Un articol nu foarte vechi legat de procesul de achizitie al avionului multirol pentru Fortele Aeriene Romane. Am bolduit cele mai interesante remarci.
România s-a înhămat la plata a încă trei miliarde de dolari către americani • Decizia a fost luată înainte de Crăciun • Traian Băsescu a ales F16 Block 52, la 72 de milioane de dolari bucata
Ministrul Apărării Naţionale, Gabriel Oprea, a dezvăluit, în urmă cu două zile, în timpul audierilor de la Comisiile de specialitate din Parlament, căRomânia va achiziţiona avioane F16 noi, pentru care va plăti câteva miliarde de dolari. Oprea a explicat că cel mai urgent program al Armatei Române îl reprezintă echiparea Forţelor Aeriene cu 48 de avioane multirol F16, noi. Ministrul Apărării a adăugat că urgentarea acestui proces este determinată de faptul că în 2015 expiră resursa de funcţionare a actualelor avioane MIG 21 Lancer.
Gabriel Oprea a mai precizat că programul de achiziţionare a avioanelor a fost aprobat de CSAT, Executivul urmând să aloce aproximativ 200 de milioane de euro, iar MApN să dea alte 100 de milioane de euro. Restul banilor trebuie căutaţi în alte locuri.
Interesant este că decizia privind achiziţionarea celor 48 de avioane F16 a fost luată pe şest, în cadrul şedinţei CSAT din 15 decembrie 2011. Atunci, şeful statului a disimulat această hotărâre într-un limbaj diplomatic, afirmând că nu s-a luat nicio decizie privind avioanele F16 noi, dar că această problemă a fost abordată. „Cam acestea sunt lucrurile de interes public. Vă pot spune şi o temă care n-a primit încă o decizie, pentru că nu are soluţii de finanţare pentru moment, dar CSAT a abordat şi problema capacităţii forţelor noastre aeriene, capacităţii viitoare de apărare a spaţiului aerian al ţării. Să nu fie vreo confuzie: nu vorbim de capacităţile de transport şi de proiectare, forţe în afara teritoriului sau în teritoriu, vorbim de aviaţia de vânătoare, sau de avioanele multirol, cele destinate să apere spaţiul aerian. Se prefigurează o situaţie critică: în 2015, avioanele pe care le avem îşi epuizează resursa, iar România nu este încă în poziţia de a spune că îşi va respecta obligaţiile asumate atunci când a intrat în NATO, şi anume de a contribui cu 48 de astfel de avioane la forţele NATO, dar şi la apărarea propriului teritoriu. În orice caz, ce trebuie să evite România pentru a nu se decredibiliza ca stat membru NATO este să ajungem la situaţia în care alte ţări să vină să ne facă patrularea aeriană. Ea este şi costisitoare, şi umilitoare din punct de vedere al capacităţii forţelor armate, în general, şi al forţelor aeriene, în special. De aceea, deşi nu există finanţare în momentul de faţă, concluzia Consiliului a fost că trebuie să găsim în cel mai scurt timp formule pentru a ne putea revitaliza forţele aeriene, în perspectiva epuizării resursei actualelor nave de luptă de care dispun Forţele Aeriene Române. Aici am cerut să se ia în calcul şi faptul că o prelungire de resurse a actualelor avioane este extrem de scumpă, iar dacă ajungem la situaţia în care alte state NATO ne-ar asigura patrularea aeriană, am fi în situaţia de a plăti această prestaţie, şi trebuie să avem în vedere că cele două soluţii s-ar putea să fie mai costisitoare decât găsirea unei soluţii de finanţare pe termen lung a achiziţiei de aeronave”, declara Băsescu la finalul şedinţei CSAT din 15 decembrie 2011
La audierile din Comisiile de Aparare de investirea a noului Guvern Ungureanu, ministrul desemnat, Gabriel Oprea, a declarat ca “necesarul fortelor aeriene este de 48 de avioane F 16 Block 52“. Ministrul Apararii a precizat ca acestea “ne-ar asigura aproximativ 30 de ani securitatea nationala a Romaniei si politia aeriana”. “In momentul de fata, MApN cred ca poate aloca 100 de milioane de euro, iar daca am mai primi de la Guvern minimum 200 de milioane, am putea sa incepem pregatirea pilotilor. Fortele Aeriene Romane au optat pentru F 16, stiti bine ca a fost hotararea CSAT, a fost pe masa dumneavoastra (n.r. – a Comisiilor de specialitate din Parlament). Asteptam in primul rand resurse”, a precizat ministrul Gabriel Oprea.
Iniţial, preşedintele Traian Băsescu hotărâse ca România să achiziţioneze 24 de avioane F16 nu noi, ci aflate în uz. Acest lucru s-a stabilit în şedinţa CSAT din 23 martie 2010. ”Totodată, ministrul Oprea a prezentat o informare cu privire la Programul Avion Multirol al Forţelor Aeriene. Având în vedere că România nu dispune de resursele financiare necesare pentru achiziţionarea unor avioane multirol noi, CSAT a aprobat propunerea MApN de achiziţionare a 24 avioane F16 în uz, propunere care va fi trimisă Parlamentului pentru luare în dezbatere şi decizie. Ministrul s-a referit în expunerea sa la implicaţiile cauzate de terminarea, în anii următori, a resursei avionului MIG 21 Lancer, aflat în dotarea Forţelor Aeriene Române”, se preciza în comunicatul CSAT din data de 23 martie 2010.
Totul s-a schimbat însă după vizita preşedintelui Traian Băsescu în SUA, ocazie cu care şeful statului s-a întâlnit la Casa Albă cu preşedintele Barack Obama, dar şi cu secretarul american al Apărării, Leon Panetta. Imediat după revenirea în ţară, Traian Băsescu declara că ”securitatea, indiferent de deciziile de achiziţii ale României, ale statelor din regiune, nu este pusă sub semnul întrebării”. „Securitatea instalaţiilor şi a ţării, a României, nu este condiţionată de achiziţii de avioane. Dacă noi avem o condiţionare, sunt problemele noastre, angajamente la intrarea în NATO, când ne-am angajat să avem 48 de avioane compatibile NATO”, explica preşedintele.
Cert este că România se pregăteşe să le dea americanilor alte câteva miliarde de dolari. Pentru achiziţionarea celor 48 de avioane F16 Block 52, vom plăti aproximativ 3,45 miliarde de dolari, în condiţiile în care fiecare aeronavă costa 72 milioane de dolari. O sumă imensă în condiţiile actuale de criză economică şi pentru o ţară aflată în situaţia României.
Cam asta e articolul. Preturile evident nu au nicio legatura cu realitatea. Probabil, intreg programul (achizitie avioane, armament, pregatire piloti si tehnicieni) ajunge la 3,5 miliarde de dolari, in caz contrar e putintel cam scump un F-16.
Confirma insa ceea ce stiam deja de luni bune – Romania nu va face un concurs de oferte, nu e foarte interesata de pret sau de offset iar americanii ie cei mai tari, dom’ne.
