asa e, din pacate…
Salut!
Nu poți face nimic ce tine de tehnologii înalte atât militar cât și civil. De ce? Pentru ca din 1989 s-a distrus cu premeditare cea mai importanta resursa a unei tari și anume populatia. Populația prin munca și dăruire ridica o tara, omul sfințește locul nu este o zicala aruncata în vânt. Poți lua exemplul Japoniei, o tara ruinata după ww2, săracă în resurse de sol și subsol dar care sa ridicat datorita oamenilor și a devenit ceea ce este acum. Poți spune ca americanii au dat și au făcut dar banii nu sunt deajuns, factorul uman fiind elementul creator.
@smaranda florin…nu mai continuati cu legendele astea, incercati sa faceti diferenta intre dorinte si realitate. Inainte de 1989-90 in domeniul tancurilor Romania nu avea vreun produs excelent, „varful de lance” era TR-125, o masina cu destule probleme si in orice caz ceva care nu se apropia de M-1 sau Leo-2 sau Leclerc ori Challenger. Ro are nevoie la momentul de fata de tehnica de cea mai buna calitate, nu de insailari si improvizatii din simplul motiv ca suntem intr-o zona in care incepe sa se concentreze armament de buna calitate. A importa tancuri ucrainene sau a incerca sa bricolam tancuri de capul nostru duce la acelasi rezultat ca pregatitul painii si sarii. La care se adauga pierderi de vieti si sume uriase cheltuite.
Nu sunt interesat de legende, și da ai dreptate și înainte de 89 tot înapoiați tehnologic ne aflam. Atunci ideologia comunista era perdanta și nu aveai scăpare. Acum după 89 nu avem nici o scuza. Trebuie doar sa faci ce trebuie, nimic mai mult, nimic mai puțin.
1. Felicitari pentru articol, in special pentru modul realist de a vedea situatia, prezentat la punctele 2 si 6 de la sinteza Abrams SH.
Sa ne fereasca Dumnezeu de o alianta Rusia – Germania mai ales ca nici una din ele nu ne iubeste!
2. Daca renunt la snorkel ce parere aveti despre aceste variante?
– Merkava Mark IV;
– japonezul Type 10;
3. Ce sanse reale au aceste tancuri intr-o confruntare cu un T-14?
Japonezul e super tehnologizat si extrem de scump, cam si K2-ul coreean sau Leclerc-ul francez… deci nu cred sa pupam asa ceva… pur si simplu am sta si ne-am uita la ele.
Sanse fata de T-14 sunt, dar aici intra multi factori, nu doar cei tehnici.
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-ii-merkava
https://www.rumaniamilitary.ro/coreea-de-sud-operationalizeaza-100-de-tancuri-k2-black-panther-pana-in-2017
https://www.rumaniamilitary.ro/merkava-3-dor-dalet-un-tanc-ideal-pentru-armata-romana
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-ii
principalii concurenti la noi:
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-i
stie cineva ce poate T14??
armamentul este acelasi ca si la T90
sistemul de ochire la fel
blindajul ?cine stie?
motorizarea buna fara a fi spectaculoasa
singurul lucru interesant ar fi turela teleoperabila dar cine stie cat de fiabila este?
asa ca e mult pana departe
Motorul lui T-14 Armata, este o „gogoreaza” in stil rusesc, cu o cilindree de 45700cc(fost motor de avion)… „turat” la 1200 CP, cat este setat in prezent… are o viata de plus minus 10000 ore functionare…
Turat la 1500CP, viata de functionare ii scade la 2000 h doar… 😛
Spun rusii ca cica poate fi ‘accelerat” pana la 2000CP, in caz de nevoie… dar daca viata de functionare este de doar 2000 ore la 1500CP, la 2000CP cred ca merge doar 2-300 ore si kaput…
https://en.wikipedia.org/wiki/T-14_Armata#Mobility
Deci rusii, nu au know-howul de a proiecta si construi motoare dedicate pentru tancuri!
La ei totul se rezolva in stil rusesc… i-au motor de avion, il trantesc in carcasa tancului si au rezolvat problema… 😛
din pacate toate nu au fost o prioritate la noi și vedem ce avem acum așa că mă abțin la priorități.
discuița tancului nou autohton trebuie să prindă contur și să fie întocmit un plan de realizare cu un orizont de asteptare bine definit ,daca tot pierdem timpul măcar să-l pierdem cu folos .după ce ne facem rodajul cu piranha parcă un mbt cu gdls nu sună așa de SF .
pe de altă parte parcul de m1 la yankei este foarte generos,sunt curios ce vor face cu el dacă us army va solicita un nou mbt…
Foarte buna analiza ! Imi place mult si „snorkeleste” dela a snorkeli !!
Am totusi 2 intrebari :
1.- Dece „acum, nu tancurile sunt marea noastra urgenta.” ? La 2-3 ani Rusia mai face un pas ca pisica; tine-tine. Si pana acum a tinut ! Oare Spike-urile sunt suficiente ? AG-urile mai folosesc numai la transportoare. Deci intrebarea este „timpul”.
2.- Dece 4 m ? Siret, Prut, Mures, Somes Cris n-au 4 metrii, iar pt Dunare si asa nu ajung.
Ar mai fi ceva cu tancurile. Culoarele Somes si Mures trebuie acoperite. In 1940 nu era mare dragoste Stalin-Hothy dar s-au inteles pentru 26 iunie si 30 august. Azi prietenia Putin-Orban este chiar vizibila ! Si unul si celalalt sunt in ofensiva. Poate o analiza separate ar fi utila.
Cred ca varianta M1A1 modernizat este cea mai buna varianta, cu o urgenta pe 108 buc. De fapt nici chiar US Army nu poate livra un necesar de minim 270 buc (modernizate) in 2 ani.
„2.- Dece 4 m ? Siret, Prut, Mures, Somes Cris n-au 4 metrii, iar pt Dunare si asa nu ajung.”
Olt are peste 4m in bazinul inferior iar la cele enumerate de tine nu se ia in calcul doar media ci mai multe caracteristici ale reliefului fluviatil, ale vremii ale zonei inundabile. Sau toate impreuna cel mai probabil. Spre ex: in regim de torent, rauri mai mici gen Trotus au depasit usor 4m. La topirea zapezilor, la fel-se schimba complet datele problemei. Si, din cate stiu, inamicul nu ataca doar pe vreme buna si ape limpezi.
O singura ravena pe fundul albiei intr-o combinatie nefericita cu un val, ti-a facut tancul kaput.
Si ceva imi spune ca zona principala de referinta este Moldova, zona preponderent afectat de inundatii masive cu cresteri mari ale debitelor. Deci Somesul, Crisul sau chiar Muresul nu sunt in aceeasi poveste.
Buna rticol, am totusi niste observatii:
„Integrare in lantul logistic american. Cum spuneam mai sus, la nemti e o problema cu logistica scumpa si complicata, plus tendinta nemtilor de a nu-si respecta toate angajamentele. Prin comparatie, americanii iti pun la indemana ce-ti trebuie (pe bani, e drept) pentru ca au nevoie ca aliatii lor sa fie apti pe deplin pentru operatiuni. Lucru esential, mai ales pe timp de razboi ;”
1.Cum ne „integram” noi in „latul logistic amarican”?
2.”plus tendinta nemtilor de a nu-si respecta toate angajamentele” – cum s-a ajuns la aceasta concluzie?
Simplu, daca ai nevoie, Unchiul Sam poate și are de unde să-ți trimită alte tancuri, piese de schimb, muniție etc. Sa ne amintim de razboiul de Yom Kippur, când pierderile aviației israeliene erau înlocuite imediat cu avioane venite direct din USA.
intrebarea ramane… pe unde ti le trimite oricare dintre aliatii NATO daca: Turcia devine neutra si blocheaza Dardanele iar sarbii, ungurii, slovacii si bulgarii fac ochi dulci rusilor, chiar daca unii sunt in NATO?
Prin Polonia si apoi Ucraina?
Mutumesc Marius, ai ginit exact unde ducea intrebarea cu bataie lunga. Desi ma asteptam sa apara in part 2 of ză discution.
Deci sa inteleg mai bine ca eu is tare de cap. Probabil faptul ca am activat la inceputuri, la un batalion de sprijin logistic.
Exista contracte, in care tu comperi 12 avioane sau 54 de tancuri si partenerul contractant sta pe stand by sa iti inlocuiasca din ele daca sunt avariate? Cate iti inlocuieste, 10%, 30%, 50% toate? In conditii de razboi? Si ce insemna lant logistic, americanul pe banii sai iti asigura un batalion logistic in spatele batalionului de tancuri? Acu’ urma part 2 pe care Marius a ginit-o.
Fratilor, nu incerc sa fac pe arogantul aici, dar alianta nu insemna ca te tine cineva de mana. Si va spun atat cat muncit eu, astfel de contracte „Full Casco” nu exista. De asta tot strig eu pe aici, orice cumparam sa integram musai in economia nationala.
@ Marius, ceva imi spune ca joci sah tare bine.
Treaba cu integrarea in economia nationala nu are sens in scenariu unui conflict in care tehnica militara ar suferi pierderi semnificative. Orice uzina de interes aflata pe teritoriul Ro ar supravietui max. 48 de ore dupa inceperea unui conflict. Suntem in epoca rachetelor de croaziera si a Iskanderului. Uzine de tancuri poti avea una sau max. 2. Pe calea ferata si pe sosea exista destule puncte de intrare in tara pe granita vestica.
Soluția evidentă e repunerea în discuție a relațiilor cu rușii. Negociem, că sunt indivizi raționali, cerem și oferim ce trebuie și gata – batem palma și-ncheiem afacerea.
Ce sens să mai pregătești și să dotezi armată, apoi contre tensionat-diplomatice?
În loc de corvete și fregate, ia să ne întrecem cu veliere în regate tovărășești. Îi îmbătăm în ajun cu horincă de Maramu și cupa va fi a noatră mai ceva ca America s cup 😉
Ce tancuri, ce fiare, hai să facem afaceri.
Pe scurt, Leo2a4 – ineficient, M1, yes we can!, altele nu fac sens.
Make love, not war!
@floggel…pana acum cativa ani eram adeptul Leo 2 ca o solutie economica si suficient de performanta. In urma a ce sa intamplat in ultimii cativa ani cred ca singura varianta serioasa e M-1. Restul sunt mai mult ca sa ne aflam in treaba..
A da si inca una:
„Interoperabilitate deplina cu unitatile americane, atat la exercitii si/sau operatiuni internationale cat si in caz de razboi. Doar nu ne imaginam ca, in cazul unei actiuni a Rusiei, vor veni tancurile germane sa ne sprijine. Sa fim multumiti daca nemtii vor permite survolul si utilizarea bazelor aeriene de catre americani, britanici si canadieni;”
Ce treaba are un sistem de alinata care este o chestie diplomatica, adica NATO, cu achizitia stabilita interguvern. Daca cumperi transportare englezesti, tancuri germane, elicoptere frantuzesti si un vapor italian insemna ca daca ai o disensiune cu rusia, sar toti pe rusia in virtutea achizitiei si nu a obligatilor stabilite prin tratate? Germania va avea un rol intr-un potential conflict la fel ca oricare alt partener, vazarea de armamanet nu aduce o garantie by default de securitate de la statul respectiv.
Nici nu ma intereseaza care-i mai bun tanc, care stat ofera garantia integrarii produsului in economie, batem palma. Daca este Abrams, even better.
Am inteles, suntem suprati pe nemti, n-am priceput de ce dar cum ziceam eu is tare de cap, insa decizia ar fi bine sa excluda orice sentimentalisme. Ca imi place mie America, si imi place, asta este absolut irelevant.
Daca Romania ar fi cu tancurile pe frontiera, sau chiar mai rau, crezi ca americanii se vor impiedica cu convoaiele lor militare de unguri si turci?! Poate de bulgari via Grecia?! Mai ales daca astia mai sunt in NATO?!
Pe de alta parte, lantul logistic american iti asigura, pe timp de pace, o cantitate de piese de schimb suficienta (americanii au productie si stocuri mari), pe timp de razboi unitatiile tale pot functiona pe logistica lor. Cateva batalioane de tancuri nu conteza pt ei.
Alianta nu te tine de mana, dar in caz de conflict, pseudo-conlfict,exista niste avantaje, aliatii isi impart treburile, riscurile. In WW2 logistica americana a tinut si frontul din Pacific si pe cel din Europa, si pe rusii, in primii doi ani…
Pe de alta parte, daca intregul flanc estic al NATO a cazut, problema logisticii devine una pur filosofala…
Neseriozitatea germanilor se vede din doua directii: prietenia prea mare cu rusii si Leopard 2 A4 din Polonia…
In privinta interoperabilitatii cu americanii, credeam ca lucrurile sunt clare, pana acum doar ei au venit pe la noi si sansa este ca in caz de ceva tot ei sa vina si primii si cei mai multi, asadar vrei sa fi interoperabil cu ei, sa ai acelasi tip de armament pe motiv de…logistica comuna.
Io nu’s de acord aici.Partial.
Tot timpul aud asta cu prietenia germano-ruseasca intr-o nota de parca au semnat un ribbentrop molotov iara. Concret germania se achita de obligatile nato, in zonele de conflict numeric vorbind sunt al 5-lea contributor: In ordine SUA, UK, Canada, Franta, Germania. Hub-uile militare americane sunt perfect mentiunte in germania si relatile SUA Ge sunt foarte bune. O relatie mai buna decat restul europei au cu rusii, fair enough dar nu imi pare a fi ceva de stigmatizat. Si nu stiu de ce ar intra la capitolul neseriosi. Cu leoparzii polonezi, aici nu am multe date, stiu doar ca la un moment dat cautau sa achizitioneze mai multi leoparzi pentru upgrade si nemtii nu aveau pe stoc.
Cred ca am mai vb pe topicul cu femeia-barbat transgender ofiter in armata germaniei si cine dracu ar urma in lupta un astfel de lider si eu l-am citat pe nenica Trump: https://www.economist.com/democracy-in-america/2017/07/27/donald-trumps-ill-considered-ban-on-transgender-soldiers – si partea cu „The American military employs more transgender people than any other organisation in the world: around 15,500, according to a 2014 study, more than 6,000 of whom are on active duty”. Eu ca intolerant ce sunt, desi mi s-a parut o prostie referendumul, oamenii astia mi se par bolnavi la cap. Aici a fost doar proving a point: daca vrei vezi un neamt(mai multi sigur) dus cu capul si 6000 de americani la fel de dusi nu. Extrapoland, daca vrei sa gasesti probleme si incoerente la o tara le vei gasi.
In fine nu ma fac acum avocatul germaniei, au ei destui. Ideea era sa integram in productie chestia asta cuma, si de ii abrams si de ii leo. Daca ii Leo, KMW si RM ne-ar avantaja macar o platforma de discutii deja inceputa pe Agilis. La Abrams desi sunt fan, logistica nu inseamna ca ei vor fi pe stand by cu tancuri la inlocuit. Ai cumparat 10 tancuri, ai 10 tancuri si mantenata/instruire mai departe te descurci si iti adaptezi logistica propie astfel incat sa poata deservi unitatea in discutie. Nu mai departe de cele 5 Herculesuri care-s doua acum. Eu efectiv cu orice echipament am lucrat, nu am vazuta astfel de conditii contractuale. Si cine s-ar baga la astfel de contract.Deci eu zic doar, nu dau cu parul.
Categoric in caz de front spart logistica devine filosofie. Aici suntem 100% de acord.
Apropo, nu pteam de centenar sa sfintim TAB-ul apararii neamului? Era mai ok si mai lucrativ.
Lt(rez). Sa nu uitam ca in WWII armata franceza ”eliberatoare” a fost o anexa a US Army.
Daca americanii au un interes, si macar in a-si apara ”scutul ” si ”obrazul”, vor trece peste unguri, la propriu. Ma gandesc, oare cum ar putea ungurii sa ii opreasca..?!
Nu exista contracte (de import) cu obligatia de a inlocui eventualele pierderi in lupta cu producatorul echipamentului ci poate cu guvernul respectiv.
N-am auzit insa nici macar de un astfel de contract, ar insemna ca guvernul respectiv sa mentina (pe cheltuiala cui? ) capacitati de productie excedentare.Daca statul respectiv dispune de stocuri mari poti spera la un ajutor rapid. Astfel de stocuri le au doar… americani.
Germania submineaza politica energetica a UE, nu numai Berlinul face acest lucru, adevarat, dar astazi nu te poti baza pe ajutorul militar german, cand intrega UE se bazeaza pe americani..
Parerea mea e ca intr-un conflict unde armata ta nu are un control al situatiei si factorul politic e in deriva ..e ca esti deja pe masa bisnitarilor si nu prea mai conteaza cine ti-a vandut tancul ..va fi important cine vinde rpg-uri insurgentei
Pana acolo stocurile de munitie si de filtre sa porneasca agregatele vor conta
A spus si @lucian consumul ar face sa scada antrenamentul
Abrams e super tanc , probabil cel mai bun conceptual , ca si protectie ..daca e sa il aleaga , aa fue siguri ca au fonduri ptr o exploatare corespunzatoare
Eu raman dedicat Abramsului… dar sa faca astia ai nostri efortul sa plateasca inlocuirea turbinei vechi AGT1500, cu cea noua LV100–5, care consuma intre 25% si 50% mai putin, in timp ce ofera aceleasi performante… si dintr-o data problema scaderii antrenamentului este rezolvata!
Plus as merge pe inlocuirea tunului de L44 cu cel de L55… nu se stie niciodata ce surprize poate sa ofere T-14 Armata sau Altay-ul turcesc…
Abrams are si garda mai joasa decat Leo, turela lui Abrams este conceptual mai buna decta cea a lui Leo, atat ca nu are protectie impotriva exploziilor deasupra plafonului, nimic ce nu poate fi rezolvat!
I have one question for you.
Do you use metric system or imperial units?
Metric. I think i know where you are heading with this – so please go on.
Romanian M1 will be easy to maintain for American logistics but it will be a nightmare for your logistics.
Even BAE Systems is aware of this so they don’t offer for us original M88A2 from US Army but the special version for us adapted to the metric system and with the final assembly in Poland.
Where did you come up with line of bullshit? US DoD uses almost exclusively the metric system for technical specifications when it comes to purchasing all sorts of vehicles and other big ticket items.
„Where did you come up with line of bullshit?”
From your producers 🙂
Bubi this is the Marine Corps’ RFP for the Amphibious Combat Vehicle 1.1, incidentally won by BAE. Knock yourself out and find one reference in the imperial system.
https://govtribe.com/opportunity/federal-contract-opportunity/amphibious-combat-vehicle-acv-1-dot-1-m6785415r0001#
Well there is still the option of taking the turbine out of the M1A1 and replacing it with the MTU(MT 883) license produced american diesel engine… by two different american companies, General Electric & GDLS… there is also the option of a completely new turbine, that apparently „eats” 20-50% less fuel…
https://www.quora.com/Is-it-true-that-the-Abrams-tank-is-to-be-reequipped-with-diesel-engines-since-the-gas-turbines-are-so-inefficient
Problema e putin alta… si nu suntem in cazul Israelului, accesibil direct prin MEditerana, prin ape internationale.
S-a vazut si la ultimele exercitii si ni s-a batut obrazul chiar de catre americani ca le-a luat nu-stiu cate zile sa ajunga unde trebuie cu convoaiele, din cauza infrastructurii proaste de la noi si care nu se va reface de azi pe maine ci poate peste 2-3 decenii.
Si daca vorbim doar despre rutele de transport care vin dinspre Ungaria, majoritar, riscul vine pe mai multe directii: labilitatea actualei conduceri a statului vecin, chiar daca sunt UE si NATO, stim cine l-a finantat ascensiunea, starea armatei statului respectiv (cu riscul de a nu putea apara eficient culoarele de transport), precum si faptul ca nu avem prea multe variante pentru transporturi feroviare si rutiere, ei fiind interconectati cu doua culoare majore de la noi.
Si atunci te gandesti la rute alternative, adica dinspre sud sau Croatia… De fapt am mai patit asta in fiecare dintre cele doua razboaie mondiale, noi depinzand cu echipamentele si logistica de aliatii nostri occidentali. In primul razboi mondial, am ajuns sa fim aprovizionati cu echipament francez dinspre Siberia…
In fine, ideea este ca ce poti strange local, ca si echipamente (echipamente grele) si consumabile, pe asta te bazezi. Si asta au incercat sa faca creand baze de dislocare pt. echipamente NATO. Restul, in afara de sprijin aerian si infanterie usoara, o veni cand si cum o putea.
De acord cu interoperabilitatea cu duzina de Abrams stationata la noi, desi in caz de precipitare a situatiei, mai repede ajung Leoparzii germani aici in cifre semnificative (o parte fiind totusi angajati pe flancul polonez), decat Abrams din SUA. Asta daca nu cresc treptat efectivele de blindate americane in Europa.
In momentul asta n-am preferinte intre Leo2 si Abrams (eu as prefera Rotem K1 doar prin prisma caracteristicilor pe hartie, evident nu avem multe informatii cum sta cu disponibilitatea, costurile, etc. in exploatarea la sud-coreeni sau de ce a pierdut orice contract la export), care insa au caracteristici usor diferite, amprente logistice diferite, posibilitati de evolutie viitoare diferite. Ai nostri trebuie sa decida catre ce vor sa mearga.
US Army are in Europa Army Prepositioned Stocks in doua depouri in Germania si Olanda. Au in inventar aproximativ 15.000 de vehicule. Stocuri strategice de munitii sunt la Livorno in Italia. Aceste instalatii sunt specific mentinute pentru a suplini operatii active de lupta si de a suplini eventuale pierderi.
All right!
Cate tancuri?
Eu stiam de pana la 2 bg…
Au echipament in stoc pentru opt brigazi.
inseamna ca le-au adus inapoi in ultimii ani. La un moment dat disparusera cu totul din Europa.