Articol preluat de pe AviatieMagazin
Alte articole interesante pe acelasi blog: Inca un esec pentru T-50
Sincer acu, ce imi e mig 21 lancer ce imi e f16…aceeasi mancare de peste dupa parerea mea…
Era foarte simpla alegerea potrivita pentru noi…
mig 21 lancer….5 puncte de acrosaj,raza,manevrabilitate
f 16…11 puncte de acrosaj,raza manevrabilitate
gripen vs f 16 e gen 4 vs 4,5…amandoua au putin spatiu ptr viitoare upgrade-uri ,multe chestii ce saab spunea ca gripen poate face s-au dovedit a fi sf
la duble ,pe locul din spate la gripen ai foarte putin spatiu…adica ,adio apu,raza mai mica
apu defectuos de la primele modele,spun ei remediat….nu ai apu cum operezi din afara aerodromului
ar mai fi de vorbit de prepararea misiunii…
Mai pe scurt, vroiam sa spun ca e vechi totusi (f16), si depasit de alte modele europene 🙂
noile f 16 ..ca si noile mig 29/35 sunt practic avioane noi…au multe materiale compozite in structura,subansamblele,avionica,practic sunt avioane noi la foarte mica diferenta cu cele din asa-numita gen 4,5 …acum alea mai vechi e alta chestie ,dar oricum peste mig 21
problema la mig 21 lancer nu e avionica…ci celula care e total depasita din toate punctele de vedere
Daca ar vedea Pruteanu in ce hal am scris…
Un CSAT formnat din prosti, spagari si rau intentionati – sa nu negociezi offset intai si transfer de tehnologie.
Se se uite dracului la Brazilia ce cere tara asta pentru 36 de avioane!
Recently , the USAF invited some Rafale F2s to do some advanced dogfighting against some F-16s Blk 52 . It was a one v one confrontation repeated multiple times . The drill did last 3 days . The French and the Americans pilots had to find each other in a big portion of sky (100×100 km/square), then close in and go dogfighting . The French Airforce only released the results of the first day : 6-2 in favor of the Rafale .
„I remind you that the Rafale pilots are not allowed to use active jamming”
Ce mi se pare mie ciudat este pretul! 72 de milioane este foarte putin si cred ca se refera doar la avion, fara mentenemta, piloti si armament, macar asa de o parada, doua.
tinand cont ca sunt totusi block 52, eu unul cred ca discutam de pretul total al programului. sa nu uitam c aatunci cand era vb sa cumparm 24 vechi 24 noi tot pretul acesta era, si din cate stiu eu a rasuflat atunci de pe la CSAT ca pretul includea si armament. oferta cu 48 de aparate noi, face parte din oferta noua facuta de LM / USA ca raspuns la oferta SAAB, deci teoretic exceptand faptul ca apratele o sa fie noi, detaliile initiale cred eu ca raman aceleasi. trecand peste faptul ca nu se face achizitia transparent, ca nu se discuta de offset si/sau transfer tehnologic, parerea mea este ca daca vb de achizitia de block52 complet armate la standardele cerute de RoAF, cu instructia pilotilor, motoare de rezerva si restul partilor de mentenanta, pretul este unul ok. in acesti bani sa nu uitam ca intra si realizarea facilitatilor necesare pentru a putea opera aceste avioane, facilitati care acum nu cred ca exista in tara. poate doar la Kogalniceanu. singurul meu regret adevarat, este ca daca tot se decid fata de F16, ar trebui sa cumpere cea mai avansata varianta posibilia – sunt convins ca cei de la LM ar accepta vanzarea de block 60 indiferent ca varianta a fost dezvoltata pentru Emirate, sau de ce nu varianta care a fost dezvoltata de catre LM pentru MRCA-ul Indian.
Sau noul F-16 V prezentat la Singapore Airshow. Intradevar cand se vorbea de cele 24 de F-16 sh, in pretul de 1,3 miliarde erau incluse: pregatirea pilotilor, armamentul si pregatirea infrastructurii. Ar fi OK ca in 3,5 miliarde de euro sa fie totul inclus. SPER sa fie vorba si de un offset serios, pentru ca acum vorbim de avioane noi cumparate de la LM, asadar legea opffset-ului este aplicabila.
Cine-i contacteaza pe cei „responsabili” de offset de la Agenţia de Compensare pentru Achiziţii de Tehnică Specială?
http://www.acats.gov.ro/index.html
Sa ne explice cum s-a finalizat investitia de offset de la Spartane (alea 220+110 mil euro) si ce program de offset este prevazut pt. LM F16…
S-a facut pana la urma centrul logistic si simulatorul pt. Spartan la Craiova?
http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/spartanul-aterizeazx103-la-romaero-x15fi-avioane-craiova-102859.html
1. Varianta cu 48 de Gripen noi era evaluată la 4,5 miliarde USD, iar publicul a început să urle. (Deşi costurile pe ora de zbor la Gripen erau ceva-ceva mai mici.)
2. Varianta cu 24 de F-16 Block 25 şi 24 de F-16 Block 52 noi ar fi trebuit să coste în prima fază 1,2 miliarde USD, iar publicul a urlat şi de data asta. (Deşi e în interesul nostru să plătim mai puţin, chiar dacă vin în primul lot numai 24 de avioane.)
3. Din diverse motive, relaţia Machitorului cu Licuriciul permitea să fie anticipat foarte uşor ce model de avion va fi ales, încă din 2009. Eu am spus-o oricui a vrut să mă asculte 🙂
4. Din aceleaşi motive la fel de diverse, e destul de uşor de anticipat ce partid mare va avea un scor foarte bunicel la toamnă, ce Preşedinte nu va fi suspendat, ce ramuri ale industriei noastre vor primi începând de la anu’ investiţii şi comenzi de parcă am fi noua Turcie şi ce companii din vest vor investi în cele 2 noi bule imobiliare, adică eolienele şi prospecţiunile petrolifere şi gazeifere 🙂
~Nautilus
Bre vis-a-vis de punctul 4 din comentul tau, de ce nu anticipezi un pic?! In modul cel mai sincer chiar as vrea sa stiu…
Eu am o bănuială că lucrurile vor merge cam aşa:
– Voturile se vor împărţi între PD-L, PSD şi PNL cam egal, dar PD-L va ţine strâns cu dinţii de ciolanul guvernării;
– Partidul lui Elodiu Senzaţionescu va face un rahat la fel de mare ca PNGul lui Becali în 2008;
– UDMR e cam pe muchie şi probabil nu va mai pupa fotolii în Parlament;
– Industria militară naţională va învia prin aceeaşi metodă prin care a înviat Roman Braşov;
– Se va investi serios în exploatarea gazului de şist prin fracturare, în prospecţiuni în Marea Neagră şi în eoliene;
– Machitorul Chelios nu va fi suspendat;
– Bătălia pentru Preşedinţie se va duce în 2014 între Micul Schumacherescu şi James Bondul cu Ochelari.
🙂
~Nautilus
Fi mai explicit, te rog. Cum a inviat Roman Brasov? Ca la mine-n pestera nu a ajuns vestea asta…
http://www.adevarul.ro/locale/brasov/360_de_camioane_pentru_Pentagon_0_545945954.html
Se impute serios treaba la Roman Brasov: http://www.adevarul.ro/locale/brasov/Omul_de_afaceri_Ioan_Neculaie-condamnat_pentru_ucidere_din_culpa_0_650335400.html
sa nu amestecam politica in armata.
obiectii majore… 72 mil/aparat un pret imens platit de Romania, pentru niste avioane… F16 care au in fata… SU-30, SU-33 sau SU-37 dar si MIG-35. uffff
SU-37 nu poti sa-l bati decat cu Eurofighter… care ar fi costat tot 75 mil
PS Discursul Micului Schumacherescu din SUA („noi nu venim să distrugem ce a făcut Puterea dinaintea noastră, noi ne opunem lor fiindcă ştim că putem face mai bine…”) e un model de diplomaţie… 🙂
~Nautilus
Si-a cam schimbat discursul de la venirea lui Ungureanu la Palatul Victoria! Inca nu m-am prins de ce…
e inregistrat spunand/facand lucruri traznite … probabil si altele…
corect 😉
@George GMT
„Si-a cam schimbat discursul de la venirea lui Ungureanu la Palatul Victoria! Inca nu m-am prins de ce…”
Pai o fi primit vreun telefon de la ambasadorul licuriciului, si a fost si la licurici la raport 🙂
-bey, vezi ca noi cu Ungureanu am colaborat bine
-bey, vezi ca noi facem un scut acolo la voi
-bey, vezi ca Basescu va cumpara F16
-bey, vezi ca aveti trupe in AStan, nu faceti prostii, nu?