Nu cred ca in caz de „dinamizare” a situatiei pe flancul estic al NATO tancurile germane vor ajunge in sud. Germanii au ca scop blocarea avansului rus prin campiile Poloniei, impreuna cu polonezii, britanci, olandezi etc. In sud ne putem astepta la ajutor serios din Grecia sau Italia, poate Spania si bineinteles SUA.
Ok, si ei au tot Leoparzi dar haideti sa ne gandim cate armate NATO vor trebui germanii sa sustina cu piese de schimb.
Daca noi am avea Abrams, americanii ar avea doar grija noastra, Germania a restului NATO cu exceptia francezilor si britanicilor. Prea multe „guri de hranit”.
Pai daca luam in calcul Crimea si razele rachetelor de pe acolo… de ce cred ca pe mare nu mai vine nimic…ca o mica paranteza
@George GMT
Ceva i-mi spune ca daca ai inteligenta necesara nu lasi in seama altuia ceea ce poti face tu……..intrebare: de ce oare evreii atat de sustinuti dpdv politic, economic si militar de americani nu lasa totul in seama americanilor…..apropos ei in afara de aviatie si o parte din rachete ei i-si cam mesteresc totul in ograda proprie oare de ce?
Mai Serghey suntem oameni seriosi sau despre ce vorbim?!
Eu incerc sa fiu realist, noi nu am reusit sa construim o autostrada peste munti, ne chinuim sa asamblam un amarat de TAB, importam motoare pt GRAD-uri, importam pistoale…
Cum sa ma gandesc eu in mod serios la productia de tancuri in Ro. Pt seria TR s-au creat pe vremea comunistilor 400!!!(patru sute) de noi intreprinderi sau sectii si ne-a iesit un tanculet bun poate doar pt sustinerea infanteriei, in nici un caz un MBT serios.
Dar acum?!
Pai eu cred ca pana la urma unii dintre noi suntem ,,formatori de opinie” la care mai trag cate un ochi și cate o ureche și alții, d’aia am mari ,,pretenții ” de la oameni ca tine, acum ca-i musai și nu prea mai e timp de un tank made in Ro pot fi de acord cu varianta asta de avarie cu M1A1 dar hai sa fim serioși noi nu suntem în stare sa operam o asa minunăție din niciun punct de vedere….opinie personală!
Mi-as dori ca oameni care cu adevarat au un cuvânt de spus pe acest site sa marseze și în favoarea producției în România a echipamentelor militare…….. măcar a celor de nu foarte complexe gen arma de asalt , transportoare, camioane, tancuri….cu toate transportorul eu cred ca n-am pășit chiar cu dreptul.
Și dacă n-am reușit pana acum traversarea muntilor cu o sosea de mare viteză asta înseamnă că nu v-om reuși niciodată? ….sa ne păstrăm optimismul alta alternativa nu-i decât sa ,,wemigram”?
Pai … nu stiu cum sa spun… Ce palarie sa purtam? Cea optimista sau cea realista?
Serios vorbind, este realizabil orice. Cu bani.
Da guvernu banu, industria face. Da guvernu banu la contopista birocrata, nu face nimeni. Asa e in orice tara.
#Serghey. Apai in primii ani de la infiintarea acestui site numa pe fabricarea in Ro ne-am axat. Am facut tot ce-am putut, mai apoi am inceput sa vedem sistemul din interior: uzine, oameni, decidenti (inclusiv militari)…
Macar de-ar cumpara ceva cu mentenanta in tara si as fi multumit. Asta-i concluzia jalnica la care am ajuns.
Iertat sa-mi fie pesimismul.
#GeorgeGMT.
Pesimism iertat:))…..acum mai in gluma mai in serios, sunt constient ca nu poti face totul in Ro daca vrei sa ai calitatea necesara, lucru’ valabil nu doar pt noi ci si pt altii mai rasariti ca noi vezi americanii, francezii etc.
Totusi, in ziua de astazi exista imprimante 3D, CNC-uri de toate felurile, linii automatizate de sudura, debitare etc, nu esti sub vreun embargou, ….mie un exemplu bun de evolutie i-mi par cei de la IRUM Reghin si nu numai, dar e important sa vrei si sa fii un integrator serios, avem in tara destule firme care sa poata colabora cu industria de armament dar se pare ca vointa ne lipseste sau poate cine stie nu e vorba doar de vointa, poate-i prostie sau mai mult …..totusi in caz de razboi sa n-ai capacitatea sa-ti produci macar munitia nu stiu cum se numeste…
Se numeste inalta tradare…
Marius, raspunsul e simplu, terestru prin Ungaria. Pe mare e foarte periculos cu atatea submarine si avioane rusesti (iar cu escorta navala NATO ai incalca conventia de la Montreux).
Eu cred ca gresesti cu Ungaria. Aparent Orban e foarte prieten cu Putin, dar hai sa ne uitam putin la fapte, nu la pupaturi si vorbe dulci:
– Ungaria a votat toate sanctiunile impotriva Rusiei
– economia maghiara e ancorata ferm in relatia cu Vestul
– majoritatea maghiarilor sunt anti-rusi (nu au uitat 1956)
– armata maghiara e o gluma proasta, mai ales de cand e Orban
– ungurii sunt ferm anti-razboi iar suportul mare pt Orban a fost tocmai pt reusitele lui economice. De ce le-ar periclita?
Deci de ce ar merge Orban pe mana rusilor si i-ar bloca pe americani? daca va uitati, din toate marile proiecte de cooperare ruso-maghiare nici unul nu s-a concretizat. Rusii nu au ce sa-i ofere lui Orban. Transilvania? sa fim seriosi, maghiarii nu au forta sa ne ia si sa pastreze Transilvania, iar rusii nu au forta sa impuna asta.
Cand va fi de ales Orban va merge unde ii sunt interesele financiare si alea sunt in vest
Tocmai ce au refuzat sa extradeze doi rusi in SUA..
da, cei 2 traficanti de arme. dar in acelasi timp alearga dupa orice investitie straina, toata infrastructura e indreptate catre vest. Au foarte mult de pierdut si putine de castigat daca merg definitiv cu rusii.
Iar Orban a demonstrat ca e un tip inteligent si care isi stie interesul
Nu doar cei doi,vezi si cazul premierului macedonean care a reusit sa fuga la ei,numirea unui sef in fruntea serviciilor secrete cunoscut pt apropierea de Moscova,toate duc spre o singura concluzie,Ungaria e orice ,doar partenere de incredere pe lumea anglo-saxona nu.
Ungaria nu cred ca poate bloca complet transporturile spre noi, doar ar putea sa le mai ingreuneze putin, fiind totusi NATO… iar la ce armata au, e posibil sa fie si un punct slab al flancului NATO, adica sa nu aiba cu ce sa asigure tranzitarea in siguranta a ce ne trebuie noua.
Ungaria a pariat pe trei cai,Germania si CHina pt economie si face jocurile Rusiei pt destabilizarea zonei,visul suprem al oricarui lider de’al lor este refacerea Ungariei MAri,cu toate riscurile aferente(nu conteaza ca acapareaza zone in care sunt minoritari,au traditie de a face indoctrinare cu forta,istoria o dovedeste),iar Orban si-a asezat cartile in felul asta ,mizand pe tarile care au sansele cele mai mari si interesele cele mai mari in detronarea lumii anglo-saxone de la pupitru de conducere.
Vedeti ca ma activez eu cu ungurii vs ardeal si lipsa de documentare incomensurabila a acestei afirmatii. Vedeti ca burtele a sters din istorie niste romani exceptionali, unul chiar seful cancelariei militare Austrice. Ala numai indoctrinat nu a fost. Nu au fost unguri vs romani in Ardeal timp de 1000 de ani, au fost, la fel ca si acum o clasa privilegiata formata majoritar din unguri dar si romani, sasi, ruteni, țipțeri etc. vs o clasa fara nici o perspectiva care majoritar era romana. Situatia era generata de lipsa de educatie si imposibilitatea de a accede in functii de stat, ca era dregator la tabla din comitat sau invatator, tot functie de stat se chema. Lipsa de educatie a romanilor nu era cauzata de groful ungur care dadea cu ardei iute pe la nas pe roman ci era generata de biserica. Educatia pana aproape de epoca moderna a apartinut integral bisericii, pe cand biserica catolica si colegile catolice educau oameni in lb latina desigur cu limitele impuse de vremuri biserica ortodoxa din ardeal, afiliata celei din Serbia nu doar ca nu educa ci nu permitea folosirea limbii latine ci doar a celei slavone.Sa nu mai vorbesc de Andrei Saguna si cum a tradat-o pe Ecaterina Varga, luptatoare pentru drepturile romanilor din Ardeal.
Din ce scriu ar fi frumos sa se retina ca nu am fost un neam de slugi, ungurii nici pe departe nu-s paratraznetul-cauza al lipsei noastre de abilitate si 1000 de ani am stat in bezna cu biserica asta a noastra „nationala” si cu lipsa de educatie. Cat timp facem catedrale in sec 21 si subfinantam educatia vom fi pres, carpa fata de noua clasa „domnitoare” si noul paratraznet al tuturor relelor din Ro este UE, evident.
Ungaria mare… ramane in istorie, locul ala de unde noi romanii nu invatam nimic-nimic.
Lt.in retragere din rezerva. Pe bune ? Pai ia vezi matale care era statutul romanilor (majoritari) comparativ cu celelalte etni (minoritare) inainte sa bati campii cu gratie. Apo mai baga un ochi sa vezi ce a facut biserica pentru romani, inclusiv educatie (carti tiparite in romaneste, bani, refugiu pentru ardeleni, etc.) Accederea la functii era limitata romanilor si in special celor ortodocsi. Nu sunt de vina ungurii si austriecii ci catedrala din 2018, mortii ei de logica.
Daca nu exista biserica ortodoxa in Ardeal nu mai erau romani majoritari ci erau treptat maghiarizati,vezi credinciosii greco-catolici din Ungaria multi cu nume curat romanesc dar toti vorbesc doar limba maghiara.
Catedrala Neamului n-are nici o treaba cu subfinantarea invatamantului cum nici tehnica de lupta cu lipsa spitalelor.
In privinta romanilor ardeleni sub dominatia ungara, hai sa fim seriosi…
George, cum sa formulez eu oare? Eu nu pot sa accept ca in tr. au fost doar neam de slugi sub un papuc maghiar si ca romanii au fost doar iobagi, un fel de unelte vorbitoare si biciul maghiar. Neamul meu nu au fost un neam de sclavi. Chestia asta ma racaie pe creier de peste 20 de ani. De ce citesc mai mult constat ca nu putem reduce un compelx istoric la o afrimatie si nici polarizarea istoriei nu ne ajuta macar sa identificam greselile din trecut si sa nu le mai repetam. Dominatia unei clase conducatoare, majoritar maghiare, asa-i, parte a regatului maghiar. Dar au fost si nobili romani, acum citesc un volum de-a lui Aurel Pop despre Istoria Transilvaniei, desi nici Pop nu-i cel mai breaz, mandru UTCist ce a fost si colaborator. Ce sa-i faci, toti facem greseli, ma zgarie pe ochi in schimb cand unii le ascund sub pres, ca poate nu se vad. Acolo sunt mentionate 130 familii nobiliare romanesti in tr.
Am descoperit cercetand, o multitudine de personalitati pe care nimeni nu le mentioneaza, ti-am trims si tie articole pe tema asta si am in lucru inca doua. Unul despre Iancu de HD, si ce am vazut la mormantul sau cand am fost acum 2 luni acolo. Nu mai vorbesc mai departe de Iancu de HD, un roman in fata carui toata Europa se inclina. Iti trimit art cu Iancu dupa 1 dec, ca-s invitat la alba sa-mi vad fostii camarazi cum defileaza si apoi s-au laudat fostii colegii care locuiesc in alba cu un vin si o tabla de slanina. Si fara invitatie mergeam la alba, ca no’ strabunicul a fost acolo ca membru al Garzii Nationale din Ardeal acum 100 de ani fara doua zile.
NU am spus nicaieri ca in Ardeal au fost 1000 de ani romani vs maghiari,nu stiu de unde ati dedus dumneavoasta asa ceva,am spus doar ca maghiarii in decursul istoriei lor,cand au avut momentele favorabile lor au apasat pedala indoctrinarii fara scrupule,studiati mai bine ce se intampla dupa 1867 o data cu succesul lor de a impune imperiului Austriac sa imparta puterea cu ei.Sau asimilarea secuilor,care dpdv etnic nu au nici o legatura cu triburile maghiare,triburi fino-ugrice,aduse de Bizant impotriva bulgarilor pe aici.
In ceea ce priveste biserica,triburile maghiare au avut norocul sa prinda exact inceputul revenirii Romei in prim planul politic,dupa secole de stat in umbra Bizantului si a problemelor cu diferite triburi migratoare,de la huni,avari,vizigoti,lombarzi si ce mai vrei,toate le-au cazut pe cap.
In rest perfect de acord,fara o educatie reala,nu asta comunistoida de doi lei care inca mai dainuie pe la noi si o sa mai reziste ceva timp,nu avem nici o sansa la un viitor bun.
Eu sunt ateu dar am un respect pt biserica noastra ortodoxa,sa nu uitam ca pana in 1945 ,ea ne-a tinut la un loc,a avut un rol hotarator in ceea ce priveste comunitatile si unitatea noastra vlaha si nu o acuz pe ea pt inapoierea noastar,ba din contra,insa cand din est iti vin otomanii si mai apoi rusii,iar ultimii fac o selectie gaussiana si iti omoara tot ce ai avut mai bun produs de catre societatea ta in singura perioda cand ai fost liber ca un intreg,e greu sa fii altundeva decat unde suntem azi.
domnule, dumneata, ori nu esti roman, ori nu stii istorie.De la 1366, ca pedeapsa pentru refuzul lui Bogdan I de a se mai supune regelui Ungariei in marca din nordul viitoarei Moldove si de a intemeia o autonomie romaneasca ortodoxa acolo, ca si pentru intemeierea de catre Nicolae Alexandru in Tara Romaneasca a Mitropoliei Ortodoxe, iesind astfel definitiv de sub posibilitatea Ungariei de a catoliciza autonomia romaneasca dintre Carpati si Dunare, emite celebra si de tristta amintire legiuire : cum ca romanii nu mai au dreptul de a ocupa nicio functie nobiliara in statul maghiar daca nu trec la catolicism.Astfel romanii sunt scosi , practic, din posibilitatea de a mai putea conduce, sau detine pamanturi in tara unde locuiau de veacuri.Urmeaza apoi Unio Trio Nationum, in care romanii majoritari si bastinasi ai acelor locuri nu au niciun drept de a mai putea conduce, iar religia orodoxa a majoritarilor are doar statutul de tolerata. Asa ca, de unde sa-si mai ia Biserica din Transilvania fonduri,pentru a subzista, daramite, a mai infiinta si scoli care sa poata ridica nivelul cultural al preotimii, ca sa nu mai vorbim, de populatia de rand..Cu toate astea, romanii, prin credinta lor simpla, dar dreapta, au dovedit ca nu pot fi infranti ca natie.. Si, iarasi, primele scoli din Tarile Romane au aparut pe langa biserici si manastiri, iar timp de secole, Biserica a fost principalul focar de cultura in Tarile Romane, ma refer aici, in special la Moldova si Tara Romaneasca, iar, mai tarziu, mai ales cu secolul 19, in anumite limite dictate de stapanirea straina, si in Transilvania, unde o contributie semnificativa a avut siSfantul Andrei Saguna, al carui nume este,aici, pe nedrept terfelit. Va rog frumos, ca inainte de a exprima o opinie, mai documentati-va si nu lansati pe piata afirmatii neacoperite de adevarul istoric.
Hai nu zau, mai bag una la catastif.Ai tu monopol pe ce-i roman si ce nu-i? Bai prietene, eu am jurat pe steag de buna voi si nesilit de nimeni, nu m-a luat nime cu japca. Deci ca roman musai sa urasti alte natii conivietuitoare, sa nu esti roman, asa-i?Matale de unde ti-ai citit istoria? De la national-ceausiti? Da-ti jos poza capitanului de pe perete si discutam.
Ce a facut Andrei Saguna? Nu a predat-o pe Varga la autoritatile austriece?Extraterestii au facut-o? Dar de faptul ca Saguna nu admitea burse tinerilor romani decat scrise in slavona? Nici aia nu stim.Da, a fost un mare om, da a contribuit enorm la cultura romaneasca, una nu exclude pe alta. Apropo, este Andrei Baron de Saguna. A avut si grad nobiliar. Sa nu uitam chestile astea.
Dar de opozabilitatea fata de scoala Ardelena, curentul de gandire care ne-a legat definitv de Europa si Roma?
Erau exclusi romanii de la conducere ai? Al dracului si colonelul Ioan Urs Baron de Margina ce a fost? Maresalul Leonidas Pop? colonelul Ioan Boeriu tatal, Maresalul Baron Ioan Boeriu fiul? Arcestii de la Densus? Familia nobiliara Candea de la Hateg de ti-a mentinut o biserica ortodoxa in functiune aproape 700 de ani, ca ignoranta de azi sa o aduca in paragina. Peste 130 de famili nobiliare romanesti mentionate de centru de studii transilvanene al Academiei Romane in transilvania pe care le-am sters cu buretele din istorie. Te simti tu mai roman pentru ca induci idea ca in Ardeal au fost doar neam de slugi? Hai lasa-ma omule ca delirezi.
Si ce era biserica o oaza de cultura? Aha, ia zi-mi cine a platit Palia de la Orastie si de ce? Ihi, pe loc repaus, vorbesti sa te afli in treaba. Citeste cateva articole scrise de sussemnatul, mai ales partea de final cu „romani au fost, in pamant romanesc se odihnesc, merita mai mult respect”. Citeste bibliografia de I.A. Pop pusa de mine la subsolul articolelor si mai apoi vorbim.
Vezi ca istoria nu-i o pereche de izmene de care tragi cum doresti. Si asa in prag de centenar, au uitat de mitropolitul ortodox, ajuns patriarh care a blestemat armata romana cand a intrat in Ardeal in 1916? Vrei sa iti dau si doua citate de Eminescu, sa sughiti mai apoi? Usor cu panortodoxismul mai „romanule” ca tare am impresia ca ne-ai vinde pe toti pe 30 de galbeni rusilor.
@RTI, domnule lt pt tine si usor cu pianul pe scari. Nu-s ei de vina, nu am zis asta „mortii ei de logica”, corect. Eu’s unu din statanistii aia care vroia o biblioteca a educarii neamului, o armata a apararii neamului, autostrada transportarii neamului, spitalul national al neamului. Ma gandesc ca inca mai avem voie la diferente de opinii. Si da, catedrala nu exclude celelate doua, dar ii vorba de prioritati.
@dan, din ce ai scris, atat am dedus. Discutam mai departe nu-i bai. Mea Culpa. Apropo, eu nu-s ateu, eu’s ortodox cu popi ortodcsi in familie cu care ma cert la fiecare ocazie. Dar ne impacam, ca asa-s neamurile.
Dar hai inapoi la tancuri.
Nu sunteti singurul ce a jurat pe steag si in nici un caz asta nu va face „mai” roman. Ungurii sunt bine merci, nu ii vaneaza nimeni, ba fac politica si ne sfideaza (atat intern cat si la ei acasa) nu va ofiliti de grija lor. „Capitanul” e bagat in discitie de matale, oare de ce ? Poate ar trebui mentionata toata activitatea lui Saguna, ca tot il facusi „om mare”. La vremea respectiva, Scoala Ardeleana, a fost benefica insa si ei au „pacatuit” prin prezentarea ideilor in lumina dorita de ei (nimeni nu e perfect). Mai urmeaza sa spuneti ca romanii aveau toate drepturile, doar si Matei a fost rege. Cazurile punctuale (ce au diferite imprejurari) sunt doar exceptii. A fost un neam ocupat si opresat si cele cateva exceptii confirma asta. Chiar nu e o perche de izmene sa o prezinti dupa cum iti serveste ca sa iti prezinti pozitia, valabil pentru toti insa e greu sa fim impartiali. Cu panortodoxismul o dai dumneata (poate iti amintesti de faza cu vizita rusului aici si tot delirul ca BOR e pe mana cu ei). Apropo, mie imi este mai frica de aia ce o fac pe nimic, din ideologie. Lasa domnule ca nu esti singurul, ce spui acolo e dorit de toti oameni intregi la minte. Prioritati ? Jigodiile aste doar fura, banii dati la constructia asta (singurul eveniment si monument marcant de Centenar) sunt cat o borduriada in Capitala asa ca sa nu ne vaitam aiurea.
Corect, nu ma face „mai roman”. Cred ca ma face roman. Si cel care nu a jurat pe steag, nu este mai putin roman.Este doar un roman cu alte optiuni.
Dom’le nu te supara pe mine ca nu-s de acord.L-as cita a 10-a oare pe Ion Ratiu pe site.Alea nu sunt exceptii ci sunt o regula survenita din educatie. Oprimati. Da! Categoric. La fel ca si in Moldova si Tara Romaneasca. Eu nu satbilesc grade de oprimare. Dar si o parte din ducatele germane a fost oprimate, si Polonia a disparut de pe harta de 3 ori in istorie.Eu ma uit in context european. Si scoala ardeleana cred ca fost o miscare, sigur orice-i uman este susceptibil greselii, care ne-a propulsat acolo unde ne este locul in Europa. Teama? Da, categoric de o apropiere nenaturala de Rusia si demolarea muncii scolii ardelene.Va invit la Sighet unde am pe perete niste rude, ucise de marele prieten si comunismul cretin adus pe T34. Vreau sa cred ca 2004 Nato si 2007 UE a fost o continuare naturala, nationala a acelui curent.