-bey, vezi ca foram prin M Neagra
Si ultima fraza:
-bey, esti baiat cuminte, nu?
Cam ce crezi ca a raspuns Micul Schumacherescu: Sir, Yes Sir!!!! 🙂
Nu bre esti rautacios! Eu cred ca raspuns: Yes, my Master!!! 🙂 🙂 🙂
Nooo , pai si ilici ce e ? (ala inca in viata , nu ala imbalsamat)
Reblogged this on pongogonzo.
Bai baieti m-am tot gandit si m-am gandit si pana la urma cred ca m-am prins cu sta faza cu offset-ul, in eventualitatea F-16 in RoAF.
Americanii sigur vor face offset de multe miliarde de dolari, chiar peste 100% si asta pt ca oricum aveau programate investitii in exploatarile de gaze si petrol din Marea Neagra, plus gazul de sist. Asa ca nu au decat sa le redenumeasca, mai pompos, OFFSET! Ei oricum bagau banii astia, doar ca acum ii vor cheltui sub alt nume…Vor spune chiar ca au inceput sa faca offset inainte sa luam noi avioanele si cu asta…basta bre!
Ce bani lor nu are serie?! Are domne! Si uite asa ne vom procopsi noi. Singura necunoscuta este modul in care vom face rost de bani. Dar nici acolo nu crez sa fie vre’un problem! Nici nu trecu o luna de cand Romania a luat 1,5 miliarde de dolari de pe piata americana, cu dobanda „nesemnificativa” de doar aproape 7%, iar subscriptia a fost de 6 miliarde!!!
Deci se poate. Ori 7% si „offset” in gaze si petrol cuplate cu F-16, ori ferasca Al de sus, 2-3%, investitii in industrie si locuri de munca cuplate pe Gripen!? Alegerea e clara! Vom lua bani cu 7%…
Ma gandeam ca intarzierea anuntatelor investitii ale celor de la Ford ar avea ca motiv si alegerea noastra pentru multirol.
Cam la asta m-am gandit si eu… am si comentat parca despre ceva similar cu contractele pt. Cugir si Camioane Brasov, de-ar fi pentru IAR Craiova, IAr Ghimbav si Moreni ar fi suuper.
Dobanzile oferite Poloniei pentru F-16 vs Gripen (ambele credit furnizor, deci fara legatura cu rata la care Polonia se putea imprumuta la acel moment) nu erau foarte diferite: 5.8% (cu perioada de gratie) vs 4.5% (cu durata totala a creditului mai mare)
„This brings us to the fighters being offered to Poland. First, a Saab/BAe partnership offered the J-39 Gripen. Having sold small numbers to Hungary, South Africa, and Sweden, the Gripen is in urgent need of foreign sales to maintain the viability of the program. Together, the Swedish and UK governments offered 15 year financing at 4.5% interest. Next up was the Mirage 2000-5, built by Dassault of France and offered with 15 year financing and a 3.4% interest rate. Finally, the Lockheed Martin F-16 was offered through the Defense Security Cooperation Agency at approximately 5.8% interest over 13 years, with the first eight years being a grace period. This represented a departure from recent US military financing, which had phased out loans in favor of grants.”
web.mit.edu/ssp/seminars/wed_archives03spring/evans.htm
Polonia s-a imprumutat cu dobanda de 0%, gratie Congresului Statelor Unite. Probabil ca si negocierile care au loc acum se poarta pe acelasi traectorie. Daca a primit Polonia un imprumut de la Guvernul SUA sa-si achizitioneze avioane de ce nu si Ro? Chestia este ca si in legislatia SUA lucrurile merge destul de lent, dar pana la urma se vor aranja.
„Polonia s-a imprumutat cu dobanda de 0%, gratie Congresului Statelor Unite.”
Interesant, unde ai gasit informatia asta?
Polonia s-a împrumutat cu dobândă zero fiindcă a fost întotdeauna pro-americană şi aliatul de nădejde al Unchiului Sam în Europa, de la 1939 încoace. Chiar şi atunci când se aflau sub cizma sovietică, mai mişcau din când în când spre Apus, iar de la 1981 încoace când s-a ridicat „Solidaritatea” au fost trup şi suflet cu ei. De asta Polonia a devenit forţă de ocupaţie în Irak, care şi-a adus administraţia proprie acolo, de asta au primit de la 1990 încoace investiţii americane, de asta au venit Smithfield Foods şi alţii la ei, de asta PIBul Poloniei din 2006 încoace e mai mare cu multe zeci de miliarde USD ca al Arabiei Saudite, cu toate că nu prea au petrol şi nici şeici, de asta Polonia e ceea ce e şi noi suntem în găleată (mai bine zis, călare pe buza găleţii şi doar cu un picior în ea, ca să fim optimişti 🙂 ).
Fiindcă între 1990-2004, oricât am întors-o şi am sucit-o, mai cu intrarea în Europa, mai cu tratatul cu Ucraina, mai cu Gheparzii, mai cu Lancer, mai cu Insula Şerpilor, mai cu dreapta, mai cu stânga, cât timp puterea (mai ales la nivel mic, în administraţia locală) era deţinută de aceleaşi figuri sinistre ca între 1965-1990, România era un fel de „Ghiţă, pupă-l în bot şi papă tot, dar nu ne vindem ţara” (o tăiem şi-o dăm la fier vechi). Pe oricine întrebai, de la profesor universitar la Dorel de la coada lopeţii, parcă „Ceaşcă era mai bun”, „Ceaşcă făcuse el şi dresese, dar l-au mâncat capitaliştii ăia răi”, „dacă nu vrea ei să plăteşte datoriile, să vezi ce bine era cu Ceaşcă”, „ruşii era răi, americanii e răi, numai Ceaşcă şi cu Nelu Rânjilescu e buni, d-ai noştri, săraci şi cinstiţi, cu poporu muncitor”, „da dă ce să fim cu americanii, ăia e drogaţi, homosexuali şi negri, nu e lume cinstită”.
De ce a izbucnit conflictul intern (cu DNA, chiuari, varani, postaci, moguli şi mătuşi moştenite) cum s-a întors Machitorul Chelios spre Licurici?
Ghici în care ţară europeană, membră NATO şi UE, a avut loc un conflict intern mult mai rău, cu bombe şi împuşcături în stradă, şi de ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio#2000_Parliamentary_report:_a_.22strategy_of_tension.22
~Nautilus
Informatia se gaseste in domeniul public. Daca o sa am timp saptamanile astea o sa ma uit dupa actul votat de Congress la vremea respectiva. In principiu, guvernul SUA a imprumutat guvernul polonez cu o dobanda de 0% ca sa aiba posiblitatea de a cumpara armament american prin programul FMS (Foreign Military Sales). Destul de simpu, dar evident of chestie da ai convinge nu numai pe cei de la DoD care administreaza FMS dar si Congresul american. Din punct de vedere de lobby, polonozii au facut treaba buna. Poate Ro. sa faca acelasi lucru? The jury is still out.
Inca o sursa foarte credibila care aproximeaza rata dobanzii platita de Polonia la 5% si detaliaza mecanismul imprumutului:
„The Bush Administration needed to be creative to overcome limitations imposed by existing U.S. Government financing programs. Contrary to the European model, a competitive export credit facility to issue government loans or guarantees did not exist in the U.S. The existing U.S. Export-Import Bank did not cover deals of the Polish F-16 flavor. The Defense Export Loan Guarantee (DELG), which was established in 1996 to provide the same function for military sales as the Export-Import Bank provided for other deals, was not competitive due to expensive financing terms.59 These limitations needed to be creatively overcome to make the F-16 offer competitive.