Cu ultima parte din ce scrii sunt de acord in schimb. Daca ai vreo idee cum putem opri furtul ala anunta-ma, ca sunt primul care achieseaza. Si daca imi permiti, si esti de acord cu mine, BOR-ul ar putea patrona cunstructia unui spital, al neamului, cum vrei sa-i zicem. Sa-i zica Spitalul National Sf Andrei poftim, ca Sf. ocrotitor al Romaniei. Va promit eu ca revin la sentimente mai bune fata de BOR. Nici acum nu-s rele, nu-i ura ci nemultumire si speranta de mai bine cum zice Hrusca.
Ca paranteza, cand a fost cu referendumul iara m-am sfadit cu multi si am mentionat un popa din Moldova care facea campanie pentru 100 de copii amarati pe care ii avea in grija. Am trimis si eu un ghiozdan cu toate rechiztele in el pe posta la parinte, el mi-a scris inapoi si mi-a multumit. Tot respectul. https://stirileprotv.ro/stiri/social/parintele-mihai-negrea-care-a-fost-mama-si-tata-pentru-100-de-copii-inmormantat-nu-stiu-daca-se-mai-naste-cineva-ca-el.html . Nici nu stiam, dar dansul a murit, preot militar printre altele, in Afg. Asta spun, relatia nu-i rea, nu urasc, ci sper in mai bine chiar daca putinii oameni luminati pe care ii vad, mor inexplicabil.
Santate si la multi ani de 1 Dec.
Domnu locotenent la izmenari pe ce steag ai jurat?
Atat ai priceput tu, ce sa-i faci. Atat putem. Nu a fost la izmenari, logistica nu-i tot una cu intendeta, bata-te sa te bata ca tu esti unu din aia de se uita pe teava in pemeu sa vada daca ii glontul acolo.
Bo$$ule, macati-as verziciunea din sufeltul tau, incultura cat casa poporului si ignoranta de a nu a pricepe ce-i ala razboi hibrid si propaganda de-ati urî concetatenii de alte etnii, pe steagul romanesc am jurat la o fosta scoala imperiala militara, din orasul romanesc la care un neamt era primar pe vremea aia. Alta intrebare?
Nu stiu ce mai face neamtu ala acum, ca la primarie ii o sasoaica acum.Am auzit ca luat ceva functie mare in stat…
Daca iti spun si ca cand eram mic am pupat-o pe Tünde, ai vrea sa ma duci in lagar pentru o purificare etnica scurta, nu?
Bă, hai in secolul xxi, unde poti merge cu buletinu’ in Maramures dar si Anglia…
Eu iti spun ca nationalismul a provocat 2 razboie mondiale, ca romanii nu a fost doar neam de slugi, ci si nobili, sa nu urasti cetateni de-ai Ro, doar ca-s de alta natie si tu ce ai priceput?
@lt(rez)
„sa nu urasti cetateni de-ai Ro, doar ca-s de alta natie”
Cine-i urăște dom’le în România pe unguri pentru că sunt unguri? Că doar aici e buba.
Avem țigani la paritate cu ungurii sau mai mulți, turci, lipoveni (care prin înrudirea cu rușii pe logica asta ar trebui să fie pe locul 1), etc. Si nimeni nu vorbește despre ei.
Așa că reiau întrebarea. Cine îi urăște pe unguri în România pentru că sunt unguri?
Când românii (etnicii români și nu cetățenii) achiesează la comportamentul deviant al BOR sau al politicienilor care îi conduc, sunt numiți pupători de moaște, lobotomizați, vânduți pe un kil de ulei, etc. Si nu spun că ar fi greșit. In trecut am fost numiți legionari, comuniști (în funcție de ăia pe care i-am urmat într-o formă sau alta, voit sau nu), ne-am pus cenușă în cap pentru holocaust, l-am demolat pe Antonescu și la propriu și la figurat, condamnăm crimele comunismului public cel puțin.
In alte alte cuvinte, ne-am cam asumat trecutul, în condițiile în care „păcatele” noastre în colțul ăsta de continent sunt departe de a fi cele mai mari, istoric vorbind. Ca să nu zic altfel.
Aștept să văd ceva echivalent și în partea cealaltă.
Cazurile particulare și personale pe care le înșiri sunt irelevante în context. Am cunoscut un inginer ungur (din România) care a coordonat lucrările de schimbare a rețelei electrice într-o anumită zonă a țării cu care m-am înțeles foarte bine. Partea amuzantă e că echipa, lui formată predominant din olteni, îl aprecia mai mult decât pe un alt inginer, român, pentru că unguru „știa meserie”
Așa si? Ce relevanță are cazul ăsta particular (ca și exemplele tale) în contextul discuției? Poate cel mult să trimită iar la întrebarea de la început.
„Ma gandesc ca inca mai avem voie la diferente de opinii.”
Păi dacă te gâdești, ce ar fi să fii primul care aplică principiul enunțat? Am urmărit discuțiile, stai liniștit. E adevarat că în cazul tău, spre rușinea mea, deși ai avut o evoluție fulminantă pe blog (n-am mai văzut un alt caz din 2011 până acum), nu-mi amintesc primul comentariu.
Până una alta, ca un „demn urmaș” al lui Rațiu, ai început să-i ironizezi pe ăștia pe aici că ei e inculți și necitiți, în timp ce tu ești o enciclopedie la purtător, „respectându-le” dreptul de a nu fi de acord cu tine.
De fapt TU ai provocat toată discuția asta. Comentariul inițial al lui @dan-bnt nu a avut nicio legătură cu reacția aia a ta deplasată și cu tot apelul la istorie pe care l-ai declanșat. Că vezi doamne îi ofensase cineva pe unguri pe nedrept.
Pe urmă ai dat-o cu steagul și @vlad, care e militar activ, te-a întrebat pe ce steag ai jurat. Si pe bună dreptate. Bunică-miu, ca veteran și invalid din wwII la VM, o singură dată a folosit argumentul ăsta, când a făcut unu mișto de el că era „șchiop”
Succes la ce articole mai scrii tu pe aici. Dar aș zice să lași moderarea în seama lui @Iulian. Fără să jure pe steag, e de departe mai echidistant și știe să fie mai echilibrat.
Imi cer scuze pentru comentariul lung. Nu sunt dese.
Stimate domn Adrian, nu va scuzati niciodata pentru un comentariu mai lung. Asta este doar o afirmatie a faptului ca doriti sa discutati si o faceti si bine, chiar de nu vedem lucrurile din acelasi unghi. Vreau sa clarific partea cu moderatoriceala: eu nu fac astfel de operatiuni, nu sint investit cu hram moderatoricesc eu doar am fost invitat alaturi de distincta redactie sa scriu. Si voi scrie cat timp domnii considera ca ideile mele au o greutate. Spre exemplu am inteles ca 3 aricole de ale mele au provocat un pic de deranj la etaj, ceea ce ma bucura nespus. Asa-s io, mai artagos, lucru ca mi-a atras inclusv o cizma’n dos de la minister, eu sunt proverbialul prost care a murit cu dreptatea in mana. Sa le luam pe rand deci ca se poate sa ma fi inteles gresit desi aceste idei le-am mai impartasit cu forumul/siteul de 6 ori cel putin cred. Daca nimeni nu are nimic cu ungurii, ii oke, se poate sa dezvolt eu paranoia. Din texte in schimb deduc altceva. Eu doar ma activez la niste subiecte care ma irita de-a dreptul, la fel cum toti avem dreptul la anumite sensibilitati. Va explic mai jos de ce. Deci cu bor-ul. Nu-s de acord cu ce fac ei, dar niciodata nu voi spune ca unii pupa moaste sau pupa gardul bisericii sau mai stiu eu ce. Fiecare intelege religia in felul sau. Eu am o problema cu statul, acolo unde contribui negresit, si prioritatile sale oricat mi-ar spune unul sau altul, hai ma ca nu-i asa mare efort.Revenind strict la biserica, as vrea ca biserica sa fie centrul comunitatii la fel ca in anglia spre exemplu si popa sa traseze linii civice de actiune, in comunitate. Unde cat si ce trebuie sa facem, cum putem sa ajutam. Cu rusii, nici cu aia nu am nimic ( vorbesc de cei cu cetatenie romana ), nici chiar cu tiganii. Nu le spun rromi veci, dar nu am nimic cu ei. Infapt cam asta-i problema mea, una din cele la care ma activez. Cum dracu dupa 2 RM, sa gandesti(nu dumneata, in genere vorbind) ii grupuri etinice, ungurii ne sfideaza, ungurii fac, ungurii dreg. Din start ii gresit. Exista o lege in Romania, daca x, idiferent ca aii ungur, roman, chinez, a incalcat legea sa raspunda punct. Eu find unul care sare de cur in sus prin strainataturi, desi am mers tare putin pe acolo, cand aud romanii fura. Nu mama dracului de treaba, romanii nu fura, unii romani foarte putini la numar fura. Si aia fura din lipsa de educatie si alte lipsuri plus un stat care nu le-a acordat nici cea mai mica sansa. Imi veti spune de 100 , sau mai multi sigur de etnici unguri care vor ungarii mari, sa fie sanatosi si la fel de ignoranti. Sunt sigur ca sunt fancezi care vor frante imperiale si nemti care vor al 4-lea reich. La fel de ingnoranti si hai noroc, fiecare cu prostia si nebunia sa.
Cat despre cazurile particulare, nu sunt irelvante dupa umila si documentata mea parere.Oricum la 130 de familii nobiliare, deja ii greu sa mai vorbim de situatii de exceptie sau individuale. Vedeti dvs, cum unii au pasiuni, tunningul auto, aruncatul banilor le la all inclusive-uri, eu sunt pasionat de istorie, pe care o cercetez cu orice ocazie. Deci da, am enciclopedia la purtator si rafturi rupte de la cartile pe care le detin. Exemplele de mai sus sunt romani pe care istoria europeana ii pune la loc de cinste si cea romaneasca ii sterge cu buretele tocmai ca sa serivm teza romanului etern calcat pe cap. In momentul cand descoperi baroni si nobili romani, generali si maresali romani decorati de diversi imparati ori regi, te intrebi, dar cum frate ca eu asa am citit ca in afara de iobag romanul nu a fost nimic. In punctul acela regasesc o mandrie mica, faptul ca nu am fost doar iobagi lucru care imi aduce demnitate mine ca persoana. Povestea inginerului ungur este echivalenta daca dansul ajunge membru al academiei romane eventual.
Asumare reciproca? Nu stiu ce sa zic, nu sunt documentat pe cat de multa ceanusa isi pune un alt stat in cap de faptul ca a tratat romani mai mult sau mai putin echitabil. Povesteam in unul din articole dspre Maresalul Ioan Boeriu, Baron de Polchina, general corp de armata al armatei Romane dupa 1918 si seful cabinetului militar al consilului dirigent a lui Maniu. Nu are un batalion, o scoala, numita dupa dansul, desi un militar de avergura europeana ulerior general si senator roman. Dar avem 4 structuri cu denumirea Mihai Viteazul. Fara doar si poate o personalitate extraordinara, dar o structura poate era destul. O structura deosebita ca importanta precum ANI „Mihai Viteazul” SRI poate era suficient. Cand eram in serviciu auzeam, ba astia sunt de la M.Viteazul. Si noi, care ma? De la „ei” sau de la „noi”? Si de la „noi”, de la ce? De la colegiu sau de la brigada?.
Pe final ultima mea problema si cea mai mare, ar fi acele persoane care isi aroga dreptul pe persoana fizica sa atribuie acel „roman” in functie de preferinte.De acolo diferenta de opinii, nu ai aceeasi viziune asupra tocanei cu mine, antiromanule! Daca nu vezi lumea pe un fond ultranationalist, nu esti „roman”. Doua exemple mai sus. Ce facem aici, teza putritatii? Eu tot romani ii numesc, ca nu iti da dreptul nimeni sa numesti „antiromani” pe romani. Deci eu tot romani ii numesc, ignoranti, certati pe cultura dar romani.
Nationalist nu pot fi veci, desi numele meu de familie coincide cu cel al unei capetenii legionare. Eu provind dintr-un orasel unde sasii au fost vanduti ca vacile de tembelul de Ceausescu asta dupa ce unii din ei se intorsesera din lagarele din URSS cu 6-7 inainte. Cunosc cazuri particulare, dar cum spuneti, cazurile particulare sunt irlevante, chiar si in cazul dvs, ocazie cu care imi cer eu scuze pentru acei dobitoci care v-au jignit bunicul.Asa ceva nu se face. La fel si eu am avut un bunic veteran, a luptat in cotul donului, si un strabunic care a luptat in Galitia, membru al garzii nationale din Ardeal.
Legionarii in schimb sa-i lasam cu ale lor.Cat timp sub hainuta aia verde se ascunde un panortodoxism dughinist camuflat si sustinerea campaniei de parasire a UE-ului, cu mine nu au ce discuta, nu ca am auzit multe puncte valide argumentative de la ei in general.
Si pe sfarsit va mai spun un lucru: Antonescu a fost ceea ce a fost, nu vreau sa isc si aici o polemica. Eu in biroul meu de acasa am doua protrete pe perete, Maresalul si Regele Mihai. Pe ambii ii accept cu bune si cu rele, asa cum au fost, pe ambii ii respect pentru partile bune.
Observati un lucru la mine, nu am atacat niciodata pe cineva pe site, la persona cu atat mai putin, din proprie intiativa. Raspund doar si incerc sa combat acolo unde pot nationalismul care a a juns din nou o amenitare la adresa europei. Asa mi-a zis Macron asta acum o luna.
@lt(rez)
Muncit comentariul de răspuns, dar, așa cum am spus, urmăresc discuțiile, inclusiv ideile pe care le-ai reluat acum.
Poate nu-mi exprim eu ideile cum trebuie. Să mai încerc o dată. Strict pe cazul cu ungurii, pentru ca din nou aici e buba, în ciuda imparțialității clamate.Hai să fim imparțiali dacă tot facem fanion din asta.
Ai scris un comentariu gigant (nu a reușit să-mi distragă atenția) și doar o propoziție a fost de fapt un răspuns la comentariul meu.
Chestia asta cu populație inocentă și conducători nocivi, văd că merge într-o singură direcție. Când PSD câștigă alegerile votat de niște milioane pentru că le este promis ceea vor, votanții respectivi (cetățeni români) achiesează la politicile PSD. Pe românește, sunt de acord cu ele și le vor puse în practică, deși nu sunt bune pe termen lung. Nu se poate disocia între votanți și votați. Si sunt milioane, nu excepții.
Când Victor Orban este votat de niște milioane, care și ei sunt de acord cu viziunea lui politică, domne ungurii e băieți buni, da’ conducătorii e ai dracu. Când Victor Orban și alți oficiali unguri vin în România, la taberele EMI, cu Jobbick și comitatele și cu discursuri revizioniste, mii (nu 130 de familii) de cetățeni români unguri sunt acolo, urlă, aplaudă și sunt de acord.
Incultura (dacă vei face iar apel la ea) nu scuză nici de o parte, nici de alta. Tot așa cum necunoașterea legii nu te absolvă de răspunderea în fața ei.
Ca reacție la vizitele alea la nivel oficial în România și al suportului pe care îl primesc, ai mii de suporteri strigând pe stadioane „Afară, afară cu ungurii din țară”. Români intoleranți!!! Vai cum se poate?!!!
Aia e problema în 2018. Nu ura față de unguri pentru că sunt unguri. Foarte puțini din miile alea de suporteri au treabă cu istoria. Zici că te cunosc GMT și M. Zgureanu. Dacă nu ar fi fost așa, aș fi spus direct că manipulezi aici.
„Nu stiu ce sa zic, nu sunt documentat pe cat de multa ceanusa isi pune un alt stat in cap de faptul ca a tratat romani mai mult sau mai putin echitabil. Povesteam in unul din articole dspre Maresalul Ioan Boeriu,….”
Nu? Iar un caz particular…. Am avut 130 de familii de nobili, un rege și niște milioane de călcați pe cap. Așa de bine au fost tratați românii transilvăneni că au fugit peste munți să se înroleze în armata română care venea să elibereze Transilvania.
Nu am auzit nimic din partea oficialilor unguri despre Ip, Trăznea, Horty, etc. La nivel oficial. Că alea rămân consemnate în istorie. Si eu am o părere nuanțată despre Antonescu, chiar și despre Codreanu, dar e irelevant, fiind doar o părere personală. Poziția oficială a României este cunoscută și e singura care contează.
In 2018 minoritatea românească este ca și inexistentă în Ungaria. Așa de bine au fost tratați românii.
„Sunt sigur ca sunt fancezi care vor frante imperiale si nemti care vor al 4-lea reich.”
Si decând e asta o justificare că e normal ca ungurii să facă la fel la nivel oficial?
„Asa-s io, mai artagos..”
Atunci asumă-ți posibilitatea ca unii din interlocutorii tăi să-ți răspundă cu aceeași monedă. Nu veni cu “Ma gandesc ca inca mai avem voie la diferente de opinii.” după. Că ai putut să spui tot ce ai vrut. Nu ți-a interzis nimeni nimic. Să nu ne transformăm subit din arțăgoși în victime.
Repet!!! Toată discuția asta nu ar fi avut loc dacă nu simțeai nevoia să „ma activez eu cu ungurii vs ardeal si lipsa de documentare incomensurabila a acestei afirmatii.” total inutil având în vedere mersul discuției de până atunci. Cuvinte mari!
Nu pricep de unde m-ai dedus asta cu victima. Daca insisti sa ne tutuim.Iar artgos vine de la ultima fraza scrisa de mine. Nu am atacat pe nimeni de la mine putere, asta spre deosebire de doi interlocuri, ete-l si pe al treilea. Si cam aici ii limita de toleranta a mea cu atacurile la persoana.
Vezi ca faci un urias amestec intre politica externa si politica interna intentionat as spune. Si nici unde nu am mentionat concluzile trase de tine acolo, de unde te trimit la articolul lui Iulian privind manipularea.
Romanii sunt inexistenti in Ungaria? No draci. La cam 100 de km de granita ai sediul „Autoguvernarii romanesti din Ungaria”. Si asta-i gasita pe goagal in 3 secunde. De unde iti iei informatile, Tricolorul.ro?Si nu am vorbit de situatii din prezent, am vorbit de epoci apuse de mult.Chiar asa facem shaorma cu de toate aici?”Afara cu ungurii din tara”-citez si nu scriu asa ceva, ii „reactie” la taberele Jobbik si altor trepanati care vor Ungarii mari? intersanta viziune asupra lumii. „Mii de cetateni romani unguri urla si aplauda discursuri revisioniste”… aha, am inteles.Pozitia statului ungar fata de Horty si alti ca el? Gaseste-o si discutam(la trecut, nu cred ca vom mai discuta noi verodata).Horty a scapat la ac sa atarne la Nueremberg. Ce nu ti clar acolo? Mai trebuia in argumentatie sa bagi aia cu micii din secuime. Deci opinii diferite insemna, eu spun ca stai un pic, nu am fost sclavi, si imi iau o ploaie de insulte, si eu trebuie sa fi de acord. Asta-i diferenta de opinii pe care nu o respect? Mai jos nu mai comentez, astea sunt glume de argumente istorice, au fugit peste granita… nu zau, au venit soldatii si transilvania era pustie?
Nu stiu cine te cunoaste si nici nu nu ma intereseaza dar discursul tau mai are un pic si intra sub incidenta oug-ului din 2002. Iti recomand sa citesti ordonanta respectiva.
Sa manipulez? Serios? Deci ori vezi lumea ca mine, ori manipulezi. Hmmm. O las asa ca as putea sa transform acel artagos in ceva mai-mai. Eu inchei aici ca sa nu raspund eu cu aceeasi moneda si sa nu intri matale sub legea penala. Zi-mi mersi.
@lt (rez)
Puseele nu ajută cu nimic. Ai devenit agresiv din nou! Nu te onorează domnule locotenent! Un om de cultură ar trebui să reacționeze mai bine. Fie ea și documentație selectivă.
Nu te-a insultat nimeni, eu cu atât mai puțin. Și pentru ultima oară spun că ai putut și poți să spui orice pe blogul ăsta. Nu încerca metodele astea, că nu ține.
„Nu stiu cine te cunoaste si nici nu nu ma intereseaza….”
Ești sigur că mi te adresezi mie? Eu sigur nu am scris nimic de genul. Eu am spus că GMT (proprietarul blogului) și Zgureanu te cunosc pe tine și că asta ar fi o garanție că ce spui sunt convingeri personale și nu manipulare. Deși…
Să înțeleg că nu știi că România a fost sancționată la UEFA exact din cauza scandării respective a mii de suporteri? Da, sunt tensiuni alimentate.
Nu te agita cu OUG, că știu bine ce am scris. Incerci să mă intimidezi, domnu’ locotenent?
„O las asa ca as putea sa transform acel artagos in ceva mai-mai.”
Chiar așa de jos ne coborâm domnu locotenent? Până la urmă ne „batem” în cuvinte. Cam ce ai putea sa faci ca să fie „mai-mai”? Că de intimidat, sigur nu. Am observat că ai niște tendințe de genul „Vedeti ca ma activez eu” sau „sa transform acel artagos in ceva mai-mai.”, de parcă ar trebui să intimideze pe cineva. Nici măcar trolii de pe blog nu fac așa ceva.
Cum își dau unii arama pe față….
Ai provocat o discuție fără legătură cu subiectul, subiectul a fost făcut praf, venind cu afirmații nefondate, și ai devenit agresiv când cineva a avut o altă părere. Pe urmă tot tu acuzi. Că doar astea sunt învățăturile lui Rațiu de care tot pomenești, că dă bine. Asta a fost produsul tău.
Inchei cu idea din start. Nimeni nu-i urăște pe unguri în România pentru că sunt unguri. Tensiunile (nici măcar nu e vorba de ură) din sânul societății românești sunt de altă natură.
Io nu-l cunosc deloc 🙂
Nici pe Razvan si nici pe Cristian!
Doar pe George il cunosc!
Guys… Adrian, Leftenant… Ma simt nevoit sa intervin pentru ca mergem intr-o directie care ma deranjeaza pentru ca discutia interesanta e inlocuita de una-alta.
Va referiti – amindoi – la aceeasi situatie, insa o vedeti prin lentile diferite. Si pina nu veti pleca de la o serie de premise comune, de la o intelegere comuna veti schimba mesaje intrebindu-va ‘nu intelege… de ce nu intelege?’.
Poate ar trebui sa plecati de la fapte si cifre, de la realitatea consemnata exact si evolutia/schimbarile in timp. Pentru ca, din nou, de la mine se vede ca amindoi vorbiti despre aceeasi realitate – difera unghiul.
Au existat romani care au avut realizari majore. Dar la ce nivel si in ce procent erau reprezentati/reprezentanti pentru situatie? Cit din populatie era educata? Pina la ce nivel? In ce limba? Ce au facut cei care au avut o cariera uitata? Ce a facut diferenta intre romanii din Ungaria si cei din Transilvania? In ce situatie erau romanii din Transilvania?
Leftenant, a ma uita la trecutul meu, chiar daca unele aspecte nu imi plac, ma face sa inteleg de ce sint in situatia actuala si cum pot iesi, cum pot schimba lucrurile.
In plus, pina la urma este un lucru pe care toata lumea evita sa il spuna din corectitudine politica: adunari de genul celor descrise de Adrian ajuta unui singur jucator – Ungaria. Daca ai nostri sint mamaligi (sau poate actioneaza prin ‘metode specifice’ si nu stim noi) sau ineficienti si nu reusesc sa contracareze actiunile e o problema pe care trebuie sa o rezolvam (ca tara, pe institutii). Am senzatia ca Ungaria ne-a batut la c*r la PR si la urmarirea interesului tot timpul, din anul 2 sau 3 al noii ere (dupa 1989) si are un singur scop major, fata de care isi raporteaza orice actiune. Stim care. In discutia asta cazurile particulare ‘am un prieten ungur’ (da, am) sint irelevante. Discutia nu este despre ungurii din Romania ci despre actiunile Ungariei. Gata, am spus-o, va stau la dispozitie. 😀
Pina la urma uman vorbind, fara nationalism: astept si eu niste scuze (pe tara si cetateni) de la Ungaria pentru lucrurile detestabile… inumane… facute de Ungaria.
Atit.
Marius: anturajul, asocierile dubioase te-au stricat. 😛
Draga Iulian, multumesc si respecte vad ca intelegi exact la ce ma refer. Eu am spus ca ma retrag. „Am fost facut praf” de pseudointelectualitate, sofisme, lipsa de interes minima fata de o documentare cat de cat pe subiect, lipsa propietatii termenilor pe alocuri si ceea ce eu voi pastra drept mari aforisme precum „Galeriile reactioneaza de pe urma actiunilor Jobbik” in rest galeriile sunt corul madrigal. Deci galeria canta Ave Maria si cand primesc un ziar maghiar, hop, pe ei pe mama lor. La fel, „Transilvanenii au fugit…” clar. Dezertarea, este o „profesie” ardeleana, nimeni ever-ever in afara de ardeleni nu a dezerat.
Ce sa faci io, flogger, tedy, ioan si altii cu care am mai discutat de ani de zile pe forum subiectul asta suntem batuti in cap.Si eu eventual manipulator.Nu avem caderea sa vedem cu atata claritate sau asa am primit eu OZU.(sarcasm de un Kg) .
Am mai discutat pe forum subiectul asta, da imi sare mustarul de fiecare data la manevre de genul. Cauta uite spre exemplu discutia cu psycho, chiar ne-am ciondanit pe la inceputuri. Omul mi-a spus, da omu’ pricep ce zici tu, dar opinia mea ii alta pentru ca: 1, 2,3. Super, tot respectul.Prieten cu Mr. Psy si acum.
Sincer sunt satul de pupatori de-a lui vadim, alt oportunist ordinar. Cred ca am explicat politicos despre ce am incercat sa discut.Discut orice cu oricine cu drag dar nu in maniera asta si cifrele de care vorbesti tu draga Iulian, mi-ar face o bucurie deosebita sa le dezbat, discut.
Si intradevar deviem prea mult de la discutia initiala, daca doresti poti sterge toata discutia. Eu am gresit, cand dintr-o propozitie am inteles ca nu conteaza ca ” acapareaza zone in care sunt minoritari,au traditie de a face indoctrinare cu forta,istoria o dovedeste”. No, mie de aici mi-a sarit mustarul, am vorbit cu omul, a zis altceva, mi-a explicat la ce se referea si mi-am facut o mea culpa.
Scurta paranteza, vezi ca pe topicul cu bancnota, desi off-topic, iara avem un subiect de genul pe care nu il voi comenta.Nu eu l-am pornit dar nu pricep de ce a fost pus acolo.
Ce am subliniat de-a lungul timpului este ca tot razboiul hibrid si am mai si scris articole pe tema asta, incepe de la scandalul interetnic. Pormit sa dezvolt tema intr-un articol cat de curand.
Eu am înțeles că Iulian a pus punct discuției.
Tovarășe locotenent, înțelegi textul scris? Dacă da, (și sunt sigur că înțelegi) atunci manipulezi. Fie doar și în comentariul de mai sus.
Imi răstălmăcești cuvintele (încercând să induci impresia că vorbesc negativ despre românii din Transilvania), îmi atribui afirmații pe care nu le-am făcut (exemplu dezertarea transilvăneană și nu numai. Ca român să te înrolezi în armata română e orice, dar NU dezetare), încerci să distragi atenția de la miezul problemei ( eu spun că nu este ură interetnică în România, tu spui că da și creezi o imagine total falsă și negativă a realității din România), ataci agresiv și te prezinți ca victimă.
Din fericire, tot ce am afirmat, a rămas negru pe alb în comentariile de deasupra. Si cine a vrut să înțeleagă, a înțeles (exemplu Iulian la al cărui comentariu nu am nimic de adăugat)
PS. Să scrii comentariile în word e ok. Totuși, ai două comentarii măricele la două articole diferite în același minut (09:34). Te străduiești cam mult.
După cele de mai sus, nu mai am ce discuta cu tine.
@Iulian. Nu cred că ar fi bine ca această discuție să fie ștearsă. Aș prefera să rămână aici ca dovadă. Dar nu e hotărârea mea.
Stimate Lt. (Rez),
Ca ardelean confirm veridicitatea a ceea ce ai scris. Cei ce repetă idei subțiri mestecate de alții sunt intoleranți la adevărul pe care n-au înclinația de-al cunoaște.
Nu convingi pe nimeni care nu e măcar atât de patriot încât să scrie corect în limba neamului, de a își plăti taxele corect țării sale, de a face curat în jur, de a merge la vot etc.
La temă, tind să cred că nu se va achiziționa nimic. Norocul nostru e că nu cade cerul. Odată securizat spațiul aerian și încheiate programele HIMARS, logistic (ș-om spera) și supraveghere/bruiaj – poziția militară se îmbunătățește drastic.
Da, multumesc. Ce sa fac roman mi’s draga mi tara asa cu de toate, ca eu asa am crescut, cu romani multi, sasi, unguri, schwabi, de toate.
Mari sperante am cu HIMARS-ul si as dori ca ce tine de aereine, aa sa batem palma cu americanii pe ceva program strategic cu de toate. Un fel de shaorma cu de toate, elicptere, AA, rachete, aviatie. Fifor a facut primii pasi, desi nu suport PSD-ul, sper sa continue Lesul asta pe acelasi fir.
In alta structura logica si de idei cu tancul, fie care o fi, dar sa-l integreze in economie. Sid ac adureaza 10-15 ani. Dar romanasul sa-l faca, asa mai greu cum poate el.
Eu cred ca vor lua alea 60 de agregate Leo2 de la nemti si pe urma mai vedem… poate mai iau inca 54 daca or gasi pe undeva, sau trec lau un program mai amplu dupa 2025, daca nu-si revizuiesc intre timp numerele necesare.
N-as abandona cu totul ideea unei colaborari cu polonezii sau cehii pentru modernizare la comun de carcase T-72 (transferate de la unii din zona la noi in inventar la pret de fier vechi, inainte de modernizare)… pentru stop-gap (cu conditia – modernizare mai ieftina decat Abrams/Leo SH revitalizate) in cazul in care nu se gasesc alte solutii la completarea inventarului batalionului de TR685M1 (ca TR-85 clasic cred ca va fi retras cu totul daca nu trece prin revizie serioasa). Doar ca sa nu pierdem arma tancuri pe termen scurt…
Mai respecta cineva Conventia de de la Montreux in caz de conflict militar???
Si eu sunt de parere ca ar trebui pt urgenta luate 270 M-1 A1 Abrams sau in etape 120 in prima etapa si restul dupa. Daca va fi greu si dificil de conceput si proiectat de la zero un nou MBT TR-20XX pt ArmRo poate se va putea fabrica sub licenta un tip de tanc contemporan modern, ca tot este GEDLS in Romania si sper sa apara si Rheinmetall cu Agilis. Si tot ei ne-ar putea ajuta cu un vehicul blindat transportor modular senilat in 3 volume pt a inlocui in timp MLI-84 si MLVM plus o MLDA gen BMD sau CVR-T pt desantul aerian.
Iar daca vom lua de la USA M-1 A1 Abrams poate i-si vor face loc si 120 M-109 A6 Paladin sau in timp sa producem sub licenta M-109 A7.
– Dacă un tanc de 60 de tone intră într-un râu cu mâl sau într-un lac, acolo va rămâne.
– În România nu ai capacitatea industrială să faci o bicicletă bună de la un capăt la altul, fără să apelezi la importuri.
Fain articol, insa puteai si tu sa scrii doua vorbe despre tancurile noi, ca tot se speculeaza si despre ele. Ma refer la ceva produs in Romania cu partenerii straini, pe model Pirahna V sau AGILIS.
Stiu ca e greu avand in vedere situatia de la UMB si ca odata cu debarcarea fostului director se pare ca a zburat puiul cu ata, dar in caz de vor reusi sa produca pana la urma Pirahna la Bucuresti, se creaza premisele sa avem capabilitatile de productie al tancului, macar si partial.
Poate intr-un viitor articol, ceva de genul….cu cine ne-am putea combina pentru un nou tanc romanesc! 276 de bucati iti pot da aceasta speranta, cifra nu e mica deloc!!!
Ce tancuri noi? Sigur nu pana dupa 2023-2025, ca si asa e cracanat bugetul cu restul achizitiilor.
276 bucati x 10 mil.$ iti rezulta 2,76 mld.$ doar lotul de carcase echipate la poarta fabricii. Daca adaugi formarea, mentenanta, piese de schimb, munitii, suma se cam dubleaza. Daca vrei sa si faci ceva local, mai adauga cateva sute de milioane transfer tehnologic, etc.
Astea vizate in articol se cam duc pana in 4. mil. bucata, cu revitalizare si modernizare, dupa cum ziceam si in articolul meu de saptamana trecuta.
Daca au ratat lotul de Leo2A6 ajuns la finlandezi, ca sa aduci la nivel A6 carcase de A4 stocate e cam scump, treci de pretul unui M1A2 SEPV3 modernizat si te apropii de pretul unuia nou…
Eu ma refeream la cele 276 de bucati de dupa 2025, nu pana. Chiar nu inteleg ce i-a apucat, dar nu vad sa cumpere nimic pana atunci. Doar in caz de mare bubuiala intre rusi si ucraineni, ca tot s-au incalzit lucrurile pe acolo, sa ii indemne bunul Dumnezeu sa cumpere un batalion de tancuri SH, in rest clar nu au bani la cate au pe cap.
Si da, in caz de bat palma la anul cu un partener strain, pana in 2025 pot pune fabrica la punct si realiza un prototip. Iar majoritatea banilor ii dai dupa ce incepi productia de masa, pana atunci cred ca poti sustine cu cateva sute de milioane de euro demararea proiectului, asta intr-o tara normala, nu la noi. Insa realistic vorbind, daca tinem cont de AGILIS, nu prea am mari sperante, nu cu nemtii cel putin. GDLS ce poate sa ofere? 🙂
Pai GDLS a oferit un pic de lucru si la noi pentru Piranda 5, dar nu prea are cu cine… Pana in 2025 om mai vedea, dar nu presimt evolutii spectaculoase. Caz in care si GDLS, Rheinmetall, KMW sau altii pot sa-ti ofere doar chestii produse in alta parte, niste faramituri aici si un pic de mentenanta.
Vezi ca la bibliografie este un link cu preturile tancurilor noi, cu mentiunea ca este vorba doar despre tancuri, fara instruire, simulatoare, munitii etc etc.
And exactly in the picture L2 with German markings, this is not the A7 version because Germany does not have one and they will not have it, in a full-scale conflict above A6 it is unnecessary expense and exactly a waste of money, tempting mainly Arabs
I’m sorry, I have to go under the table and bake. Germany has plans in L7
Atata timp cat sunt tancuri mai bune decat TR85M1 si competitive versus cele ale unor potentiali inamici, oricare din ele este bun.
Totusi la Abrams cred ca ati uitat un lucru : costurile f.mari de operare si mentenanta si logistica datorate mai ales turbinei.
Sunt cativa producatori de motoare pt blindate, si mai toti, in coltul acesta de lume apeleaza la MTU. Ce motoare au Piranha III si V?
In plus se pare ca KMW va fi preluat tocmai de Rheinmetall, asa incat dintr-o data ne putem trezi ca va exista in tara un partenere pt Leo
But you should know that the US has changed designation of M1A2 versions.
M1A2 is still M1A2
M1A2 SEP is now M1A2A
M1A2 SEP v2 = M1A2B
M1A2 SEP v3 = M1A2C
M1A2 SEP v4 = M1A2D
And Army of ROK plans to replace K1 and K1A1 tanks between 2030 and 2040 with K3 tank.
I still keep the former variant names for Abrams, as it is related to the articles already published here.
K1A1 is still in production for another 700pcs, as alternative for K2, so I’m not sure that model will be retired before 2040.
K2 seems still not mature technology and very high cost – this may be an answer for ROK’s decision to produce more K1s.
Praf si pulbere? explica te rog. E mig 21 mai bun decat f 16 sau TAB mai bun decat P5? de la Volhov(sau cum se cheama) la Patriot nu e bine? Sau esti si tu unu dintre ,,patriotii” aia care ridica in slavi mareata industrie de armament avuta pe vremea lui ceasca? Logica ta care e? Ivan spala cu multi pe jos, daca ar fi asa nu ar mai cumpara nimeni nimic pentru armata ca oricum is altii mai tari.
eu as vrea sa stiu ce consumi tu, pt ca pare destul de tare :))
Nici o sansa sa luam ceva de la turci, vezi cat de repede au iesit din competitia pt corvete. Mai ales acum cand Turcia se pozitioneaza de facto in afara NATO
Pana la urma ar fi asa rau daca am lua 1-2 batalioane de Leo A4? Chiar si neupgradate tot sunt mult peste TR-urile noastre, ca de T55 nici nu are rost sa pomenesc. Deocamdata nici rusii nu au prea multe T-14, iar pt cazurile in care intalneste ceva ce nu poate sa penetreze cu tunul, nu am putea sa-i punem niste Spike LR? Ca doar am pus pe orice :)))))
1. Romania, singurica, nu poate produce un tanc. 2. Romania, nici ajutata, nu poate produce un tanc bun si rentabil economic. 3. Vecinii Romaniei nu sunt de incredere si toti au teritorii ce ne apartin. 3. In afara de supusii reginei si polacii nimeni nu ar trimite trupe in caz ca e groasa. 4.NATO inseamna SUA, restul e gargara (in context international). 5. Pe ungurii ii „pulanesc” si „jandragnii” nu impiedica aia un convoi logistic. 6. Conventia aia cu stramtorile valoreaza cat hartia mea de la baie, daca e cazul, in plus Turcia refuzand accesul ajutorului pentru un stat riveran o fac de oaie si abia asteapta grecoteii (USA) sa le dea una in barba. 7. Romania ar face bine sa lase vrajeala si sa se puna pe bine cu singurii care conteaza, USA. 8. In caz de conflict deschis tot ce conteaza e ca ala de la cocioaba varuita sa ne considere demni de ajutor. 9. Romania nu are capacitatea de a produce nimic complex si modern in tehnica militara (tehnologic, uman si financiar) si tot ce poate face e sa fie suficient de inarmata si bine pozitionata fata de SUA ca sa reziste pana vin ei. 10. Singurul pericol real e Rusia si tradarile europene din varii interese. 11. Nu mai visati cai verzi pe pereti si mergeti macar la vot (primul pas).
o caruta de lume tot mentioneaza Yom Kippur si ajutorul dat de americani Israelului.
Hai sa fim putin realisti.
Ajutorul a fost in avioane aduse kit (A4 si F4), munitii si tancuri, dar nu din cele de peste 50 de tone!
Au fost transportate 22 300de tone.
Daca s-ar ajunge la un caz de conflict in care sa fim dependenti si disperati in asa hal incat US sa ne trimita tancuri Abrams cu avionul, ala ar fi C17 Globemaster, ar insemna un tanc de avion.
In razboiul de Yom Kippur, USA si URSS s-au evitat deoarece nu se vroia inceperea WW3, in cazul nostru am fi deja in razboi si nu ar fi nici un fel de retineri si nu vad de ce Rusia nu ar incerca o superioritate aeriana in zona noastra.
Cu ce am proteja C17?
Cu F16? Da, dar cat timp?
Cu Patriot? Da, dar poate fi evitat/ocolit.
Deci de aterizat sigur nu in Romania!
Sunt de aceeasi parere ca in acest moment tancurile, desi necesare, sunt un lux.
Mai bine am investi in arme de interdictie (SAM, ATGM, etc), modernizarea in capabilitati la ce avem si in timp am ajunge si la tancuri. Dar nu acum!
Abrams suna frumos dar la cat consuma in mod sigur o sa scada timpul de antrenament.
Iti dai seama cat de neglijata a fost armata in momentul cand faci lista de cumparaturi…
Varianta de raspuns rapida, aka wikipedia:
„forces included two US Air Force B-1B Lancer bombers from the 34th Bomb Squadron, which fired a total of nineteen JASSM missiles after taking off from Al Udeid Air Base in Qatar. They were accompanied by four F-22A Raptor air superiority fighters from the 95th Fighter Squadron, two KC-10 Extender tankers from the 908th Expeditionary Air Refueling Squadron and one US Marine Corps EA-6B Prowler electronic-warfare aircraft from VMAQ-2, ”
„The US Air Force also deployed a fighter group over the Eastern Mediterranean in the air-superiority and defensive-counter-air role, which consisted of at least eight F-15C Eagle fighters from the 493d Fighter Squadron and seven F-16C Falcon fighters from the 555th Fighter Squadron. The fighters were accompanied by at least two KC-135 Stratotanker aircraft from the 351st Air Refueling Squadron.[73][63]”
Asta asa, sa protejeze 2xB-1B in zona arabetilor(din aia cu tehnia ruseasca…), cu rusii avand tehnica destul de limitata in zona. In conditiile astea ce te face sa crezi ca mai aproape de curtea rusilor ar trimite C17 alea asa fara nici un fel de escorta? Sau fara sa instaleze niste Patriot in curtea aliatului (adica a noastra) ca doar operatiunea nu mai e pe teritoriu inamic ci aliat? Cu patriot ale noastre si eventual cu ceva extra de la americani nu mai intra rusii cu avioanele in spatiul nostru aerian nici daca ii mana din spate cu pistolul ca in WW2….
De unguri nu zic nimic, ca daca se pun contra americanilor ii calca de nu stiu pe ce lume se afla =))
La Campia Turzii, fara probleme. 😉
Optiuni realiste : M1A2 ( electronica, optica, conducere a focului superioare, parteneriatul cu America capabila sa asigure suplaiurile in caz de belea) Leo2A6-7(mobilitate , tun performant, optica,conducerea focului superioara, nemti pe care nu prea te poti baza), Merkava IV ( blindaj superior poate cel mai bun, protectie sporita a echipajului , motor dispus in fata , evacuare echipaj prin spatele vehic, Romanica resurse umane pe cale de epuizare , platforma comuna cu Namerul o posibila solutie de mli greu pentru Romania, Israelul prieten la Romania insa cu o logistica mult mai slaba ca americanilor deci cu riscuri de a putea asigura cele necesare in caz de conflict asta daca nu integram in industria proprie cat mai multe repere) …
Optiuni nerealiste: Challanger ( desi cu o protectie foarte buna, gun performant insa e al naibi de greoi iar prin namoalele din est si la cate cursuri de apa ar fi silit sa le forteze nu-l vad bine) , Pantera Neagra a coreenior ( arrr fi extraordinar dar asimilarea subansamblelor ar fi def. ca sa nu mai vorbesc de cost si de distanta geografica care ne desparte de acest stat fain dar fara prea mare greutate la nivel global) . Leclercul frantuz ( arata futuristic dar nu stiu de ge nu prea am un feeling asa de bun cu blindatele grele franceze ca sa nu mai vorbim de economia capriciosa a fratilor nostrii latini care poate da rateuri cand ti-e lumea mai draga)
Optiuni de viitor: Un tanc daca nu 100% romanesc , macar produs in Romania. Pe moment insa la IMGB se mai pot produce doar suruburile si piulitele … Cateodata m-a puca profetia si vad o fabrica construita undeva pe langa Pitesti pe Arges in sus … Asa sa fie? Vom vedea !
EU nu as pune accent pe care ci pe cate. Daca luam mai putin de 160 inseamna ca le luam doar pentru parada de 1 decembrie.
Si ce parere aveti de tancul polonez PL-1 ?? Cica prototipurile si- au indeplinit testele si posibil la anu sa intre in productie…
ala nu e chiar tanc, ci mai mult MLI cu tun de calibru mare, pentru sprijin cu foc.