A work-around was discovered in Section 23 of the Arms Export Control Act which enabled the U.S. to extend a loan to Poland direct from the U.S. Treasury. The work-around allowed the Defense Security Cooperation Agency to grant 100 percent of the loan vice the 85 percent guarantee permitted under DELG. The permissible interest rate was based on the 10-year U.S. Treasury note instead of the market rate, making the financing much more attractive. In line with Poland’s desire to defer principal payments until the out-years, the U.S. Congress authorized a very competitive fixed-rate 13-year loan with principal payments deferred for 8 years. The U.S. interest rate was assessed to be close to five percent”
http://www.marshallcenter.org/mcpublicweb/MCDocs/files/College/F_Publications/occPapers/occ-paper_11-en.pdf
In conditiile astea nu ar trebui sa ne asteptam ca noua sa ne ofere o dobanda mai mica, altfel vom fi, cel mai probabil, dezamagiti.
Era logic ca vor fi F16. Armatele serioase folosesc arme serioase. Polonia, Turcia vs Ungaria. Nu cred ca mai merita discutia..
In caz de „probleme” si sprijin „fratesc” de prin Grecia, Italia, Germania, Turcia etc pe ce vreti sa aterizeze astia? Ca daca nu se modernizeaza pistele aterizeaza la Luna si la M.Kogaliceanu si cam atat. E nevoie sa mergem inainte si sa privim spre inainte nu mai putem fi ca si la inceputul WW2 cand am cumparat avioane poloneze PZL P.11 si ne-am felicitat ce bune-s cand in Polonia erau tinte zburatoare pentru noile generatii de avioane germane. Asta este viata, daca nu tii pasul cu devoltarea si cercetarea esti colonie. Nu s-a mai investit in cercetare si invatamant? Vom vedea rezultatele in deceniile care vor urma.
PAi care este logica ta ca noi restul nu ne prindem, Italia are Typhoon, Germania asemenea, ce legatura are avionul cu pistele, poti sa ai un avion mai putin pretentios si totusi sa ai pistele functionale si bine intretinute, numai din economia cu ora de zbor la 48 de avioane si 60 de ore de zbor pe an * 60 de piloti sa spunem si iti ajunge ca sa intretii 2-3 baze aeriene asa cum trebuie.
Daca primesti offset adevarat ai si mai multi bani de investitii in infrastructura alte sisteme de armament si asa mai departe, si daca Elvetienii sunt prosti ca vor Gripen NG si cehii si ungurii la fel noi suntem mai destepti sau bananieri?!
Cum naibi sa iti iei si tu fiindca are altul la fel si sa nu iti iei ceea ce este sustenabil pentru economia ta si puterea ta financiara.
Rachetele si amamentul poti sa il cumperi linistit de la oricare din furnizori fiindca este cam acelasi pe ambele variante, apropos Rafale ce spuneti de el poate s-ao mai ieftini…..
Findca esti granita estica si singur in vecii vecilor nu poti sa-i tii pe rusi. Astfel e necesar sa dai dovada ca in caz de nevoie este capacitate si capabilitate de a primi, alimenta, repara, dirija si folosi avioane de la aliati. In momentul de fata cel mai comun avion este F16. Este chiar o fabrica in Turcia, a fost zburat in zona noastra ani la rand de greci, turci , italieni deci exista o sursa de piloti, avioane, piese de schimb si technicieni disponibili.
In momentul in care taras-graspis iti pui un pic la punct bazele aeriene, mai aduci ceva sisteme noi AA cu raza medie deja se schimba semnificativ situatia. La o alarma iti pot sosi din Turcia/Grecia/Italia in 3-4 ore si peste o suta de avioane. Asta fara sa-i punem pe americani care pot sa aduca din bazele aeriene din Turcia (http://en.wikipedia.org/wiki/Incirlik_Air_Base), Germania (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramstein_Air_Base si http://en.wikipedia.org/wiki/Spangdahlem_Air_Base) si Italia (http://en.wikipedia.org/wiki/Aviano_Air_Base)
avioane. Daca pista e buna pentru F16 merge si F15 sau F/A 18 no problem.
Cand esti slab musai sa ai aceeasi arma ca si cel care te protejeaza. Ca poate ramai fara munitii sau iti trebuie altele noi si nu mai ai timp sa te obisnuiesti cu ele. Si ca numere de bucati in productie/reconditionare F16 poate fi scos la nevoie in mii de bucati in timp ce Griphen..
PS de ce romanii foloseau acelea-si arme ca si cei din pactul de la Varsovia? Noile noastre jucarii din productie proprie erau deosebite..IAR 99 extraordinar de minunat dar nu-l cumpara nimeni, IAR 93 ce sa zicem..beton, un tanc clona de T55 dopat si..cam atat. daca le compari cu ce faceau altii in timpul asta (NATO sau URSS nu conteaza)..da cu virgula.
Pai aici nu ai dreptate deloc, primii care iti sar teoretic in ajutor sunt ungurii cu Gripen urmati de Bulgari sau in acelasi timp cu astia, ti-am explicat deja ca la nivel de armament cam ce poarte unul poarta si celalalt, F 18 are aceleasi motoare cu Gripen C/D iar F 18 E/F are aceleasi motoare ca si varianta noua de Gripen NG.
Nimeni nu te obliga sa nu ai bazele pregatite de orice avioane NATO, asta cu bazele bune si pregatite nu tine de achizitia de F 16 tine de cat suntem noi de inteligenti sau de prosti.
NATO daca ar interveni ar interveni cu pilotii lor si cu tehnica lor, este mult mai probabil ca incet, incet Grecia sa reunte la o parte din F 16 si daca vin cu Mirage 2000 ca au si din astea? Asta este o logica desantata ori tocmai pentru ca exista posibilitatea de a fi loviti in primul val ne trebuie Gripen fiindca pe asta il poti dispersa si folosi de pe piste mai rele.
mai important pentru noi ar fi sa avem facilitati de reparatii al Gripen in Romania decat F 16 fiindca oricum la F 16 Turcia o sa ne ia fata, au fabricat sute de aparate nu cateva duzini.
Oricum in momentul cand ai pilotii tai buni si avioane noi poti avea mai multe exercitii comune cu utilizatorii de alte avioane din zona.
F 16 mi se pare in descrierile tale mult over rated!
– Griphen-urile din Ungaria nu au munitie decat pentru un zbor aer-aer si cu siguranta le vor tine pentru ei. Apropo, cate crezi ca pot disponibiliza sa vina in Romania? Cu cati tehnicieni/piese deschimb trebuie sa vina dupa ei ? Cel mai probabil vor decola si ateriza tot in Ungaria deci vor avea autonomie limitata deasupra Romaniei
– Bulgarii vin cu Mig29 ? Oare ce schimb de date pot face cu un avion romanesc. Dar cu radarele nostre de la sol?
– Schimbul de date intre F16 – F16 sau F16 -F15 cred ca nu are rost sa discutam
– Griphen-urile din Ungaria nu au rachete decat pentru un zbor de lupta cu misiune aer-aer si cu siguranta le vor tine pentru ei. Apropo, cate crezi ca pot disponibiliza sa vina in Romania? Cu cati tehnicieni trebuie sa vina dupa ei ? Cel mai probabil vor decola si ateriza tot in Ungaria deci vor avea autonomie limitata deasupra Romaniei
– Bulgarii vin cu Mig29 ? Oare ce schimb de date pot face cu un avion romanesc. dar cu radarele nostre de la sol?