Ar fi o soluție cu Merkava produs in Romania.Israilenii sunt dispuși să investească la noi.ieftim și bun.Nu înțeleg de ce nu am continuat cu larom .cum au achiziționat adjarbagian (extra 150 km.lora 400 km) noi ne-am oprit la racheta Lar 45 km.numai spun de sistemul David sling mult mai bun și ieftin .f16 sufa block 52 .
Au fost niste articole destul de recente, despre state membre NATO, care au incercat sa achizitioneze tehnica produsa de state NON-NATO… si au incasat palme frumusele de la unchiul SAM…
Cauta-le in search-ul din drepta sus…
Recyclage des chars Abrams (Fr) https://www.youtube.com/watch?v=378qtoifquo Si din Corea https://www.youtube.com/watch?v=x0Ei5hdaLOw https://www.youtube.com/watch?v=wUgFZ691kCE https://www.youtube.com/watch?v=EL-ISV2YcMM
Ce este acesta care va defila la Alba-Iulia, e doar un radar sau mi se pare ca este un lansator de rachete? https://scontent.fotp3-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/46744433_1246994958773085_4972169809060954112_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_eui2=AeHkxf8m9o6tU1gfIB3DJz9v1XY0_V9fXjdUwVr-X4skKk33j_GejNkwKrGuy69Sk3l7Ahf4gx5L3jK16YKUq4TQGrhm8Wy4668GjgXxJm7sgQ&_nc_ht=scontent.fotp3-2.fna&oh=5fb419520399e0be7b914b6e7516191a&oe=5CB03062
Este clar RADAR…
Nu, ceea ce par a fi 2 radare unul langa altul sunt de fapt 6 (3 x 2) containere cu rachete anti-aeriene. Radarul e in spatele acestora. Uite aici din alt unghi (in poza ta sunt intoarse):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Zestaw_przeciwrakietowy_Osa.JPG
Cum spunea si @Jus, in poza e complexul anti-aerian 9K33 OSA de origine sovietica, lansatorul fiind un TELAR (Transporter Erector LAuncher and Radar – adica lanseaza si rachete si are si radar).
Mai multe aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa
instalatia AA OSA AKM
Este sistemul antiaerian cu raza scurta SA 8 (OSA AKM) din dotarea fortelor terestre. Masina dispune atat de rachete – sase la numar in containerele care se vad cat si de radar propriu – se vede si el.
9k33 osa
junghiuri sovietice scoase la plimbare de centenar.
Cu junghiurile astea sovietice se poate dobora un Gripen ratacit?
nu acolo e problema noastră,dar pieptul umflat cu care defilăm niște ruginituri pe care rusnacii le opresc din zbor apăsând un buton este.
Salutare tuturor!
Am și eu o întrebare – dar de ce nu am cumpăra tancuri de la.. ucraineni? T-84 Oplot-M? E mai ușor, e mai ieftin, ne ajutăm și vecinul într-un moment greu (care mai e și un scut pentru noi în fața rușilor)? Merkava ar fi o soluție bună, dar e prea scump pentru noi, iar în cazul ucrainenilor mă îndoiesc că americanii ar veni direct să interzică României să cumpere tancuri de la ei.
Sa cumparam tancuri de la Ucraina?! ?!
@dienaris…e mai ieftin dar nu face doua parale in fata tancurilor rusesti de ultima generatie. Excluzand T-14 care e inca o preserie si despre care nu se stiu multe, viitorul tanc romanesc ar trebui sa aibe ca „benchmark” de performanta tancurile T-90M/MS si in orice caz T-72B3 care sunt si vor fi in urmatorii ani baza dotarii armatei ruse. Tancurile ucrainenilor nu se apropie nici in vis de asemenea standarde. Nu mai vorbesc de calitatea efectiva a fabricatiei.
Inițial voiam să caut niște teste recente (după începerea războiului), dar văd că este deja și aici un articol foarte bun – https://www.rumaniamilitary.ro/t-84bm-oplot-mandria-vecinilor-nostri-margineni-2
Nu prea știu care e treaba cu T-80 și nu vreau să vin cu vorbe aiurea, dar T-90 a ars OK și în Donbas și în Siria.
Iar ce ține despre T-14 Armata… ce să zic… Rușii deja au renunțat la ele. Nu mai vreau să menționez că un sfert din sistemul GLONAS e bine merci pe fundul oceanului, iar o bună parte din componente (mai ales pe aprte de electronică) rușii le cumpărau de la francezi..
@George GMT – Probabil ai uitat unde/cine a proiectat tancurile în URSS. Inclusiv motoarele pentru T-80 au fost făcute în Harkov.
După ce scrisesem comentariul, mă gândeam că primul reproș ar veni pe partea de logistică și incapacitatea ucarinenilor de a satisface cererea noastră în condițiile actuale. Și aici într-adevăr partea cu soluția cu M1 ar fi una corectă pentru moment, dar dacă tot vrem să facem tancuri, am putea negocia cu ucrainenii să deschidem o linie de producție comună la noi în țară.
La ce au renuntat rusii? La tancul T14 Armata? Ei stiu asta? Numai ce au anuntat in toamna asta ca tancul va incepe sa intre in dotarea unor unitati de blindate.
Nu exclund că nu știu. Rușii de obicei nu prea au habar ce se întâmplă la ei în țară, sunt la curent doar cu ce le spune propaganda.
https://www.militaryaerospace.com/articles/pt/2018/08/t-14-main-battle-tank.html
Citeste si articolul asta din iunie despre prestatia lui T-84 la Strong Europe Tank Challenge unde r…tul ucrainean a iesit de sub pres:
https://www.rumaniamilitary.ro/ucrainienii-produc-rebuturi-pe-banda-rulanta-haioase-dar-tot-rebuturi
Eu am răspund deja la comentariul anterior, dar nuș de ce nu a fost publicat – la Strong Europe Tank Challenge a fost alt Oplot – T84U Oplot, pe când eu vorbesc de BM Oplot. Dar da, ai dreptate – povestea a fost foarte urâtă. Pare o sabotare internă. Tancaul respectiv nu este în dotarea armatei ucrainenști – soldații l-au primit cu câteva luni înainte de concurs. Iar tanchiștii din brigada respectivă au luptat mereu cu Т-64
si eu am fost pentru colaborarea cu ucrainenii:
https://www.rumaniamilitary.ro/ucraina-oportunitate-militara-si-industriala-pentru-romania
https://www.rumaniamilitary.ro/scrisoare-deschisa-primului-ministru-dacian-ciolos
Insa sa nu uitam ca nici ucrainenii nu mai produc tancuri de la zero. BM Oplot este o modernizare a carcaselor existente de T-84.
@Marius Zgureanu E lăudabilă inițiativa ta, mai ales în contextul în care Ucraina e un potențial venin NATO, dar să nu uităm că atacul prostesc al rușilor în 2014 a transformat Ucraina dintr-o țară nulă din punct de vedere militar, în cea mai puternică armată din zonă cu intenții de a ajunge una din cele mai bune din Europa (cea mai experimentată deja este). În acest context ”adormirea” nu are nicio scuză.
Ce ține de T-84 cred că s-a strecurat o mică confuzie. Ei modernizează intens T-64 acum. T-84 a fost construit în ’94, deci nu există carcase ”vechi”. BM Oplot e o modernizare a conceptului în sine, iar toate mașinile sunt noi.
Armata ucraineana nu este nici pe foarte departe cea mai puternica din zona ci dimpotriva printre cele mai slabe. Tancurile ucrainene sunt niste gioarse reincalzite…
Nu exclud, o fi tancurile ucrainești așa, dar atât timp cât le-au oprit pe cele rusești înseamnă că sunt încă OK.
Să admitem că nu e cea mai puternică armată, dacă luăm în calcul și Polonia, dar cu siguranță e imediat următoare după Polonia. În orice caz e clar peste România și înaintează cu pași rapizi, noi însă în loc să ne punem în mișcare, râdem de tancurile ”ruginite” a vecinilor și riscăm în următorii 5 ani să ajungi cu o armată la nivelul celei din Somalia.
Dienaris, ucraienienii i-au oprit pe rusi cu T-64 si voluntari. 😉
Parerea mea, hic…
Mai exact – T-64BM Bulat. Tot ucrainean e și el :)) Chiar dacă are schelet sovietic.
Dienaris, fara suparare, tu cred ca esti platit sa faci reclama industriei ucrainiene, sau\ori sa deturnezi subiectul discutiei de la Leo2 Ax catre vecini.
T-64BM Bulat a aparut in cursul sau dupa luptele grele in ca care T-64 clasic a dus greul. 😉 Ma indoiesc ca Bulat a participat la vreuna din luptele alea. 😉
Parerea mea, hic…
De ce să mă supăr, mă las dus de val și eu uneori)) E bine că mi-ai atras atenția.
Într-adevăr – Bulat-ul l-au scos mai târziu, prin ’15. În ’14 au luptat cu 64 și modificații – în mare parte T-64BV.
Dienaris, iti mai atrag atentia asupra unui subiect. Studiaza mai intens limba română. 😉
Se vede de la o poștă că nu ești vorbitor nativ de limbă română. 😉
Părerea mea, hîc…
Eu nu cred ca armata ucraineana e peste a noastra nici in momentul de fata. La fel cum nu cred ca nici noi nu suntem peste ei acum. Noi cu lipsurile noastre si ei cu stocuri impresionante doar pe hartie.
Noi daca ne vedem de programele noastre de inzestrare o sa fim departe de ucrainieni.
Nu uita ca in momentul asta americanii lucreaza la HIMARS-ul si Patriot-urile noastre. Patru sisteme le-am platit asa ca ceva am miscat. Au sosit primele Piranha 5, avem Spike-uri ce asteapta sa fie montate pe ele si sunt optimist ca vom afla in curand deznodamantul in programul corvetelor desi ma astept la contestatii.
Acum nu mai intru in detalii de ce s-au amanat corvetele, cred ca fiecare ne-am facut o idee, dar in orice caz nu banii sunt problema.
Asta mă face să fiu optimist. Totuși ceva mișcă. Poate ajungem și noi în sfârșit să vedem măcar un TAR-21 în mâinele ostașilor noștri.
#Dinaris. Armata Romana, asa cum este ea astazi dotata, ar ajunge la Kiev in doua saptamani iar voi n-ati putea sa faceti absolut nimic, nu pt ca armata ucraineana este slaba ci pt ca Ucraina nu are de facto armata.
In 2014, la inceputul conflictului, nu aveati efectiv cu ce sa va hraniti soldati. Primele ajutoare au fost rati de lupta.
Te asigur ca Romania isi poate hrani armata fara nici o problema…
Eu urmaresc situatia din Ucraina de multi ani, tre sa fi si tu mai creativ un pic 🙂 .
Au primit uniforme din UK, iar unii si le-au cumparat pe banii lor din magazine de vanatoare si pescuit…
Vezi ce PIB/locuitor are Ucraina..
Desi Ro a avut numeroase frecusuri cu UA in trecut, cred ca in prezent avem un potential inamic comun si ar trebui sa privim lucrurile din perspectiva asta. Ucrainenii n-au fost chiar mamaligi, Putin daca avea ocazia acum eram vecini cu rusii la Bratul Sf Gheorghe. Asta ne mai lipsea. Spre deosebire de UA, Romania inca are luxul timpului (cat o mai avea timpul rabdare cu noi) si mai ales al apartenentei NATO si relatiei cu SUA. Colaborarea cu UA ar fi interesanta dar nu pe tehnica de lupta critica (vehicule de lupta de prima linie sau aviatie) ci poate pe modernizarea vechii tehnici sovietice cat om mai avea-o in functiune, pe munitie reactiva unde clar stiu ucrainenii stiu lucruri, samd. Know-how ingineresc ei au, poate mai mult ca noi, noi stam mai bine la implementarea sistemelor de calitate, desi mai avem si noi mult pana departe, samd.
@GMT
Când îți explicam prin 2011 că sunt tigru de hârtie și nu stăm atât de prost față de vecini, mă luai peste picior. Am putut constata zntre timp că statisticile și numerele trebuie analizate și interpretate, nu doar luate ca atare.
Degeaba ai zeci de MiG-29 și SU-27, dacă nu zboară sau au sistemele de ghidare și radiolocatoarele nefuncționale, sau electronica e din 84. De bine de rău noi am avoluat unde conta în anii 92-99 și la fel după 2013, până în prezent.
Cand am spus despre Ucraina ca ar fi ceva de capul ei?!
Recunoaște că până în 2013 așa credeați toți 😉
Nu zic deloc că sunt pe nicăieri, doar am remarcat găurile din amestec.
Fii sigur că într-o confruntare ipotetică 1 la 1 doar cu noi, am ieși tare șifonați. Învingători, dar cu pierderi imense.
– nu e în stare, cum nu ar fi nimeni în stare (în afară de China și SUA, poate și MB)
– lista avioanelor și elecopterilor doborâte de ruși au de separatiști în estul Ucrainei (mai traduceți și voi dacă sunteți așa de jmekeri) – https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#2014
– 146% nu au încercat – https://en.wikipedia.org/wiki/Offensive_on_Mariupol_(September_2014)
– România tot a moștenit o bază industrială impresionantă, știi unde e? Exact unde e și cea ucrainească – la râpă
– chestia cu juma de țară prooccidentală și juma prorusă – e doar în mintea lui Dughin și acelor care îl citesc.
În rest să zicem că ai dreptate. Mai puțin partea cu viitorul –
1. ucrainenii au sprijinul direct al americanilor;
2. tocmai și-au făcut propria biserică și au început naționalizarea bisericilor și terenurilor care țin de Patriarhia Moscovei.
Mai trăim și mai vedem.
Astea fiind spuse, am clarificat și cine ești tu și ce vrei.
Serios acu – când era Iliescu tot Românie era, dar cetățenia mi-a redobândit-o Băsescu. Și facultate tot el mi-a dat.
Iar prietena mea care are soră și rude în Herța cre că ea știe mai bine ce e acolo decât tine și restul de pe aici. Și lasă vraja cu trei români la un câne. Mergi cuminte la Cernăuți și vorbește cu oameni de acolo care au lupătat pe front, români care și-au onorat datoria față de țara unde trăiesc.
Poftim urmărește – https://tradingeconomics.com/ukraine/gdp-growth. Război. Cărbunele pentru industria grea a rămas pe teritoriile ocupate. Nu cumpără gaze rusești de trei ani. Rușii blochează rutele comerciale de pe Marea Azov. Le-au capturat platformele din Marea Neagră. Iar în bugetul pentru 2019 cletuieli pentru armată – 2,55% din PIB. Și da – în 2014 Ucraina nu a intrat în faliment doar datorită americanilor. Dar na, când urmărești evoluția Ucrainei pe TASS – așa se întâmplă.
Răspunsurile de mai sus sunt pentru @RoccoSuasito și @George GMT și ar trebui să apară ceva mia jos
@George GMT
Nu are armată sau nu avea în 2014?
Nici rușii nu-i subetimează în așa hal pe ucraineni precum tu. Nuș ce ți-au făcut ăia.. Ți-au luat mâncarea de la gură când erai mic? Dar e dreptul tău să crezi ce vrei. Eu sper totuși că generalii noșri îs totuși mai deschiși la minte ca tine. Altfel ne mănâncă cânii..
Ce mi-au facut ucrainenii?! In primul rand ne-au tot sicanat de cand au devenit si ei stat, se poarta urat cu minoritatea romana si una peste alta este doar o Rusie mai mica, lovita acum de fratele mai mare.
Evident ca n-am nimic cu oamenii obisnuiti, dar ca stat, singura utilitate a Ucrainei este sa fie tampon intre noi si rusi.
Nu avea si nu are nici acum. Au mai invatat cate ceva, dar Ucraina este probabil cel mai penetrat stat din lume de serviciile secrete rusesti.
Problema aici nu este Ucraina ci ceea ce scrii tu, eu nu fac altceva decat sa spun adevarul…
Când ai dreptate, ai dreptate. Ucraineni se comportă cu minoritațile cum ar trebui să se comporte orice stat normal (din punctul meu de vedere) – adic rău. Dar nu ai vrea să mergi și tu la Cernăuți și să-i întrebi pe românii de acolo ce a făcut guvernul român pentru ei?
Tu zici că spui adevărul despre ucraineni. OK. Hai să admitem asta. Doar că asta ar însemna că rușii au armată și mai proastă ca a ucrainenilor de nu au reușit să anxeze toată coasta de sud…
De unde ai ajuns tu la concluzia ca rusii au vrut, dar n-au putut, sa anexeze intreaga coasta ucraineana, cine i-a oprit, armata ucraineana?! Inseamna ca tu nu intelegi un deziderat politic sacru al Moscovei: nu vrea granita cu Occidentul.
Pt romanii de la Cernauti Romania a facut destule: bibiloteci, burse pt studenti si elevi, cetatenie romaneasca etc. Si va mai face si in viitor, Ucraina se comporta ca orice stat medieval si primitiv, ca toti sovieticii si acesta este doar unul dintre motivele pt care nu merita absolut deloc mila.
In Republica Moldova Romania renovat 1000 (o mie) de gradinite, plus scoli, licee, a trimis ajutoare cand au fost inundatii, mii de burse pt sudentii basarabeni. In Rep Moldova tot Romania a extins pe banii ei serviciul de ambulanta SMURD, inclusiv cu elicoptere de la Iasi, in curand le vom putea livra gaze naturale, le-am dat 100 de milioane de euro, cand nimeni altcineva ne la dadea bani imprumut. Toate astea pt ca guvernul de la Chisinau ne-a acceptat ajutorul.
Nemaivorbind aici de localitatiile infratite din Romania si Basarabia, toate aceste infratiri au ca rezultat ajutorarea celor de dincolo de Prut. Mii de copii basarabeni vin in tabere romanesti gratis, fac excursii gratis in Romania etc…
Bucurestiul vrea sa faca exact acelasi lucru si pentru Bucovina de Nord, dar aici ne lovim de refuzul autoritatilor de la Kiev, facem ce putem printre picaturi.
Are Ucraina forta sa renoveze 1000 de gradinite in doar cativa ani?! Hai sa fim seriosi despre ce vorbim?
Moscova nu vrea graniță cu Occidentul.. OK. Să sperăm că nu va merge nimeni să verifice la harta. App, știi ce e aia Novorosia?
A făcut.. Da-da.. Îmi amintesc cu câtă înverșunare protesta MAE-ul când ucraininenii mobilizau românii pe front. Ai dreptate, eu zic să-i punem statuie de haur lui Aurescu. Serios acu, nu e chair atât de scump din București. Cu ocazia Centenarului, mergi și tu la Cernăuți ca omu’. Vorbești cu lumea de acolo să-ți povestească localnici cât a făcut guvernul român pentru ei.
Am întrebat eu ceva despre RM?
Daaaa, protesta pt ca romanii erau convocati in mod selectiv: 2-3 romani la un ucrainean. Ce te face sa crezi ca n-am fost la Cernauti? Exemplul Basarabiei era doar menit sa arate ce poate face Romania daca este lasata. In RM guvernul de la Chisinau a colaborat cu cel de la Bucuresti, in Bucovina Kievul ne pune piedici…deocamdata, pt ca in 2-3 ani, odata cu NordStream 2, Ucraina va ramane fara gaze si singura ei sansa va fi sa cumpere, daca va avea cu ce, din Romania.
PS Hai mah, chiar n-am fost nicodata in Cernauti dar am vazut ce se face prin Bucovina, gasesti pe net. Iar Bucurestiul intentioneaza sa doneze Cernautiului 100 de treoiebuze. Vedem daca se va putea…
Și cum ar fi trebuit să fie mobilizați dacă în unele sate români îs 60% sau chiar aproape toți?
Și da eram ironic, MAE-ul a protestat pe dreacu. Cel puțin când au ieșit românii în stradă (valul 3 sau 4 de mobilizare).
Și un mic update – ucrainenii nu mai cumpără gaze de la ruși de 3 ani aproape..
E foarte simplu să-mi dau seama că nu ai fost. Am avut o prietenă la Pro Basarabia și Bucovina. În timpul facultății am cunoscut o doamnă regalsită de origine din Herța. Apoi niște colegi de facultate au fost acolo să facă un reportaj. Adevărat, nu s-a întâmplat ieri asta, dar din de ce știu eu, mare lucru nu s-a schimbat în acești câțiva ani.
Și dacă tot ai pomenit de RM, singurul om care a ajutat cu adevărat românii de acolo a fost Băsescu. După el au mers ori împinși de inerție ori după voturi.
In satele preonderent romanesti erau mai multi baieti incorporati decat in cele ucrainene. Ce-i asa de greu de priceput?! Repet ca p[oate pricepi mai greu, Romania nu poate renova scolile din Bucovina fara acordul autoritatilor ucrainene. Noi, asa mai saracuti cum suntem, avem banii necesari pentru a sustine comunitatea romaneasca dar nu suntem lasati si atunci trebuie sa ne miscam mai… altfel.
Intr-un final Ucraina va devni un stst mult mai mic decat este astazi si noi, si poate si altii ne vom recupera teritorile furate de sovietici. Noi romanii suntem aici de mii de ani, bolsevicii de 100 si intre timp Imperiul Rus s-a dus dracului de doua ori, mai mereu in beneficiul nostru.
Noi avem rabdare, avem timp, voi?!
Nu Basescu a ajutat ii ajuta basarabeni ci Romania. Apropo de minoritati, gradinitele si scolile renovate au fost din intreaga tara, inclusiv liceul din Comrat (gaguzi- directorul nici nu vorbea romaneste) pt ca si acolo tot copii invata, tot cetateni ai RM.
Asa se poarta o tara civilizata cu minoritatiile.
Ce-are prietena ta cu faptul ca eu n-am fost in Cernauti? Respectiva domnisoara ii stie pe toti cei care intra in oras?!
Ucraina este cea mai saraca tara europeana, cu un PIB per capita sub cel al Basarabiei- 2964$ in 2018, conform FMI.
Ti-am spus ca urmaresc cu interes Ucraina atat militar cat si economic.
Armata ucraineana nu este in stare sa redobandeasca controlul asupra propriului teritoriu estic.
Nu a fost in stare atata timp sa lanseze un atac major si sa infranga definitiv militiile proruse si trupele rusesti infiltrate acolo.
Ucraina nu detine controlul asupra granitei sale estice cu Rusia. Rusii au trecut pe acolo tancuri, sisteme de rachete sol-aer si alte echipamente si fac ce vor pe in zona aia. Si mai si rad tuturor in nas zicand ca nu au trupe in estul Ucrainei.
Ucrainienii nu au mai avut tupeu sa foloseasca aviatia in zonele controlate de rusi.
Asa ca despre ce armata ucraineana puternica vorbim?
Cat despre faptul ca rusii nu au ocupat si coasta sudica a Ucrainei… ei bine, nici macar nu au incercat ceva concret, si nici nu cred ca o sa incerce, nici macar prin „pro-rusi”. Au mai provocat niste incidente prin zona ca sa tatoneze terenul. Se multumesc cu situatia actuala in care controleaza estul si tin Ucraina pe loc. Nici nu le trebuie mai mult, ca nu mai pot sa duca si alte sanctiuni.
Si legat de industria Ucrainei, au mostenit de la URSS o baza industriala impresionanta dar care se duce de rapa si nu au puterea sa o mentina. E ca si cum Romania ar fi mostenit industria aia. Se va alege praful de ea. Trebuie sa investeti constant bani in cercetare si dezvoltare si in echipamentele fabricilor ca sa fi cu tehnologia la zi. Bani de care Ucraina duce lipsa.
Nu sunt in stare sa scoata produse comparabile cu cele vestice. Doar Antonov a mai miscat ceva, in rest, blindate gen TAB si tancuri sovietice modernizate cu echipamente de proasta calitate.
Poate reusesc ceva cu Grom-2, inca nu e un produs finalizat, dar in contrapartida o sa avem si noi ATACMS. Plus ca noi vom avea PAC-3 MSE care pot sa doboare Gromul. Distanta intre noi si ei se va mari din ce in ce mai mult in favoarea noastra.
Ucraina e la pamant cu economia si cel mai grav pentru ei este ca nu mai au scapare din situatia asta cu jumatate de tara proocidentala si cealalta jumatate prorusa. O tara profund corupta si condusa de oligarhi prinsa ca intr-o menghina de Rusia. Nu are niciun viitor. Cu o populatie dubla fata de Romania, are un PIB nominal de doua ori mai mic. Nu vad cum Ucraina ar putea sa iasa din situatia in care e acum in forma actuala. Probabil conflictul din est va ramane inghetat si Ucraina se va zbate in mocirla asta decenii bune.
Si eu am terminat pe subiectul asta ca am deviat rau de la subiectul articolului.
@Rocco ce indrugi tu acolo? Dobori Gromul cu Patriot MSE? ?????????????
Grom este o racheta AA portabila. Unii in presa inlocuiesc Hawk cu Exocet tu pe aici tragi cu PAC3 dupa Grom. Destept baiat.
@Anla’shok
Ma refer la racheta tactica balistica Hrim-2 care mai e denumita si Grom-2, nu la manpads-ul polonez
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hrim-2_(missile_system)
Da Rocco mea culpa. Vazand Grom m-am gandit la racheta portabila si m-am grabit. Uitasem de Hrim.
Dienaris, de unde ai aparut mai??? care-i legatura cu TAR 21 ??? spui multe lucruri pe linga,parca nu au leg cu subiectul !!!
@berceamondialu
Te asigur că am apărut tot de acolo de unde și tu 😉
Eu nu spun, dar discut cu colegii de aici. Acum e destul de greu să urmărești firul logilc, dar crede-mă – la un moment dat el a existat 😀
Ucraina e genul de vecin care se preface ca iti e prieten, si dupa ce il ajuti te injunghie pe la spate.
Chiar si dupa ce a inceput balul cu rusii si noi ne-am deschis catre ei si i-am ajutat cu apararea cibernetica, cu tratarea unor militari raniti in tara noastra, ei tot le-au facut zile fripte romanilor de acolo si o sa le faca in continuare.
La competitia de tancuri din Germania ucrainienii au iesit pe ultimul loc. Oplotul lor nici macar nu nimerea tintele.
Poate doar ca platforma ar fi bun si sa ne instalam noi pe el alte sisteme moderne.
La Strong Europe Tank Challenge 2018 a fost alt Oplot – T-84U. A ieșit și la ei un adevărat tam-tam cu acel tanc. E lungă povestea. Sper că în 2019 să vină în sfârșit cu BM Oplot
Ucrainenii nu sunt in stare, desi practic sunt in razboi de patru ani, sa-si construiasca singuri o racheta AT, pilotii lor zboara 40 de ore pe an, n-au nici macar un transportor blindat la nivel SAUR 2 si noi sa cumparam tancuri de la ei?!
Pai mai bine vorbim cu bulgarii sa cumparam T 72 de la ei.
Dupa logica ta sa nu cumparam un super-tanc calit in razboaie (Abrams) de la aliatii nostri, ci sa cumparam ciurucurile inamicilor nostri (ucrainenii). Nu cumparam un tanc produs si sustinut de cea mai puternica industrie militara din lume, ci cumparam un tanc „fabricat” de o tara din lumea a III-a, tara ca nu este in stare sa-si fabrice tehnica de lupta pt propria sa armata…
Buna logica.
De teapa data irakienilor cu transportoarele ai auzit? Dar de teapa data croatilor cu MiG 21?
Da-mi un singur exemplu de tehnica de lupta performanta, la nivel NATO, fabricata in Ucraina. Unul singur…
Stugna-P și Corsar – nu sunt cele mai bune din lume, dar cu sigurnață e mai mult decât ”nu sunt in stare..sa-si construiasca singuri o racheta AT”. Cel puțin au reușit să oprească ofensiva rusească cu ele.
BTR-4 „Bucephalus” – nu stau să le compar acum cu Piranha 5 sau Stryker-ul, dar să zici că e mai prost decât SAUR 2…
@Dienaris
Stimabilii vecini, cei mai cei dintre slavii slavoni, pe linga ca nu sunt in stare sa produca pentru armata lor, nu au fost in stare sa onoreze comanda data de thailandezi, si i-au facut pe aia sa cumpere VT-4 la urma. Ce te face sa crezi ca fata de noi s-ar comporta mai onorabil???
parerea mea, hic…
Ei sunt în stare să producă pentru armata lor, dar ei nu au bani să le cumpere… Surprinzător și cu greu, dar… au onorat comanda. Toate 49 de tancuri au ajuns la thailandezi. Ultimile 5 – în martie 2018. Pe lângă BM Oplot Thailnada a mai cumpărat BTR-3E1 și se arată interesați de noul BTR-4 pe care îl vor pentru pușcașii marini.
Iar chiar recent s-au terminat testele în Pakistat. În curând ar trebui să anunțe cine a câștigat licitația – ucrainenii sau chinezii.
Ce ține de armta lor – reeșind din bugetul lor actual și necesitățile pe front, ministerul apărăii ucrainean a declarat că e mai convenabil să modernizeze T-64 și T-72, decât să cumpere BM Oplot – care e vreo 4 mln de doalri bucata. Deși se zvonește că ar fi comandat vreo 5-6 mașini (în pauza deintre contracte – ei totuși speră să ia contractul cu Pakistan)
Si cand esti in ofensiva cu tancurile spargi frontul mai mergi 10 km si dupa aceea le urci pe trailere ?
E chiar atât de greu de citit cap-coadă ce am scris?
Am pus mesajul aiurea, era o replica pt Strumpf.
@Dienaris
Nu este deloc greu de citit și te asigur că toți am citit cu atenție tot ceea ce ai scris însă fiecare cu patriotismul său.
Se vede de la distanță că ești patriot al Ukr iar pentru aceasta fi sigur că te respectăm, doar că aici, exceptând niște prieteni de prin Polonia și din păcate câteodată și anumiți troli care doresc să ne deturneze, în mare parte noi suntem patrioți români și “ne doare” de Armata Română căreia după cum este și firesc, îi dorim cele mai bune echipamente și mijloace de luptă.
Așadar este firesc să nu fim interesați de o astfel de “variantă”.
@Dorule
E OK, Anla a zis clar că greșise cu răspuns.
Ca să fie clar, eu sunt român. Născut în RM (locuiesc în Iași de mai bine de 9 ani), dar tot român și patriot al Țării noastre sunt. Avantajul pe care îl am eu față de majoritatea de aici, e că știu limba ucraineană și rusă și urmăresc foarte atent situația de la ei din 2014. Având informația respectivă, încerc să sparg crusta propagandei rusești care văd că e destul de groasă pe aici.
Simpatia mea față de ucraineni se explică foarte simplu:
– eu mereu voi simpatiza poporul care și-a dat viața pentru libertatățile ș a alungat cizma rusească din propriul guvern;
– dacă nu mergeau voluntarii ucraineni în 2014 să oprească rușii în Donbas, acu trebuia să stau eu voluntar în tranșeie pe Nistru (dacă nu chiar pe Prut).
Spre rușinea mea, tre să recunosc că nu am stat să urmăresc la fel situația din Armata noastră. Aveam și motivile mele – când vedeam că avem Mig-21 în doatare, plus după ce aflasem ce se nimește ”Brigadă MOTORIZATĂ Podul Înalt”. Pentru liniștea mea sufletească, am zis că nu mai caut ce mai nu avem. Pornesc de la premisa că Armată (în sensul modern al cuvântului), noi nu avem.
După actul recent de piraterie al rușilor din Marea Neagră, am ajuns aici și am rămas plăcut surprins că totuși ceva mișcă în țara asta și încercăm și noi să ne modernizăm Armata.
Aceasta e toată povestea. De vreți să mă considerați mai departea agent plătit de UkrOboronProm, nicio problemă. Patriot ucrainean – la fel. Eu nu mă supăr. Eu nu am de ce să mă supăr pe oameni care nu înțeleg că la momentul de față, e stric în interesul nsotru național să-i ajutăm pe ucraineni ca să ținem rusul departe de hotoarele noastre.
#Dienaris. Imi place BTR 4, mai ales sper sa-l cumpere in cantitati foarte mari 🙂 . Cel mai mult, la acest „transportor blindat modern”, imi plac geamurile alea mari si usile laterale pentru sofer si comandant. Zic eu ca este singurul transportor blindat cu usa pt sofer, precum autocarele…
Este un amarat de BTR, nici macar 80, cu termopane. SAUR 2 nu doar pare dar chiar ii este superior. Sa nu uitam ca faimosul contract cu Irakul s-a materializat dupa ce Romania a refuzat, nu mai conteaza motivele, sa vanda Irakului transportorul blindat romanesc SAUR 1. Si dupa ce au vazut arabii ce ruginitura le trimite Ucraina au venit din nou la Bucuresti pt SAUR 1, dar ai nostri au refuzat. Bafta Kievului…
De MiG-urile croatilor vad ca-i uitat sa ne explici ce si cum…
In privinta rachetelor AT, aceiasi Marie cu alta palarie, de bune ce sunt cumpara Javelin de la americani. Armament sovietic reciclat, la fel ca si tancurile, la fel ca si soldati.
Impresionant…
Nu e singurul. Vezi Fuchs si VAB.
Ca să nu mai lungesc mult vorba repetând același lucru – în câte lupte a participat SAUR-ul și s-a întors viu? Apropo, unde aș putea găsi mai multă informație despre acest SAUR (operatori, participări în lupte etc.)?
Cu MiG-urile croaților e aceiași poveste – contract preluat de pe vremea fostei guvernări, ucrainenii zic că au fost sabotați. Au fost forțați să le dea în 2015 când ei pierdeau avioane unul după altul în est. Nu am stat să analizez povestea și nici nu stau să le fiu avocat. Eu știu care era situația la ei înainte de Revoluția Demnității și îmi e suficient ca să înțeleg că acest caz nu este reprezentativ pentru starea actualăa lucrurilor.
Când te pricep cât de puțin la armament nu prea ai cum compara Corsarul cu Javelinul. Să vin cu alte argumente nu are rost, se vede de la o poștă că ești de partea rușilor sau din ăia care vor graniță directă cu Rusia
Care „vechea guvernare”?! In 2016?! Uite aici amanunte https://www.rumaniamilitary.ro/frankenplanes-croatian-mig-21-jets-bought-ukraine-made-old-parts-unable-fly
SAUR 2 n-a luptat pe nicaieri dar macar n-are termopane, are motorul in fata, are moaca de transportor nu de autocar 🙂 .
Sunt de partea rusilor pt ca nu inghit pe nemestecate prostiile scrise de tine?! Pai daca nu stii despre ce vorbesti, eu ce vina am?! De ce nu ai cum compara Corsarul cu Javelinul, exista mai multe tipuri de racheta AT, precum rachetele AA? Nu cumva orice racheta AT are in fisa postului sa distruga (macar sa imobilizeze) tancul inamic?!
Cum poti sa sustii ca Ucraina are armata? Iar mai apoi ca este peste cea a Romaniei? Normal ca te combat, chiar cu placere.
Eu chiar urmaresc Ucraina de peste 6 ani cu mare atentie, am scris zeci de articole despre armata, industrie, economie, asa ca e foarte greu sa ma aburesti, incearca si tu in alta parte…
Unde aș putea citi articolele tale? Doar astea de aici?
..primele tancuri T 14, impreuna cu primele MLI-uri T 15, vor fi livrate catre armata rusa chiar din 2018 (probabil ca rusii si-au gandit noul tanc in tandem cu noua MLI si tot probabil ca vor intra in dotare in paralel)…
Dacă ai fi atât de expert pe cât te dai, ai cunoaște elementarul că platforma Armata este universală și face parte din noul concept rusesc care, cum e și firesc la ruși e doar pe hârtie. În hârtiile scrie.. De fapt, mai citești și singur și vorbim după – https://en.wikipedia.org/wiki/Armata_Universal_Combat_Platform
Când mai am timp mai citesc ce ai mai scris. Sper să fie mai bine documentat.
Dacă tot te plângeai de termopane – https://www.youtube.com/watch?v=dCVH4EfNGhs Standarde NATO, alea-alea.
După cum spunea @Niko mai jos – să urmărim cu atenție (nu să multiplicăm dezinformația rusească) și să le urăm succes ucrainenilor în procesul de reorientare spre vest. Iar noi să ne întărim armata. Mi-a plăcut ce am văzut azi la paradă, față de cea a fost anul trecut se vede o creștere considerabilă.
Adevarul este ca Thailanda este mare putere militara 🙂 . Exportul catre Thai-land nu inseamna chiar sa mare lucru.
Nu sunt sigur că am pus linkul corect –
https://www.youtube.com/watch?v=77TM8UR_jog
Ok functioneaza…
vaaaiii, vaii-vaiii, asta e concluzia pe care o tragi –oamenii rusilor pe situl RMil, asta e tare de tot !!!
dienaris, ofensiva blindatelor ruse/separatisti a fost oprita cu rachete AT livrate de americani…..
Dacă mai zici și de unde ai această informație. Ești de nota 10
Co-operarea Romaniei si a Ucrainei pentru producerea unui MBT, va rezulta in nimic altceva, decat in tanc de duzina! PUNCT!
Tanc de duzina = ceva care arata a tanc… dar defapt nu e tanc… e ceva care arata a tanc, fara utilitate prea mare!
Nimeni din Romania si Ucraina, nu au experienta necesara, pentru a produce un tanc cat de cat la standarde NATO! Lipsa cunoasterii calitatii in productie este absolut crasa!
Asta a fost buba mare la sovietici, cat si in Romania lui Ceasca! Si acest handicap inca nu a fost complet eliminat! Nici in Rusia(notorie la nivel mondial, pentru calitatea foarte proasta a industriei auto), nici in Ucraina(vezi exemplele recente cu tancurile tailandezilor si TABurile Irakienilor), iar cat despre Romania, tot sistemul este praf is pulbere!
Nu ești primul (și asta mă înspăimântă) care repetă cuvânt în cuvânt propaganda rusească cu privire la blindatele ucrainene. Nu sunt absurd și nu idealizez producția ucrainească, dar ce zici tu, e total paralel cu realitatea.
– tancurile tailnadezilor – ucrainenii au onorta toată comanda de 49 de tancuri. Ultimile au plecat la ei în martie 2018 (în plin război de altfel). Din motive lesne de înțeles – tailandezii din 2017 sau orientat către VT-4;
– TAB-urile irakienilor – mai exact BTR-4, toate au fost OK, mai puțin un lot de 40 de mașini – penultimul. La prima vedere țeapă – toată lumea fericită, doar că.. lucrurile se întâmplau pe vremea lui Yanukovici (fostul președinte – marionetă rusească), iar băiețașul care coordona întreprinderile responsabile de onorarea acestui conctract – totată viața a lucrat la ruși. Puteți spune că am fost lovit de conspiraționism – OK. Vă rog să dați un search și să vedem cine a preluat contractul irakian.
Din ce nu a fost menționat:
– Tailanda a cumpărat pe lângă cele 49 de Oplot-uri ruginite, peste 100 de APC-uri BTR-3E1, iar în prezent analizează posibilitatea a a cumpărat un lot de BTR-4.
– acu câteva ore – au laut sfârșit testele pentru MBT-ul pakistanez – în finală îi avem pe VT-4 șiiiiii.. (uau surpiză) o rablă ruginită de Oplot BM. Nu T-80, nu T-90 și nici măcar un super T-14.
pakistanezii au primit si cateva zeci de motoare de tanc de la ucraineni, recent.
Dienaris, adica tu chiar sincer crezi, ca o cooperare cu ucrainenii pentru un MBT, va rezulta in ceva macar de talia lui Ariete a italienilor… care si ala, pentru ceva proiectat si construit in Vest, este o hahalera de MBT…!!!
Fratila, am stat ceva ani(6-7) in domeniul productiei industriale, confectii metalice si prelucrarea metalelor si pot sa-ti spun cu mana pe inima ca, management de calitate serios, este foarte greu de gasit si de pus pe picioare asa ceva, inclusiv in majoritatea tarilor vest europene si SUA & Canada! Asta in ce priveste productia industriala civila bineinteles… in productia industriala militara, n-am lucrat niciodata!
Stiu ca pe zona militara regulile si calificarile, sunt mult mai stricte si mai exigente, in comparatie cu zona civila… de unde rezulta si salariile mai mari si disponibilitatea de personal redusa!
Nici nu ti-ar veni sa crezi pur si simplu, cat de greu este sa gasesti oameni cu instruirea, dedicatia si experienta necesara! Atat pe civil cat si pentru militar…
Dienaris, de ce nu spui ca respectivul contract (cel pentru livrarea a 49 de T-84), a fost inceput in martie 2011? 😉
Totusi, e vorba de DOAR 49 de masini, nu de 270… Si atunci nu era nici un razboi in Ucraina. 😉
Parerea mea, hic…
Totusi, daca ar fi sa iau ceva de la ucrainieni, ar fi blindajul reactiv Duplet! Mi se pare foarte reusit. 😉
Parerea mea, hic…
ca si ERAWA-ul polonez… 🙂
ucrainenii mai au si asta: Zaslon
https://www.youtube.com/watch?v=kf9r6NcDguM
@Gog&Magog
Era o părere/întrebare mai degrabă. Mai erau voci pe aici care voiam ca noi să facem singuri tancuri.
Eu nu prea înțeleg de ce România ar avea nevoie de tancuri acum (mă refer la un număr mai mare decât cel necesar pentru paradă). De ce nu ne-am concentra pe marină, aviație, sisteme atirachetă, motorizarea și dotarea infanteriei, sisteme antitanc? Iar când vom avea o infanterie modernă, înarmată și mobilă. Să ne gândim și la armament greu.
@sharky
Dar ce te face pe tine să crezi că Ucraina de înainte de 2014 era o țară idenpendentă și mereu acționa doar în interese proprii?
Repet, la momentul anexării Crimeei armată funcțională în Ucraina nu exista. La fel și industria militară.
De ce nu spune nimeni aici despre Grom-2, racheta Neptun, Bogdana? Din punctul de vedere a americanilor, e floare la ureche, dar România nici pe timp de pace nu poate face așa ceva. Și e în detrimentul nostru faptul că ne îmbătăm cu apă rece și visăm căruțe în loc de tancuri la vecini. Ucraina ușor-ușor își pune pe roate industria și armata, iar noi ne vom trezi la un moment dat că avem 3 mașini (să fie și cele mai bune din lume) pentru paradă și aia fost, iar în caz de nevoie tragem cu Carpați și AK-uri arhaice pentru că ”e cea mai sigură armă din lume”.