– Schimbul de date intre F16 – F16 sau F16 -F15 cred ca nu are rost sa discutam
F-16 va fi pensionat in curand – daca noi nu planuim cumva un razboi in urmatorii 10 ani cu rusii (iar americanii nu il planuiesc) nu inteleg toata argumentatia ca ne luam F-16 ca sa aterizeze nu stiu cine pe aici.
@mad max….pai daca-i nou celula are 30 de ani de viata prognozat,la fel gripen …
nu -stiu ce tot are lumea ca gripenul e mai nou ,era prevazut sa intre la putin timp dupa f 16,mig 29…dar l-au lungit atata timp ca a iesit mult mai tarziu…dar practic sunt avioane din aceasi generatie(acum sa nu-mi spuna cineva ca gripen ng e mai bun decat f 16 a)
daca lm se axeaza putin pe f 16 sa-l modifice esential,parca vad ca lasa gripen in urma
@mad max: USAF intentioneaza sa opereze F-16 pana cel putin in 2030 printr-un program de upgrade deci nu se vede nici o pensionare in viitorul apropiat:
„The structural and avionics upgrades are projected to cost $9.4 million per aircraft, he said. Extending airframe life to 10,000 hr. from 8,000 will add about eight years of service life and extend the capability of the F-16 fleet to 2030.”
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2011/11/08/02.xml
Probabil vor fi aduse la standardul recent anuntat F-16V.
eu vorbeam de ale aliatilor care trebuie sa aterizeze, dupa logica lui – ne luam F-16 ca sa facem pistele sa poata ateriza americanii.
ideea era ca americanii pensioneaza F-16, deci nu mai pot ateriza cu ele pe aici decat in urmatorii 10 ani – iar un razboi cu rusii e exclus de ei in acest timp.
de fapt, nu stiu cine vede un razboi est-vest in urmatorii 30 de ani, ca nu prea se mai vede, e o chestie care e depasita. mai degraba pot sa apara belele in Asia, decat intre vestici si rusi – si ca si in timpul razboiului rece, e si factorul nuclear – cand stii ca ambele parti au arme nucleare, nu prea iti mai arde sa incepi razboaie ca ambele parti pierd – din ce retin au destul sa arunce in aer toata planeta, nu numai pe noi.
scopul e sa ai o aparare solida ca factor de deterrence – sa fii credibil.
re. generatii – Gripen a fost fondat (s-au alocat bani pentru dezvoltarea lui) in anii 1980. Primul prototip a fost prin 1988 din cate retin. Suedezii au trecut la o noua conceptie, dupa Viggen, si au adus in Gripen multe lucruri care erau bune la F-16, corectand niste chestii care nu erau bune si adaptand la specificul lor – aparare asimetrica contra Rusiei, abilitatea de a opera din zone dispersate, cu suport minim.
F-16 nu e un aparat pentru o tara mica care se apara de o tara mare, are nevoie de baze masive, cere multa infrastructura si echipamente de suport – dar nu era rau la vremea lui si nu e rau nici azi – problema e si de costuri – daca dai miliarde in plus pe alte aparate similare, ce ai fi putut face pentru armata cu diferenta (vorba elvetianului), dar si de faptul ca F-16 se pensioneaza la el acasa.
@mad max ..da ai dreptate e cam cu 10 ani ami tarziu,inceput proiectul …cu toate ca a avansat destul de greu…si mig-ul 29,mirage-ul 2000 ,nu ma refeream strict din privinta ca au fost concepute in aelasi an ,ci ca practic sunt aparate destul de similare,cu diferenta ca fiecare e construit ptr nevoile specifice ale suediei,pe o parte…si a unui nr de aliati de cealalta parte
eu cred…e o opinie personala,ca si gripen ptr noi ,cel putin initial nu va fi atat de ieftin de operat precum se declara
orice sistem de arme nou,necesita …multe schimbari,cu toate chestiile de marketing ale unora,operarea lor e ieftina pe infrastructura existenta…noi o sa trecem de la un sistem estic la unul vestic
de exemplu….noi vrem rol mai activ in nato,nu?…atunci infrastructura cu care poate opera f 16 e mult mai extinsa decat cea suedeza(cu toate ca multi spun ca interoperabilitatea in nato.enu stiu ce…e la nivel de legaturi radio,iff,munitii,combustibili,conexiuni tipificate)
la alte nivele nu prea e asa mare interoperabilitaea…chestia ca in libia au facut doar misiuni de recunoastere,nu e un sf cum cred multi,parerea mea e ca e o lipsa de interoperabilitate…suedia nu avea capacitatea logistica ptr a le opera inarmate in afara si nu prea au fost „apte”ptr misiuni de lupta
dar in final ,sa se ia f 16 sau gripen ,eu sunt de acord cu amandoua ,numai sa se ia
atat la Gripen (Cehia cu Mig 21 si Ungaria cu Mig 29) cat si la F-16 (polonia) exista exemple de estici care au trecut pe ele si costurile sunt cunoscute – in toate aceste tari. Polonia anunta de ex. in 2008 un cost de 22.000 dolari pe ora de zbor. Eu as zice ca toate au fost succese, insa polonezii au bagat de 10 ori mai multi bani, insa nu pentru de 10 ori mai multe avioane.
e simplu, daca avem timp, sa ne uitam la tarile astea si sa masuram succesul – cate ore de zbor au pe ele, cat de antrenati sunt pilotii.
cehii de exemplu au castigat premiul in 2010 pentru cea mai buna escadrila tactica de elita (Tiger) la exercitiile NATO. sunt considerati foarte bine antrenati si competitivi si au fost primiti in Tiger.
noi nici nu suntem membri la NATO Tiger, nici macar ca observatori…
e simplu mai baieti (si fete?)
accesam fonduri europene. si asa avem grad redus de absorbtie.ahahahahaha
Am un sentiment de frustrare cand vad cum se facein general politica in Romania.Inclusiv in domeniul apararii.Daca ar fi depins de Basescu sau alti politicieni romani, Elvetia si Brazilia ar fi cumparat neconditionat, fara offset, tot F16 block52.Tara asta are conducatorii pe care ii merita.
Tzara asta dn pacate e situata langa Rusia + satelitii.
Cu Rusia nu avem relatii foarte bune.
Cam asta e principalul nostru inamic natural in zona in the foreseeable future.
Singurii care pot sa-ti ofere niste garantii de securitate in zona sunt americanii, fie ca va place fie ca nu.
Americanii iti vor monta un scut aici, nu conteaza pe cine apara, ideea e ca fiind americanii aici nu vine rusul…
Americanii iti mai trimit cate o nava de lupta la Constanta.
Americanii iti mai trimit cate un avion la Kogalniceanu.
Americanii au trimis nave in Georgia cu ‘ajutoare’ sub nasul flotei ruse, si aia n-au avut tupeul sa faca nimic, decat sa latre…
Europenii nu-ti ofera nimic:
– Germania e cu gazul rusesc in vena si nu da doi bani pe tine.
– Anglia e departe si probabil te vor ajuta ca si pe timpul WWII.
– Cu Franta nu suntem in relatii foarte bune, si Franta vinde Mistral rusilor…
– Turcia se radicalizeaza/islamizeaza.
– Ailalti nu prea conteaza…
Cine a cumparat Gripen:
-Elvetienii sunt in centrul Europei si neutri, plus ca au un relief imposibil, asa ca li se rupe ce cumpara, cumpara ce e mai ieftin.
-Cehia-neinteresanta
-Ungaria-neinteresanta, nu are nimic de impartit cu rusii
-Africa de Sud-we don’t care about it…
Polonezii, in coasta rusilor, tot cu americanii au mers pe mana, ghici de ce…
Acu’ noi cu alea 48 de avioane sau fara nu prea contam dpdv militar.
Nu facem decat sa ne ‘integram’ si mai mult cu ei…
Cu avioanele astea (si cu tot ce se mai face si nu mai stim noi) de fapt platim orientarea pro-americana.
Ca sa nu-ti inchipui ca aia iti ofera ceva pe gratis…
Ce vrei sa-ti ofere si aia daca tu urli ca vrei garantii de securitate de la ei si apoi te duci si cumperi de la altii, le dai banii altora…
Asa ca le cumperi cum ti le vand…
Daca preferi rusii…cumpari MiG…sau te duci in Rusia…
Daca le-or cumpara noi, cu ceva armament (sper sa nu ramana cu Python3/Lizard/Opher) si ceva mentenanta facuta aici is bune si alea…numai sa le cumpere dreacului odata…
Cam din acest punct de vedere am sustinut si eu F-16. Strict pe motive geostrategice. Nici acum nu sunt impotriva F-16 noi, problema este offsetul si costul finantarii. Daca acestea doua ar fin OK, nu as avea nimic impotriva. Oferta Gripen, pe de alta parte este clara si fara nimic secret…
Cu Rusia nu avem relatii bune din cauza imbecililor politici !
Federatia Rusa este o piata mare si ar intra lejer exporturi de cateva miliarde .
ai mare dreptate. eu nu prea am vazut bine pe americani, dar mai putin pe rusi. (credeam ca solutia este euroapa).
dar vazand ca mare parte din europa este la mana rusiei, si ca nimeni nu sufla in fata lor, solutia va fi americani, care sunt unici care au curaj sa infrunte Rusia.
Problema este ca daca sa fi un razboi USA-Rusia, tarile mici (pioni) vor fi sacrificati. 🙂
o intrebare: ¿ca sa ai acces la F35 trebuie ca Romania sa cumpere primul F16?
NU F 35 poti cumpara oricum e foame de comenzi!
Bre ca sa stim cat de mult valoreaza garantiile astea de securitatea ar trebuii sa ii intrebat pe Batista,pe aia din Vietnamul de Sud,pe Sahul Iranului..toti astia au platit la garantii de securitate americanilor de le-a iesit pe gat dar cand a fost sa nu se pupe treaba la nivel international cum a patit-o sahul,sa fie o situatie interna complicata a SUA cu sute de sicrie de militari americani morti si o natiune care facuse alergie la razboi cum a fost in 1975 sau cand a fost sa nu se inteleaga republicanii cu democratii cu CIA-ul cu mafia cu armata cum a fost cand cu „Viva la Revolucion” sa ales praful de tot, deci garantiile astea de securitate in complexitatea unor viitoare evenimente istorice pot avea valoarea unui sul de hartie igienica.
Acum daca tot gandim in perspectiva asta pei sa ne uitam cam pentru cine suntem noi mai importanti,pentru americani care au investit aici in biserica mormona,mafia penticostala din PDL si se chinuie traga un tun din sugerea resurselor sau europenii ale caror active valoreaza sute de miliarde de euro controland sistemul financiar,comertul,energia,industria,resursele,utilitatile si altele ??
Poi sa vina la neamt baiatul de la gaze in casa sa ii zgarie Mercedesul si reguleze nevasta, sa vezi atunci blitzkrieg,sau sa intri in bordelul francezului si sa faci paguba ca iesi de acolo cu picioarele inainte.
Cat despre F-16 este fara indoiala cea mai proasta varianta in primul rand daca mergem pe cartea asta pe termen mediu ne vom construi infrastructura fortei aeriene cel mai probabil pe constantele LM si Rayethon astfel indepartandune de optiunile europene reprezentatel de solutiile oferitede proaspatul proiect de gen 6 franco-britanic,eventual Saab si MBDA,avioanele americane si europene care chiar daca vor pastra in anumita masura o compatibilitate in final fiecare va merge pe propriile echipamente,propria arhitectura etc.Bun in fond nimic in nenregula pana aici,LM va produce avioane foarte bune in urmarorii 20-30 de ani cel putin dar noi fiind o tara europeana vom fi constransi mai devreme sau mai tarziu sa optam pentru avioane europene cel mai probabil find nevoiti sa abandonam prin 2035 odata cu achizitia a 50 de Future European Fighter Jet alea 20-30 de F-35 pe care le-am achizitionat in 2025,noi nu o sa ne permitem sa operam doua avioane total diferite,sisteme de armament diferite etc.
S-a vazut ce inseamna garantiile de securitate date Romaniei atat in primul cat si in al doilea razboi mondial .
de ce nu o sa putem opera 2 tipuri de avioane in 2035? cine stie puate atunci economia romaniei va fi mai buna.
in primul rand: romania trebuie sa-si faca tema si sai aibe pe americani ca aliati. sa nu uitam ca tarile desvoltate precum Israel si Corea de Sud, sunt niste puteri multumita SAU.
daca le cumperi acum 48 de avioane si iti creezi instalati pt ele, in viitor poti sa le utilizezi cu alte avioane de ultima generatie de la acelasi fabricant.
si in al doilea rand: in viitor s-ar putea opera alte avioane europene (clar mai bune decat cele americane) in alta baza militara din romania. De exemplu Spania. in 1983 spania a cumparat F/A 18 pt ca intrase in NATO (si-au facut datoria catre americani) desi economia lor nu era prea buna. in 2003 au inceput sa opereze Eurofighter in alta baza aeriana. (economia state mai bine). un vitor proiect european ar puta face parte si romania.
daca suntem un pic optimisti, ce sa intamplat in Spania s-ar putea intampla si in Romania.
🙂
Aia cu francezii fiorosi mi-a placut!
Nemtii ar mai putea dar sunt cu frana pusa, de rusine si frica sa nu iasa iar ce-au facut in WW2….
Just!
De ce crezi ca daca vom lua 48 F-16 noi, nu vom primi offset?
Problema cu offset-ul a aparut in cazul celor 24 de F-16 uzate dar daca vom lua 48 noi atunci nu vad de ce nu am primi un offset similar cu cel primit de Polonia.
Singurul motiv de micsorare al valorii offset-ului ar fi oferirea de conditii mai bune de finantare (pret total mai mic, rata imprumutului mai mica, perioada de gratie mai mare, etc..)
Eu cred ca daca vom lua avioane noi sigur va fi offset, dar ma nedumereste secretul acestor discutii.
Si daca ii joaca si pe unii si pe altii si decizia nu este luata?
Sau ar fi prea mult pentru guvernantii nostri asemenea strategie?!
Romania are nevoie de o relatie foarte stransa cu SUA,nu contest acest lucru, insa americanii pot sa fie aici, chiar daca iti cumperi Gripen NG.De la americani poti sa cumperi si alt armament, nu doar F16.De la americani poti sa cumperi fregate, corvete, vedete rapide purtatoare de rachete, drone, elicoptere Apas, avioane de transport militar, rachete sol-sol cu raza medie si lunga de actiune, instalatii portabile de rachete AT si AA, baterii de rachete sol-aer, instalatii radar, echipament de transmisiuni, echipament NBC, artilerie de camp , AA si AT.Iti poti instrui trupele alaturi de americani,le poti pune la dispozitie anumite locatii din tara, samd.
Ma rog, daca cumparam acum F16 block 52, peste 15 ani aceste aparate pot fi modernizate, adica schimbata avionica, si aduse la actualul nivel al lui F16V.Este mai bine asa decat sa cumparam acum cea mai performanta versiune de F16, adica Viperul?Financiar probabil ca da, ca nu stam bine cu banii.
Ma indoiesc ca elvetienilor li se rupe de ce cumpara si cumpara ca fraierii.Armata elvetiana este mai bine dotata si instruita ca multe armate europene, inclusiv armata romana.