Decat sa ma apuc sa cooperez cu Ucrainenii, in legatura cu ori si ce ar fi… mai degraba incep cooperari cu italienii si israelienii, cu acestia doi, de bine-de rau, va iesi ceva, cat de cat credibil si functional…
Nu am nimic impotriva ucrainienilor
Sa faca ce considera ei cu industria si tara lor
Mi se pare o tragedie ce li se intampla , probabil parte din populatie (o chestie generala la slavi) e „intransigenta” si nationalista..si de aici resentimentele fata de minoritati ..si legat si de anexarea crimeei..probabil „acutizeaza” fenomenul
Dar legat de „tanculete” si hardware ..prefer sa mergem cu ale noastre 5 la parada ..si altii sa isi faca iar armata „pe hartie”
Armata nu e intregul statului sau a populatiei ci un corp de profesionisti care trebuie sa fie suficient de flexibil si adaptat
Si sa lupte cu ce e mai bun
Ceea ce spun ai nostri ..ca nu sunt leoparzi pe piata , ca sunt abramsuri disponibile aduse l km zero , alea sa se ia ..eu sunt convins ca au mai mult impact intr-un conflict , decat orice solutie exotica ( care s-ar traduce in reoere dispare , dificil de obtinut chiar de sunt ale tale…care vorba fie ..tancurile ucrainiene alea mai modernizate folosesc repere occidentale , altele rusesti ,ucrainiene ..si de provenienta nu tocmai „omogena”.. Si mai bine cumparate ” omogen” , decat fabricate dispar)
Deci , daca ai nostri au identificat abrams ..atunci abrams sa fie
In multe aspecte , desi deficiente sunt , armata romana e mult mai omogena si flexibila ca ukr army ..care dificil actioneaza ca un corp
Un abrams e superior unui t 64 sau t72 ..sau seriile derivate , sub mai toate aspectele , daca ai munitie ptr ele si antrenament adecvat ..chiar produc impact
Legat de „logica” mutarii tancurilor ..cei ce suatin marsul lor pe mii de km ..sa gandeasca ca dificil parcurgi cu masina proprie 1000 km in conditii de a merge pe drumuri judetene sau nationale ..dapoi cu tancul
Nu e logic , e scump , nu e ca nu se poate ..sa mergi cu tancurile incolonate in sir indian nu e cea mai buna varianta
In conditiile ruperii frontului ..si inaintare rapida ..nu o sa le „montezi” pe tren si reiei ofensiva in statia urmatoare ..nici nu opresti ofensiva ptr a da timp adversarului sa se replieze
Sunt chestii ce nu pot fi tratate la modul general ..gen merg cu tancul pana ii crapa senila ptr ca atat tine
La noi unitatile vor fi prepozitionate ..sa nu parcurga mai mult de 200 km si aproape de poligoane ..ptr a tine operatorii antrenati
Cu 2 batalioane de abrams si unul de tr 85 m1 ar fi suficient si economic ..ptr a da timp sa ae „limpezeasca” apele in domeniu ..in urmatorii 10- 15 ani
Eu le urez succes ucrainienilor in exporturile de armament si sa continue drumul spre vest ..sa se consolideze ca stat cu valori europene ..si toleranta
Un singur lucru s-ar merita, cat de cat sa preluam de la Ucraineni… tunul de 125mm si munitia aferenta… iar asta nu prentru uz propriu, ci pentru export in tarile ce folosesc preponderent tancuri de sorginte sovietico-ruseasca… ca sa ne mai umflam si noi exporturile putin…
Daca am reusi sa-l producem mai calitativ decat sunt in stare rusii si restul, si munitia pentru tun, cu siguranta le-am sparge piata si i-am mai baga putin in faliment… 😛
transportarea unui mbt spre linia frontului nu inseamna doar vehiculul de lupta respectiv.doar daca esti sinucigas(sau complet idiot) muti un batalion de tancuri pe senile de la pitesti de ex. la constanta(350km).mai ajungi cu 1/4 intregi.in mod normal il transporti pe calea ferata(dar nu toate garile au rampe sa le dai jos) sau cu camioane speciale.un ansamblu autotren+remorca+ abrams are 110-115 tone.in privinta abrams-ului in dotarea armatei noastre nu prea cred.o ABCT americana compusa din 90 abrams,90 bradley si 112 m113 ii costa pe contribuabilii americani 66735$/mila.adica 4 milioane$/100km.si are nevoie de vreo 80 de cisterne de 10t de combustibil ptr 330km .iar combustibilul costa in usa in medie sub 1$/litrul iar la noi aproape dublu.raman la parerea mea ca proiectul GDELS de modernizare a m60a3(m60-120s) cu motor nou si turela de abrams este cel mai potrivit ptr noi.plus ca toate modificarile pot fi facute la umb cu piese aduse din stocurile us army.
Ia vezi tu cati km au parcurs Abramsurile, pe senile, prin Irak si vezi cate au ramas pe drum. Nu stiu cine v-a bagat in cap ideea asta ciudata precum ca tancurile nu pot parcurge distanta mari prin mijloace proprii. Voi ati vorbit vreodata cu un tanchist?! Un TR 85 romanesc face sute de km bune in poligoane fara nici o avarie semnificativa.
M60 in anul de gratie 2018?!
Iarta-l George că nu-s știu ce zic sau sunt tanchiști români aproape de pensie care nu mai ai chef să învețe nimic nou și de aia zic că t-55 e cel mai bun tanc ever.
Sa moara in chinuri ăla de a inventat autocorrect
???⚔️????⚰️☠️??
Auzi Geroge, ii ceva adevar aici? Ce parere ai ?
https://www.defensenews.com/global/europe/2018/11/27/tank-maker-takeover-germanys-rheinmetall-eyes-acquisition-of-rival-kmw/
Ideal, dupa parere mea, sa avem cu americanii principal intelegeri pe parte de aviatie. Eu zic ca ii musai. Dar cu nemtii si francezii iarasi am avea nevoie. Nu cred ca daca cumapram ceva, hop asigurare full-casco in caz de probleme rusesti. DAR, eu cred ca daca fac oamenii o investiti au macar interesul sa isi apere investitia. Si apropo de Rheinmetall, sti tu vreo prevedere care sa nu iti permita sa dai sume de bani sub forma unor scutiri de taxe? Vorbeam cu un prieten de Agilis, si zicea de suma de bani pt cercetare si ulterior dreptul de patent. Si zice asta, da de ce nu-i scuteste de taxe pe urmatori x ani. Sincer nu stiu si jurist nu-s. Win-win as zice, nu dai bani de la buget si ai si tabul. Nu-s pentru dotare mozaicata, dar fatul ca ai GD-o intr-o parte si poate RM-ul in celalta mi se pare in sine o garantie de securitate. Dar dupa cum am zis, nu am sentimentalisme, daca americanul cu abramsul sare cu banul, abrams sa fie tati.
A da, si o fabrica WV daca tragem la noi, suntem de „haur”(we’re golden). Ford, Renualt si VW.
Ps.
Dar ma gandesc ca nu i-ar mai zice Abrams (general Creighton Williams Abrams Jr.) la noi atunci, poate „Sion”-> general de divizie, comandant de blindate Ioan Sion, erou de razboi decedat in luptele din Cotul Donului.
Decât să depinzi militar de nemți, mai bine capitulezi din start..
Sti ca afirmatia aia ii gresita din 4 puncte de vedere. Le descoperi tu care sunt. Dar in general cand depinzi miliar de cineva ii game over. Thank you for playing. Cu un sistem de alinte in funciune, situatia se chimba in functie de cine si ce a semnat. Dar mi se pare interesant cum desi Franta si Gerania sunt membrii nato nu de ieri de azi, toata lumea ii convinsa ca in ipoteza unei probleme francezii beau un vinut, nemtii baga o bere. Nu asa functioneaza relatile internationale, tratatele si aderarea la astfel de structuri. Dar mai conteaza logica actualmente?
Pentru că așa au făcut mereu, într-un fel sau altul. Nemții în general au rolu istoric de a distruge Europa de fiecare dată când aia se pune cât de cât pe picioare.
Dar să lăsăm istoria. Hai să luăm cazuri mai recente – cum a reacționat Franța la interveția rușilor în Georgia în 2008? Nu dau nici doi bani ruginiți pe alianța cu Franța și Germania. Suntem aliați NATO (Turcia tot e aliat NATO btw), foarte bine. Ne respectăm, ne ajutăm, dar dacă e să mă bazez pe ceva – doar de la americani. Dacă vor să câștige nemții încrederea mea – să-l bage la pârnae pe Schröder pentru trafic de influență și lobi rusesc și să renunțe la North Stream 2.
Și ca să nu fiu învinuit că încerc să sabotez discuția inițială – eu sunt doar și exclusiv pentru M1 momentan. Nu avem bani de Leo și nici nu văd un motiv să îi dăm nemților în timp ce ei tot chicotesc cu rușii ori de câte ori au ocazia.
Dienaris, ce relevanta are Georgia la faza asta??? Georgia nu face parte din NATO, asa ca toata discutia e egala cu 0! punct.
Parerea mea, hic…
„Pentru că așa au făcut mereu, într-un fel sau altul. Nemții în general au rolul istoric de a distruge Europa de fiecare dată când aia se pune cât de cât pe picioare.”
De aici nu mai discutam imi pare rau. Lipsesc niste imperii franceze cat UE-ul de azi imperii britanice, cruciade pornite aiurea de papi si favoritul meu: Imperiul Rus in formele sale istorice care a facut pipi cu bolta pe orice proiect european, poate nu ati citit testamentul lui Petru cel Mare, unicul si singurul act care iti descrie perfect politca externa a Rusiei. Is, was and will be.
Over&Out.
Rheinmetall deocamdata nu are contract semnat pt Agilis, posibil sa nu mai aiba deloc. Nu poti sa-i dai scutiri de taxe pt ca asta inseamna ajutor de stat. Asta se acorda in conditii stricte tocmai pt a evita ca statele membre sa faca exact ce ai vrea tu sa faca.
la nivel de investitii francezii sunt cei mai importanti dintre cei enumerati de tine, asta nu inseamna absolut nimic pt politica strategica a Parisului.
Nemtii poate vin, poate nu vin, deoacmadat doar americanii au dovedit ca mai vin cateodata. Poate ma insel eu, poate nu ma insel…
Ca sa fiu mai clar, cand cumperi un sistem complex de arme: sisteme AA, rachete AA, tancuri etc, cumperi nuy numai sistemul in sine ci si o anumita garantie ca respectivul sistem va fi functional si in caz de criza.
Ziceam ca sa-i dea scutirea in loc de cei 200 de mil sau cat era pt cercetare si patent. Evident, doar ca da cu subsemnatul.
Asta era si teama mea oarecum, ca ii o favorizare pana la urma si nu stiu cum se potriveste asta cu politica de fair trade practices.
Vor mai cumpara Piranhii, inca vreo doua loturi de cate 227, si au cam rezolvat treaba. Cam la aceeasi bani, probabil, ca pt Agilis si vor implica intr-un anumit mod si Moreniul si toata lumea happy si gata si basta si cam atat si si.. 🙂
Ce propui tu ar insemna ca Rheinmetall sa vina cu banii de acasa, fara un contract de achizitie semnat, care contract nu poate fi semnat daca Rheinmetall nu are produsul finit.
Daca vrei sa ajuti Rheinmetall, bagi banii de R&D si apoi ai un TAB al tau pe care-l cumperi. Toata lumea fericita. Asa fac si americanii, spanioloii sau britanicii. Lucru bun iese la 9 luni, noi tot avem tendinta sa cautam scurtaturi.
S-a vazut unde am ajuns asa.
Eu sper ca dupa ce se mai racoresc ai nostri cu Piranha V sa mai lase balta Agilis-ul. Cel putin in forma propusa. Nu vad nici o ratiune in a avea doua TAB/IFV-uri mari cat casa, care vor avea probleme inerente in mediu urban, samd. Daca s-a luat decizia ca blindatul pe roti „high-end” sa fie matahaloasa Piranha V, in mod normal ar trebui ca vehiculul complementar sa fie un TAB usor, AGIL, la vreo 10-15 tone masa, amfibiu fara pregatire si inarmat cu tun de 25 sau ATGM ca armament principal.
Variantele ar fi 2: varianta conservatoare Piranha III, varianta inovativa ar fi experienta RM articulata pe conceptul BTR adica un fel de BTR-82 facut dupa toate regulile artei.
In forma actuala Piranha V si AGILIS se calca pe picioare si nu vad sensul.
„in mod normal ar trebui ca vehiculul complementar sa fie un TAB usor, AGIL, la vreo 10-15 tone masa, amfibiu fara pregatire si inarmat cu tun de 25 sau ATGM ca armament principal.
Variantele ar fi 2: varianta conservatoare Piranha III, varianta inovativa ar fi experienta RM articulata pe conceptul BTR adica un fel de BTR-82 facut dupa toate regulile artei.”
Ala se numeste SAUR2 🙂
Saur 2 nu avea neaparat o problema la nivel de concept ci de implementare, adica proiectare de detaliu, executie ca sa nu mai vorbesc de vanzari. Mai exact:
1. conceptul de TAB usor/mediu pe platforma 6×6 sau 8×8 e inca valid inclusiv in varianta BTR-ului rusesc care sta si la baza SAUR
2. proiectarea de detaliu nu e la cel mai inalt nivel din cauza lipsei de experienta, nu subcriu la legenda Gradinii Maicii Domului Ingineresti care este Romania care are cei mai talentati ingineri, IT-isti, poeti, samd. Lipsa experientei in utilizare reala se vede, aia din SUA sau Germania sau UK au ajuns la performante dupa milioane de ore petrecute in conditii reale de lupta nu dupa cateva mii de ore de poligon facute pe sponci. Ce avem noi in schimb e o anumita naivitate tehnica dublata fie de o anumita autosuficienta la unii, fie de un fel de pesimism la altii. Nici una nici alta nu tin loc de experienta.
3. La calitatea fabricatiei nu suntem cei mai prosti dar nici nu stralucim.
4. La capitolul marketing/vanzari ma apuca plansul.
„Ala se numeste SAUR2”
BA NU SE NUMESTE SAUR 2… CI, SEP 8×8!!! 🙂
Nu am fost niciodata multumit de cum arata AGILIS… nici de nume in sine!
Nu au putut si astia sa gasesca un nume ceva mai simbolic… nu stiu… „Capra Neagra” sau „Pegas” sau „Bursuc” sau „Vulpe”… etc
Nu-s tanchist, dar, da, in jur de 450 de km fara verificare-revizie. Si alea-s batranele noastre.Atentie, verificare-revizie, nu insemna reparatie obligatorie, la fel cum in 10 km poate sa crape senila. Poate sa nu-i obligatoriu.
@strumf – ai fost logisticican, te citesc si te simt :)))))))))))))))
@strumpf absolut de acord. Nu înțeleg ironia colegilor de aici. Dislocarea tancurile pe propriile șenile e nebunie curată. Tancurile merg singurile ori când sunt în atac, ori când nu pot fi transportate altfel.
Dienaris. In opinia mea, nu prea ai idee despre ce vorbesti.
In timpul debarcarii aliatilor in Normandia, 6 iunie 1944, fortele germane au deplasat, pe senile, tancurile din sud. Este vorba despre tancuri Tiger I, cu o masa de peste 56 de tone, gata de lupta. Asta in conditiile in care raportul putere-greutate era incomparabil cu cel al unui tanc modern, iar transmisia avea probleme majore datorate greutatii mari.
Rusii au parcurs si ei distante foarte mari cu tancurile lor.
Tancurile moderne se deplaseaza pe senile pe distante lungi fara probleme semnificative. Vezi razboaiele din Golf.
https://www.iwm.org.uk/history/the-german-response-to-d-day
„Rommel was given operational control of just three panzer divisions, only one of which – 21st Panzer – was located within striking distance of the Normandy coast. The other two – 2nd and 116th Panzer – were held north of the Seine. Three more divisions – 2nd SS, 9th and 11th – were assigned to Army Group G in the South of France. The remaining four divisions – 1st SS, 12th SS, 17th SS Panzergrenadier and Panzer Lehr – stayed with Panzer Group West. ”
„The dispositions of German armour meant only 21st Panzer Division was immediately available for a counterattack.
First to move were the 12th SS Hitlerjugend and Panzer Lehr, but their lead elements would not arrive until the following day. 2nd SS Das Reich also started moving up from the south of France, but its journey would be massively delayed by sabotage and air strikes. Other formations also soon on the way – 17th SS would be in place at Carentan on 11 June. 2nd Panzer Division would enter the battle on 12 June. 1st SS Leibstandarte Adolf Hitler arrived a few days later.”
…
„This was initially stopped by Tiger tanks of 101st Heavy SS Tank Battalion, most notably the vehicle commanded by the celebrated tank ace SS-Obersturmführer Michael Wittmann. ” (On June 1, 1944, the battalion was located near Beauvais, north-west of Paris. Of its 45 Tigers, 37 were operational and eight more were under repair.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_Bild_101I-299-1804-11,_Nordfrankreich,_Panzer_VI_(Tiger_I).jpg
astia zic ca din cei 126 de Tigri repartizati la 3 unitati, din cauza dificultatilor de mars, putine au vazut concomitent lupta:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger
„Nach der alliierten Invasion in der Normandie wurden in den folgenden Wochen drei schwere Panzerabteilungen mit insgesamt 126 Tigern in das Kampfgebiet verlegt. Wegen der nur schrittweise eintreffenden Verbände und der marschbedingten Ausfälle kamen die Tiger immer nur in geringer Anzahl gleichzeitig zum Einsatz, so dass sie keinen operativen Einfluss auf den Verlauf der Schlacht hatten, obwohl ihnen dies in der westalliierten Nachkriegsliteratur häufig zugeschrieben wurde. ”
Al doilea batalion de Tiger a fost:
https://en.wikipedia.org/wiki/102nd_SS_Heavy_Panzer_Battalion
din Divizia 2SS
„22 June, first detachments began arriving by rail in Paris area/ 2 July, last detachment arrives by rail at Versailles”
https://www.quora.com/When-did-the-Allies-first-encounter-a-Tiger-tank-in-Normandy-Was-it-on-or-after-D-Day
There were four German units equipped with Tigers in Normandy.
Schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Schwere SS-Panzer-Abteilung 102
Schwere Panzer-Abteilung 503
Panzer-Kompanie 316 (Funklenk), attached to Panzer-Lehr-Division
Schwere Panzer-Abteilung 503
In Germany for refitting on 1 June 1944 and reported no tanks on strength
Received 33 Tiger I’s and 12 Tiger II’s between 11–17 June 1944 bringing it up to table strength of 45 and making it the only unit with Tiger II’s to operate in Normandy
5 July 1944 arrives at Dreux by rail and by 10 July had marched to LXXXVI. Korps area of operations
Panzer-Kompanie 316 did not bring its Tiger II’s to Normandy as they were prototypes with technical problems and they had been scheduled to be sent back to Germany. However, due to the rail net being under attack by Allied air power, they remained in Chateaudun, to be eventually blown up to avoid capture
deci de la Beauvais sau Versailles pana la Caen sunt pana in 220km, pe sosele, pe drumul cel mai scurt.
Toate cele 4 batalioane de Tiger (inclusiv cel al div. 2SS care era cu restul efectivelor in sud) erau sau au fost aduse in zona pe cale ferata. Apoi de langa Beauvais sau Versailles n use spune cat au mers pe sosea sau daca au avut si pe cale ferata distante parcurse.
Sa nu comparam Tiger (submotorizat) cu Leo 2, Abrams sau Leclerc. Astea merg pe senile pana te plictisesti.
eu nu le-am comparat, ci am clarificat ce s-a intamplat cu Tiger-ele in Normandia
”Attached to 1st SS Division „Liebstandarte Adolf Hitler,” Schwere SS Panzer Abteilung 101 had thirty-seven Tiger Is operational and eight under repair. After a difficult road march marked by breakdowns and air attack, the Battalion moves from Beauvais on June 7, 1944 to Normandy near Caen on June 12. the next day..”
http://worldwar2database.com/gallery/wwii0158
La fel si 102 a mers pe senile pana in nord. Aproape numai noaptea si cateva tancuri au avut incendii la motoare din cauza supraincalzirii. Transportul pe calea ferata, in conditii de suprematie aeriana americana, ae fi fost un dezastru. Tancurile erau camuflate si se deplasau noaptea.
Repet, Tiger I este renumit pentru problemele sale de mobilitate si nu se poate compara cu un Abrams.
eu nu am contrazis ca n-au mers si pe sosea, dar doar distanta aia pe care ti-am dat-o, sub 220km.
102 era in Olanda la inceput de iunie, desi restul diviziei era in sud, si abia in 22 iunie au ajuns primele elemente in gara la Versailles:
June 1944, unit in Odlebroek, Holland with majority of personnel away on training
22 June, first detachments began arriving by rail in Paris area
2 July, last detachment arrives by rail at Versailles
Attached to 10. SS-Panzer-Division “Frundsberg” as a substitute for its missing Panther battalion for approach march to Normandy
First in action 9 July 1944
Marius. Ideea era urmatoarea, luam un Tiger I, legenda imobilitatii, care a parcurs ”numai” vreo 250 de km pe drumurile desfundate din Franta rurala si multiplicam cu cat? Cu 4x, 5x pt a ajunge la mobilitatea unui Abrams, sa zicem?Rezultă faptul ca un Abrams poate parcurge vreo 1000 de km pe senile. Nu e ceva nou. A dovedit-o in Golf. Asta cu tre’ sa fii nebun sa crezi ca plimbi Abramsu’ pe jos, ca ai nevoie de nu stiu ce scule si utilaje sa ridica 150 si ceva de tone sunt, fara suparare, bazaconii..
Parerea mea de nespecialist..
Repet, doar te-am corectat la mitul cum ca unele Tiger ar fi facut aproape 1000km pe sosele, din S. Frantei. Iar mersul cu Tiger km aia a fost o solutie disperata, avand apoi probleme tehnice sau nemaireusind sa le realimenteze cu combustibil, dupa ce consumasera o parte cu marsul iar solutile de reaprovizionare pe linia frontului erau precare.
La senilate, incerci sa eviti cat mai mult sa le deplasezi pe propriile senile, daca nu e absolut necesar, altfel iti uzezi prematur senilele si transmisia. Harta pe care ai aratat-o cu operatiunile din Irak dovedeste ca se pot deplasa sute de km pe senile, fara probleme mari.
Ideea e totusi ca atunci cand le aduci pe linia frontului, sa nu mai parcurgi inca 1000km, ca sa-ti conservi cat mai mult din rezerva tehnica (MTBF) si maximul de performanta pentru operatiunile efective, cand poate vei face alte sute de km in lungul frontului, sau in atacuri si replieri, si nu vrei sa fii cu el la limita uzurii, care sa-ti scada disponibilitatea operationala.
In plus, daca le aduci fiecare pe propriile senile (insotite de alaiul de cisterne si vehicule tehnice) ai un consum cu totul diferit de un trailer sau mai ales de un tren, deci alta amprenta logistica (probabil sub jumatate sau chiar 1/3 din costuri) pe durata deplasarii.