La instruita mai este de discutat. Adica nu neg ca sunt bine instruiti dar ce ii recomanda ca fiind mai instruiti ca ai nostri asta nu inteleg.
Ca sa fiu in tema il citez pe gsg9 „…..numai sa le cumpere dracului odata”.
F-16 noi mi se pare OK. Nu sufera comparatie cu Gripen (care n-a doborat pana acum nici o musca). Iar restul (Typhoon) sunt prea scumpe. Turcia are F-16, Israel are inca F-16, ceea ce spune tot. Noua ne ajunge.
Nu am auzit ca F35, F22 sau Suhoi T50 sa fi doborat vreo…musca si cu toate astea se doreste achizitionarea lor.Cu aceasta idee mergi pe un rationament total gresit.
Daca am urma logica asta, ar trebui sa cumparam Messerschmitt Bf 109, pentru ca pilotul german Erich Hartmann a avut cele mai multe victorii aeriene din toate timpurile, cu 352 victorii aeriene .
Dar Typhoon si Rafale ce au doborat ca asa au si astea rezultate doar pe hartie si nu sunt testate real, Gripen a facut instructie cu F 16 si F 18 pe la aplicatiile militare comune asta cred ca spune mai multe decat un kill intr-o lupta inegala de genul celor din fosta Iugoslavie sau Irak.
Dupa logica ta a stramba nu ar mai aparea niciodata generatii noi de avioane pentru ca nu le-ar cumpara nimeni decat cand ar fi depasite si bine-inteles testate in lupta.
Unde nu sufera comparatie cu Gripen la ce capitol daca tot vrei sa le compari?
Asa si eu pot fi rau si sa iti spun sa te uiti cate F 16 au fost pierdute in Irak din cauza tirului antiaerian, asta fara sa tin cont de contextul acelor misiuni.
Tot asa pot sa iti spun ca ne multumim cu prea putin si astfel de popoare pierd tot timpul, in loc sa luam acum state of art noi luam tehnica care a fost varf de lance in anii ’90.
Si in primul rand trebuie offset si investitii in economie nu avionul in sine este definitoriu, iar F 16 pana acum vine cam golutz la acest capitol si L.M: propune un contract securizat, de ce crezi ca F 16 nu se mai vinde decat acolo unde USA prin ambasade si interpusi are un lobby si un sistem de parghii foarte puternic care duce pana la cel mai inalt nivel de coruptie in guvernele respective? In tarile care se respecta si vor sa isi construiasca o industrie proprie F16 este scos din competitie la prima strigare, vezi India, Brazilia, Elvetia si chiar Africa de Sud oare toti sunt prosti ca vor o industrie proprie si transfer tehnologic in tara respectiva?
Oare daca Brazilia obtine pentru 36 de Rafale transfer tehnologic noi pentru 48 de avioane in estul Europei nu l-am obtine?
De ce trebuie sa fim „yes men”- la orice gaselnita a licuriciului?!
Vezi:
India – bre aia nu-s in stare sa faca un LCA. Tejas ala de este deodata cu F16 si nu are un motor de seama
Africa de sud – nu are bani sa zboare cu avioanele deci..nu conteaza ce avioane are
Elvetia – nu-i ataca nimeni veci si sa faca poze sau sa faca puncte la exercitii pot face linistiti cu Griphen
Brazilia – vor sa fie in carti cu technica si cer transfer technologic total. Americani nu vor sa le dea. Nu au dat nici Turcilor drept dovada ei si-au facut propriile calculatoare si soft
In Africa de Sud, Banii s-au dus pe bizz-jet-uri pentru mahari, iar, de cand cu apartheid-ul, pilotii…pilotii nu prea sunt piloti (asta fara sa fiu deloc rasist)!
F16 e Klitscko, a batut o gramada la viata lui, Grippen e Perversu de pe Targu Ocna.
Adica, vorba cuiva, Grippen e solutia cea mai ieftina daca oricum n-ai nici o treaba cu vreun conflict potential (Elvetia) dar, nah, scrie in constitutie ca trebuie sa ai avioane.
Si pana la urma nu conteaza nici asta, conteaza ceea ce au subliniat si altii mai sus: prietenia cu Licuriciul. Daca stim cu totii ca Europa e o laba trista, si chiar e, de ce sa cumparam Grippen? N-o sa moara vreodata nici macar jumate de frantuz pentru tara asta. Sunt doi licurici mari – cu unul suntem vecini si scrie in CV ca ne-am batut de mai multe ori in copilarie. Nici acum nu si-a retras complet gardul de pe proprietatea mea. Deci trebuie sa ne imprietenim cu celalalt licurici si sa avem garantii de la el ca sare gardul sa ne apere daca celalalt intra cu drujba. Si asta nu se face cumparand Grippen sau Rafale sau nu-stiu-ce-euro-chix.
Deci pe cand si niste M1 Abrams sh?
Daca F 16 este Klitscho atunci Su 27 ce o fi Emilianenko? LOL, de unde pana unde parerea asta cu F 16?! F 16 este over rated si in fata avioanelor de generatie contamporana cu el, Mirage 2000 un euro kix cum spui tu l-a doborat intr-o lupta reala, cate lupte rale a castigat F 16 cu Mirage 2000? Nu prea se pupa asa-i?
Daca te gandesti ca Rafale si Typhoon au fost dezvoltate tocmai din start ca sa se bata cu avioane din generatie F 16 o sa iti dai seama ca euro chicsurile sunt mai bune si de aia castiga contracte.
Nu stiu de unde complexul asta cu licuricii, Sudeia este pregatita sa si-o dea singura cu Rusia si Gripen este conceput tocmai pentru o astfel de lupta, Suedia este o tara mai mica ca populatie decat Romania dar care are o armata care ne-ar bate mar pe a noastra si in niciun caz nu prea am avea cum sa castigam un razboi conventional cu ei.
Suedia este pregatita sa lupte circular si sa provoace pierderi imense noi nu suntem pregatiti nici macar sa ne aparam granitele noastre proprii.
Asta e relitatea!
Realitatea e ca Suedia n-are dispute teritoriale cu Rusia si nici nu s-a batut cu ei in ultima suta de ani. Ba mai mult, intre ei si rusi exista un aliat „occidental” nu o colonie rusa precum Ucraina. In acest caz iti permiti sa cumperi de la cine vrei, sa nu achizitionezi strategic nimic.
Si nu te mai certa legat de cine e mai bun atat timp cat stim ca achizitia e strategica in primul rand.
Pai strategica este pentru cei care vor incasa spaga pentru mine cetatean es paguboasa daca eu nu stiu cu ce voi avea de castigat din aceasta cheltuiala financiara.
Daca eu cetatean roman am o oferta care suna mai bine ca si a ta guvernantul care ma conduci vremelnic atunci ar cam trebui sa imi explici de ce ai ales matale F 16 in dauna altora care sunt mai ieftini la aceleasi performante vin cu offset si nu ma inrobesc sau altii care vin cu un produs cert superior Typhoon care si el vine cu offset desi mentenanta acestui produs este mai scumpa.
Bun si acum de Suedia – Rusia nu a atacat niciodata fiindca s-ar fi intamplat ceea ce au patit cu alta tara neutra Finlanda in al doilea razboi mondial adica s-ar fi lasat cu pierderi imense de imagine si mai ales e trupe de partea ruseasca.
Daca Suedia o da ca sa spun asa prin absurd cu noi Bulgarii si Ungurii ne bat mar la ce dotari avem acum.
„Daca vrei sa ai pace pregateste-te de razboi” – cam asa suna un proverb roman – foarte adevarat in contextul actual.