Marius. Discutia a pornit de la pretinsul cosmar logistic pt a putea deplasa Abramsul in Ro. Nu am pretins ca Tiger I s-ar fi plimbat vreo mie de km, ziceam ca, daca e nevoie sa misti Abramsul pe senile, poti si din simpla ratiune ca si Tiger I a putut cand a fost nevoie. Atata tot. S-a pedalat ca la noi nu merge Abrams si sa luăm nu stiu ce M-48 cu turela Space ship, ca numa’ pana in 50 de tone e musai sa fie.. Aiureli..
Tu ai vrut sa fii cat mai historical accurate. Eu am vrut doar sa dau un exemplu..
Sunt curios cati km a facut pe jos T-34 pana la Berlin..
Intrebarea corecta are mai multe aspecte:
– cat a rulat, procentual, parcul de T-34 si cat a mers pe tren din distanta data;
– care a fost media de reparatii/ 100km in parcul respectiv?
– care a fost consumul mediu la rulaj/ vs tren?
– care a fost disponibilitatea de lupta a parcului, in medie, la fiecare 100km rulati?
…
Tedy, la câte au pierdut pe drum, tind să zic că puțini km/bucată – ca tip, mii de km.
Totuși, Marius are dreptate că, ideal, le duci pe șine/drum călare pe vagon/trailer ca să păstrezi resursa pt bum-bum în zona de operații. La nevoie și în lipsă de alternative le miști pe șenile, dar îți asumi pierderi prin avarii după sute de km.
Să nu uităm că rețeaua de drumuri și căi ferate care este…
Dar cum nu se vor lua, n-avem probleme de infrastructură 😛
Hai să lăsăm toți tigrii, T-34, milioanele de ani lumină făcuți de abramsuri prin deșert și să ne uităm cum trasportă oamenii sănătoși la cap blindate în 2018:
– imperialiștii americani – https://www.youtube.com/watch?v=ZXb2uCcldqc
– ciuma roșie – https://www.youtube.com/watch?v=4aXT1pkTIss
– hârburi de la vecinii noștri pârliți – https://www.youtube.com/watch?v=lAqsrglblC4
Cred că aîți prins ideea.
Dar. Dar avem video cu Leoparde/M1 pe drumuri publice/autobane prin Elveția și Germania (mă dau de gol singur!). Repet – atât timp cân EXISTĂ cale ferată, nici un om întreg la minte nu își mută tancurile pe jos. Asta nu înseamnă că ele NU POT MERGE SINGURE, NU! Înseamnă doar că există o alternativă mai eficientă. Din acest punct de vedere România nu are nici căi ferate nici drumuri capabile să reziste la plimbatul cu tancul pe ele.
Da, pe la noi efectiv tancurile nu pot trece nici pe trailer nici pe calea ferata…
Daca asta-i concluzia ta de specialist in infrastructura, atunci ne inclinam in fata ei si desfintam dracului arma tancuri.
@George GMT
Da, la noi tancurile nu pot fi transportate pe calea ferată din motive pe care le cunoaște orice român care a mers măcar o dată cu trenul. Cu trailere discutabil – dar realizabil. Pe șenile – doar într-o direcție. După aia drumul e praf. De fapt majoritatea îs praf după 2-3 luni de mers cu TIR-ul. Ce să mai zicem de tancuri..
Atunci vorbim despre un adevarat miracol si noi si americanii ne transportam tancurile atat pe calea ferata cat si pe sosele, cat e de anul de lung. Or sti niste rute secrete?!
Nu toate drumurile sunt praf, iar daca pt un TIR o groapa reprezinta o mica problema pt un tanc nu-i niciuna, este proiectat sa ruleze pe orice tip de teren. Tancul n-are nevoie de autostrazi, TIRul are…
poate nu atat ca nu pot fi transportate pe calea ferata, ci transportate cu dificultate: restrictii de viteza sau de masa de trecere pe o mare parte dintre poduri si pasaje.
Dovada e ca trenurile cu Abrams-urile americane au ajuns pana la urma, dar cu intarzieri mari, probabil datorita multiplelor rerutari ale traseului trenului din cauza restrictiilor, dar si a mersului incetinit din cauza starii sinelor si podurilor care atunci cand erau noi puteau duce fara probleme astfel de mase. Eu nu bag mana in foc ca si pentru TR-85M avem probleme similare, poate doar atenuate de faptul ca au 10-15 tone in minus (-20%) per agregat transportat.
Mica-mare diferenta e ca daca in timp de pace iti permiti rerutari si intarzieri, in timp de razboi paleta de optiuni se reduce drastic.
@Tedy (& @Dienaris)
Cred că @Dienaris se referă la situația în care dislocarea unităților permite transportul rutier sau feroviar și nu la situația de luptă.
Astfel, în situația strict ipotetică și deloc de dorit în care am avea peste noapte urșii la graniță și ar trebui să ducem spre Dobrogea sau Bacău tehica blindată (în speță unități de tancuri), cred că măcar pe o anumită porțiune a traseului (acolo unde se poate asigura si securitatea transportului), cei care se ocupă de planificare vor alege ca unitățile să nu se deplaseze prin mijloace proprii ci pe platforme auto sau cu garnituri feroviare.
Poate si astia au fost ”complet idioti” cand au facut left hook-ul lui Schwarzkopf.
Vezi despre ce distante vorbim..
http://photos1.blogger.com/img/158/6483/640/map.jpg
In 2003 conservele alea au parcurs mai bine de 600 km pe senilele prorprii.
ai dreptate dar alea sunt unitati blindate AMERICANE.cu o gramada de ateliere de reparatii dupa ele si piese de schimb cacalau.cand esti in teritoriu ocupat(respectiv irak) nu le urci pe trailere unde devin vulnerabile.tragi de ele cat poti(si aia puteau ca aveau cu ce sa le repare).daca tot merge abrams-ul cate 1000km pe propriile”picioruse” de ce dracu’ or fi cumparat americanii 2488 tractoare oshkosh m1070 si 2600 trailere m1000 habar nu am.sau britii care ptr
330 challenger au vreo 100 din acelasi tip.probabil de amorul artei.apropo de „minunatul” tr-85,inainte de „89 umbla un banc prin armia romana: cica de ce se numeste ultimul tanc romanesc tr-85? ptr ca atat rezista intre doua reparatii:85 km!!!
Alea sunt folsite pentru miscari de echipament care nu sunt de natura tactica si unde infrastructura nu permite miscarea via cai ferate. Cum crezi ca mai tot echipamentul greu a ajuns din Irak in Kuwait?
Si eu ce spusei? Vrei sa duci tancul spre linia frontului il duci cu trenul si/sau trailerul sa pastrezi cat mai mult din resursa.dupa ce ai „spart” linia inamica(daca poti) tragi de el cat mai mult posibil.din cauza greutatii mari si a motoarelor f. puternice transmisia si senilele pica primele.
In afara de asta amatorii discuta strategie pe cand profesionistii discuta logistica.
vezi că „andrei” nicolaescu asta a încercat la revoluția,aducerea pe șenile a tancurilor în capitală.
Sa zicem ca te ataca unii. Tu nu iti scoti tancurile din unitati pana vine trailerul sau trenul sa le ia..
Don’t think so. Atunci nu te gandesti nici la asfalt, nici la borduri si nici chiar la panselutze. Te gandesti cum sa ajungi cat mai repede cu ele unde arde.. Nu iti faci calcule cum e mai bine, cat consuma, cum se roade cauciucul de pe senila.. 🙂
daca te ataca unul si tu esti inca cu tancurile in cazarmi, inseamna ca ti-ai cam luat-o fara s-o mirosi…
Ca ala o sa astepte sa te pozitionezi tu cum vrei si pana nu-i spui ca esti gata o sa stea linistit..
nu, astea se detecteaza cu sateliti, drone, etc… daca te prinde cu alea in unitate iti da niste submunitii la gramada si s-a terminat.
Prima lovitura va veni din aer. Rachete balistice si de croaziera la saturatie. Aviatia lor va incerca sa iti controleze spatiul aerian, dupa care va veni desantul masiv aeropurtat. In acel moment trebuie sa iesi urgent si sa dispersezi. Daca nu o faci, e nasol. Nu cred ca vor concentra ei nimic, ci te vor lovi zdravan mai intai. Abia apoi vin peste tine, din simplul motiv ca stiu ca esti cu ochii pe ei si ca orice miscare a lor te va pune in garda.
trebuie sa le dispersezi pana sa vina loviturile alea, asta iti zic si eu 🙂
Tu habar nu ai ca vin. Asta e ideea. Surprindere frate.. 🙂
mai bine ne prefacem ca nu stim ca vin 🙂
Hai sa zicem ca te suna aia sau te amenință la tv si noi ne facem ca nu ii credem.. 🙂
Amenințările de felul asta se fac tarilor ”nealiniate”. Cu aia care au ceva back-up, ”spate” pe romaneste, nu merge asa. 🙂
@Tedy Tu astea le zici pe bune acum sau ne prefacem și noi că analizăm scenarii?
Dienaris. Nu inteleg sensul intrebarii. Detaluaza putin.
Spune tu cum s-ar intampla, daca ar fi sa se intample, in viziunea ta..
@Tedy
În războiul contemporan mai întâi ”pică” radarele, apoi sistemele antirachetă și antiaeriene, aviația.
Tancurile nu reușești să le dobori fără a pierde elementul de surpindere. De la începutul ofensivei, pân la tancuri ai de la 2 la 10 minute. În acest timp în unități nu ar mai trebui să fie niciun ostaș/vehicul.
Desigur o bază militară ar putea fi distrusă complet dacă se află în apropierea imediată a zonei unde a început intervenția, dar cu sigurnață nu toate dintr-o țară. Mai ales cum e România.
Dienaris. Nu inteleg ce intelegi tu prin ”pica radarele” si ”dobori tancurile”..
si mie mi se pare extrem de important sa ai un tanc pe care il folosesc si americanii, pentru a putea beneficia de ajutorul muschiului industrial american care a demonstrat ce poate face in wwii. Desi consumul de carburant este dublu fata de Leopard iar la noi la romani… am dubii fata de capacitatea logistica de a furniza toate cele necesare pe un front…
Pretul in sine unui abrams refurbished prezentat in articol ar trebui sa il faca un no brainer! Costa cat un pirahna v fara turela (bine, Pirahna nou, dar totusi).
Si vehiculele ponton mi se par foarte impresionante si ar trebui luate in calcul pe cand va vrea MAPN sa innoiasca parcul de tancuri!
Pai asta am zis si eu… 648 de Abrams(4 regimente NATO sau 12 batalioane NATO) SH, dar sa le schimbe turbinele fie cu motoare diesel sau cu noua turbina mai economica si tunul de 44 calibre, cu cel de 55…
Vrei sa te bati singur cu rusii? N-au frantujii sau nemtii atatea tancuri moderne 🙂
Avand in vedere ca esti in prima linie si nu prea stii pe ce ajutor te poti baza(cu exceptia americanilor) naiba sa le ia… mai bine sa ai „extra” decat prea putine…
Ca sa nu mai vorbim de „vecinii” Balgari, Srpski si Hungarski si Tzurcii… care au sanse destul de mari sa se intoarca cu fundul si sa se alieze cu „Ruznitzki”…!!! Atunci practic suntem inconjurati! Cu un milion de „ruznitzki” venind dinspre nord-est si un milion de tzurci venind dinspre sud si inca un milion de unguro-srpski dinspre vest…
@Gog
Îmi place cum gândești. Credeam că sunt sigurul de aici care nu are încredere în vecinii ”NATO” și ajutor din partea nemților.
Ba au.
Dar da-i si tu exemplu pe polonezi (cu tancuri, nu neaparat „moderne”), ca-s la inaintare, la est, ca noi, clubul lui „2% NATO”, nu pe Franta sau Germania din…ariergarda.
648 de tancuri (12 brigazi „regionale” de infanterie mecanizata, deci 12 batalioane de tancuri) e si numarul meu pentru ForTer.
AHA… deci o brigada = un batalion??(strict numeric vorbind)
@Gog&Magog
Good point! ??
Chiar dacă îmi place Leo2 și eu cred că aceasta este cea mai bună soluție. 648 de M1 trecute pe diesel plus pontoane (și totuși să încercăm și ceva integrare în industrie, măcar cele mai uzuale consumabile – și tot ar fi ceva)
„648 de M1 trecute pe diesel”
Eu raman totusi adeptul noii turbine, capacitatea de a arde mai multe tipuri de carburanti este una cu adevrat utila pe campul de lupta, unde nu stii niciodata cand ramai fara combustibil si ce vei gasi sa torni in rezervor…
Dar motoarele diesel nu sunt tot flexy-fuel?
Motor diesel multi-cobustibil??! Unde ai mai auzit tu de asa ceva??? Ori e diesel ori nu e…
https://en.wikipedia.org/wiki/Multifuel
Aham… foarte interesant… nu stiam… ma scuzati… 😛
Dieselurile merg si cu ulei de friteusa
Exercitiu al genistilor germani, cu M3:
ieri,29.11.2018, marocul a solicitat departamentului de stat 162 abrams,2600 proiectile si vreo 500 mitraliere ptr ele .toata afacerea costa 1,259 miliarde $.tancurile sunt din stocurile us army(SH) si pot fi model m1a1,m1a2 sau m1a1 versiunea us marines corps.daca armata romana vrea 270 ar trebui sa pregateasca cel putin 2 miliarde $ ptr afacerea asta.plus costurile imense de intretinere si exploatare.
Pân la urmă, cât de mare e necesitatea tancurilor pentru armata noastră? Totuși tancul e mai mult mașină de ofensivă, iar noi parcă nu avem planuri să invadăm ceva în viitorul apropiat. Nu ar fi mai OK să ne orientăm acum spre chestii mai urgente decât tancurile?
Ar trebui sa sti ca nu exista asa ceva precum arma ofensiva sau defensiva. Chiar daca te afli in defensiva, ea trebuie sa fie elastica. Mama apararii este contraatacul, daca n-ai tancuri cum contraataci, la baioneta?!
– http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/morocco_18-08.pdf
😉
parerea mea, hic…
Am citit și eu groaza asta de comentarii și nu vreau sa mă dau expert, poate cu doar puțină experiență și să bârfesc pe temele abordate:
– în războiul modern rareori tancurile se bat cu alte tancuri.
– nu T14 este tancul de bază la vecini și nici nu o să fie pe viitor, rușii au bunul obicei să-și configureze tancurile după necesități, iar T-ul, cu bătaia maximă a tunului echipat cu rachete de 8000 – unii zic și 12 000 m nu are ce să caute în teren frământat acolo vine T 90 A /M sau ce vor mai face
– tanc nou fără a lua în considerare partea logistică și alte costuri: K2, pentru că israelienii nu o să vândă în veci Merkava IV cu toate pe el, iar de la americani nu o să primești M1A3 / adică varianta cu tot cu Trophy.
– foarte bune are fi M1A1 sau M1A2 alea SH de care vorbeați. Tanchistul român nu e chiar așa natâng, iar Abrams-urile nu sunt chiar așa diferite. / sistemele sunt aceleași ca la T55AM, doar puțin mai simplu de folosit la americani.
– că de ce să ne luăm și tancuri, doar avem cele mai fâșnețe piranha, au și ele nevoie de protecție și de cineva care să urgenteze mersul lucrurilor când se îngroașă gluma. vorba unui comandant de batalion irakian echipat cuT 72 în anul 1993… „când am intrat în Kuweit aveam 37 de tancuri, după 5 zile de atac aerian a aliaților mai aveam 32, după 5 minute de contact în luptă cu Abrams-urile nu mai aveam nici unul”
Eu îmi amintesc relatarea unui ofițer american care povestea cum cu un TOW de pe un HUMWEE a incendiat 3 (sau 5 – nu mai țin minte exact) T-72 irakiene… Cazuri și cazuri.
Oricum rușii se tem de Javelin ca dracu de tămâie. Cred că spre ele ar trebui să ne orientăm sau măcar niște Spyke-uri. Noi pe partea de AT ce avem?
O racheta AT:TOW, Javelin, Spike sau ce altceva vrei tu n-are cum sa distruga mai mult de un tanc macar si pt ca racheta este ghidata spre Un tanc> Cum sa incedieze 3-5 tancuri?! Nu mai citi benzi desenate…
Rusii nu se tem chiar atta de tare de Javelin, iar noi (daca esti chiar asa de roman cum de „sti” atat de multe despre armata ucraineana si nimic despre cea romana) avem cateva mii de Spike in mai multe configuratii?!
Poate erau stropite cu benzina 😉
Îmi cer scuze. Eu am uitat unde mă aflu.
Cu un singur HUMWV-TOW*
162 tancuri Abrams pt 1,259 miliarde USD
https://www.armyrecognition.com/november_2018_global_defense_security_army_news_industry/us_to_sell_162_abrams_tanks_weapons_ammo_and_military_equipment_to_morocco.html
Nope. E pachet de reparatii si modernizare pentru 162 bucati.
nope, ala e pachet aditional, nu carcase. vine articol.
Ok, eu in genere evit sa comentez pe astfel de thread-uri (apropos, astept saptamanalul articol al spatiului), dar intrebarea mea este: face fata Abrams-ul la T-14? Dar Leo? Dar K1?
Abramsul cu T-14 nu va lupta niciodată.
De ce esti asa sigur? Chiar daca urmasii lui T-72 sunt baza momentan, viitorul e in tancuri cu turela telecomandata. La un moment dat, tot peste ele dai, e problema de timp.
Rușii nu vor reuși să-l transpună de pe hârtie în realitate. Mai exact pân vor reuși rușii să facă asta, americanii vor lăsa Abramsurile în urmă. Deja de vreo câțiva ani circulă zvonuri despre a 5-cea generație de tancuri americane. Cred că în 2-3 ani îl vedem.
Cum spune și Niko mai jos, Armata e o platformă foarte faină (pe hârtie). Comunicare automata a țintelor între mașini pe câmpul de luptă (incluisv tanc-elicoper-avion-sisteme AT). Coordonare prin sitemul GLONAS și multe alte chestii futursitice sau mai puțin. Doar că.. GLONAS-ul momentan comunică cu rechinii la fundul oceanului, pentru dezvoltarea avionului rușii nu au bani + sancțiuni, platforma la fel a fost înghețată. Su-57 e mort din fașă.. Așa se întâmplă când ești rus și în loc să-ți vezi de țara ta, sari cu fundul gol la vecin.
Cine ar putea sa iti dea raspunsul ?
Nici inginerii ce le-au conceput , le-au pus fata in fata
Din ce se stie
T14 are o evolutie a tunului de 125 de pe ultimele serii ale t- urilor , tunul ala ce foloseste proiectil si incarcarura de azvarlire , sa le spunem asa , solutie nu prea cea mai reusita ptr proiectile ce folosesc energia cinetica , sa facem o analogie cu ce se stie ..la leo 2 tuburile semicombustibile se pare ca nu au dat mare rezultat
Diferenta ar fi ca trage rachete pe teava , totusi in confruntari la mica distanta intre blindate , cineticele sunt baza , plus capacitatea de a incasa
Aici , din nou , t 14 nu e cel mai ..protectia turelei nefiind optima
In ce exceleaza ???
Din ce se pare , echipajul e optim protejat , din cum sunt situati favorizeaza coeziunea echipajului si omogenitatea , e o solutie ergonomica foarte buna
Are conceptual probabil cel mai bun sistem de protectie activa
Avand rachete pe gura tevii angajeaza la foarte mare distanta
Descopera si urmareste pana si elicoptere , sau urmareste obiecte in miscare cu ajutorul sistemului optic independent
Un tanc conceput dupa ultimele lectii si directii ptr blindate
Cutia blindata se vede foarte stabila , deci si tragerile in mers e posibil sa „fi evoluat”
Comparativ , as spune ca „fata in fata ” , de la mica distanta , abramsul ar fi in avantaj , dispunerea si tipul blindajului la abrams e ptr a „incasa” lovituri directe ( si e demonstrata chestia) , stabilizarea , sistemele de ochire sunt ok
Nu e un tanc ptr confruntarile asimetrice , awernesul situation( punerea in garda prin intermediul sistemelor de la bord , independent de interventia echipajului) ..nu e la nivelul lui t 14 , nici protectia activa ..chiar cu sistemele israeliene montate
Pe hartie as spune ca t14 e o platforma de viitor , ce asteapta sa fie dezvoltata si o directie de cum vor evolua tancurile , fiind capabile sa se infrunte cu amenintari de alta natura decat lupta clasica antiblindate la un cost si efectivitate acceptabile
Abramsul dupa mine cel putin 2 decade va face fata luptei antiblindate clasice , incet incet va fi depasit in confruntarea cu alte tipuri de amenintari si o folosire eficienta cost efectivitate
Deci o arma inca foarte eficienta pe rolul sau ..insa depasita de evolutia altor tipuri de arme
Genul avionului tornado
Teoretic si parerea mea
Ptr ce le-am lua noi , ar fi ok ptr urmatorii ani , cu conditia eficientizarii logisticii folosirii lor
Va fi unul pentru doua saptamini, probabil.
O analiza interesanta despre tancuri
https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/analysis_top_15_most_modern_main_battle_tanks_mbts_in_the_world.html
Cum de reușiți voi să dați doar de siteuri plătite de ruși…
Uite analiză despre MBT moderne – http://www.military-today.com/tanks/top_10_main_battle_tanks.htm
analiza e cam mult spus… e mai mult o lista de modele intr-un top ad-hoc cu cateva enumerari de echipari.
Analiza e mai degraba ce am avut noi aici ca si articole despre cateva dintre modelele cele mai „prizate” la export.
Dacă tot vorbeam de analize – https://nationalinterest.org/blog/buzz/meet-russias-t-80-tank-one-worst-tanks-planet-earth-37982
Guvernul României ar trebui să investească în industria și infrastructura română până la urmă toți românii pleacă din țară în alte țări UE