Apropos la Venezuela ce garantii de securitate mai are ca a luat odata F 16?
Ma intreb daca de la Carol al XII dela Poltava suedezii au mai avut un razboi :). In fine asta nu scade cu nimic posibilitatea ca Grippen sa fie un avion foarte bun. Intr-adevar e conceput ca si Viggen pentru lupta contra unui inamic superior si asta poate conta. pe de alta parte F-16 are cartea de vizita binecunoscuta si ca platforma de arme inca mai duce.
A1 M1 Abrams este mult mai slab ca si Challenger-ul sau Leopardul 2 sau Leclerc-ul francez alte eurochix cum le spui tu.
Europa s-a pregatit un pic altfel de razboi cu scule mult mai calitative si care sa fie gata sa lupte chiar si atunci cand nu ai acoperire aeriana asa cum poate USA sa asigure.
Abrams-ul ar fi luat la tinta de rachetele antitank rusesti de pe MIL 28 N sau MIL 24 la fel de usor cum au fost luati irakienii cu tancurile lor.
Nu uita ce consumatoare de carburant sunt aceste tancuri si ca sunt jalnice la capitolul mentenanta in comparatie cu Leopard 2!
(Abrams)
Poate foarte curand…
Am fost cu nemtii, am avut trancane de la ei.
Am fost cu rusii, am avut jucarii de la ei.
Acum suntem cu „ies ui chean”, o sa avem f16, poate si abrams si PATRIOT, stryker (sper sa fie SAUR 3 totusi) etc etc etc…
si fracezi in primul razboi mundial 🙂
Asta cu „M1 e mai slab” e buna dar … putin credibila daca vine din partea ta care l-ai luat pe NU in brate legat de orice e american. Americanii au doar jeguri comparativ cu europenii care-s mari razboinici. Am inteles.
Dar totusi, ma gandesc ca e semnificativ faptul ca ai o silueta cu 60 cm mai joasa, la aceeasi greutate. Declarativ ambele au aceeasi rezistenta la impact frontal, cu precizarea ca, si aici ma repet, expunerea frontala, laterala si daca vrei si din spate, a unul Leopard e mai mare decat a unui M1. De consum ce sa zic? Consuma M1 mai mult dar merge cu orice (banuiesc ca si cu tuica) iar puterea e oferita instant comparativ cu un diesel. Conteaza pe front sa te carabanesti mai repede just-in-case? 😉
Da ai un motor care e sugativa curata si este „mana cereasca” pentru o racheta ghidata in infrarosu – amprenta termica este uriasa.
Tunul de pe Leopard 2 A 6 este L 55 si cel de pe Leclerc este L 52 au putere mai mare de penetrare fata de cel american.
Tancul american are o greutate mai mare decat varianta franceza si germana, unde mai pui ca tancul german a castigat toate competitiile adevarate in statele NATO, de ce oare aici nu ti-ai pus intrebarea?
Sistemele de ochire germane si frantuzesti sunt mult mai bune decat cele de pe abrams-ul A2 actual.
Power pack-ul de la MTU se vinde foarte bine oriunde in lume fiindca este mai slab asa-i?
Leopard A 2 a castigat si in evaluarea americana 1 vs. 1 dar a fost ales Abrams-ul deoarece trebuia sprijinita industria USA locala, americanii si-au vazut interesul lor si ii respect pentru acest lucru.
Sa iti mai povestesc ce tun aveau primele Abramsuri si ca tunul de pe el este licenta germana?
Hai, nu mai va mai tot ciondaniti, ca Abrams si Leo 2, in mare, tot pe acolo sunt!
Nu mai comparati tunul L55 Rheinmetall cu cel de pe Abrams, ca sunt compatibile, la fel ca la Leo2, deoarece stramosul comun este MBT70.
Chiar daca Abrams este putin ramas in urma la dispozitive optice, blindajul este Chobham, o varianta putin mai veche decat cea de Challenger 2, dar cu alte add-on-uri.
In curand va apare un nou kit de upgrade pt. Abrams si foarte probabil va fi la nivel de LEO 2A6 sau chiar mai bun la anumite capitole mai bun… Apoi, peste cativa ani, vor apare noi kit-uri de Leo2 -> NG s.a.m.d.
Asta este o evolutie continua si sa compari intr-o fereastra de cativa ani care este mai bun decat care nu prea isi are sensul!
O imi doresc sa luam ceva cat mai bun (avion, tanc), adaptat cerintelor armatei romane, ieftin de operat, usor de asimilat ca intretinere, piese de schimb si productie de subansamble, poate chiar produs in tara de la un anumit moment si care sa deschida usa catre colaborari si achizitii pe o gama mai mare de arme: rachete, munitii, bombe, motoare, electronica etc.
Bai copii, eu tot nu inteleg de ce are Gripenul atitia fani. Norvegia, Danemarca, Finlanda nici nu se gindesc sa-l ia, si aici e vorba de solidaritate scandinava. Nici macar Suedia n-a cumparat cit a zis initial. Elvetia cica o sa cumpere, da’ e decizie politica (vezi matale, neutri), politicienii ignorind recomandarile armatei. In total sint vreo 170 de aparate constuite, majoritatea celor exportate fiind exportate prin coruperea cumparatorilor (vedeti presa ungara, ceha, sud-africana).
Dar la concret: Gripen e un avion slabutz (cel mai mic din toate), cu dotari limitate, incapabil de atac la sol (si din cauza lipsei copilotului). Se tot discuta de versiunea noua NG, da’ inca nu se stie exact ce dotari vor fi sau daca in 10-15 ani vor fi upgradeuri disponibile. Povestile cu aterizatul pe sosele sint bune pentru copii. De sa aterizezi, daca nu exista combustibil, armament, mecanici? Ca sa fii tinta la sol? Cit despre offset, asta e un fel de OZN: toata lumea a auzit de el, da’ inca nu l-a vazut nime’. Vezi tirgul cu fregatele.
Pe partea cu F-16. Nu e cel mai nou aparat, dar exista o tona de experienta cu el. Sint foarte multe aparate disponibile in caz de urgenta, iar armamentul/combustibilul e disponibil pe orice aeroport american/turc/grec/polonez/etc.. Poti pregati piloti in excess, care in caz de urgenta pot zbura pe avioane nou cumparate. Iar pretul e cel putin comparabil. Unde pui ca dupa ce ai experienta si facilitati poti sa-ti extizi flota cumparind la mina a doua aparate de la americani, etc..
Despre Rafale, Typhoon, F-18 n-are rost sa discutam, ca n-avem bani de bimotoare. Aparatele rusesti sint ori vechi, or vesnice sperante, cu fiabilitate mica, costuri de exploatare enorme si armament incompatibili NATO. Practic sperietori scumpe.
In concluzie eu nu pricep unde e controversa. Mai ales ca nu s-a cumparat nimic pina acum si nici bani nu sint. S-a luat o hotarire care se poate schimba de 10 ori pina la prima plata. Ne certam daca ar trebui sa cumparam BMW sau Audi, da’ noi n-avem bani nici sa reparam Dacia mostenita de la bunicu’.
Eu scriu din USA, deci sint influentat de ce vad aici. Am fost si in Suedia. Poate cineva sa-mi explice cum de pun botul romanii la propaganda suedezilor? Nu spun ca pe americani ii doare de romani, dar sa-i preferi pe suedezi… Oricum, comparati cele doua aparate, dotarile, pregatirea pilotilor si interoperabilitatea si lucrurile vor fi evidente.
Calitatea avionului în sine nu intră în discuţie. (Dacă nu ar fi fost problema politicului, faptul că în domeniu nu s-au respectat niciodată regulile economiei clasice, cu cererea şi oferta, ci alte considerente, probabil ar fi avut şi Ceaşcă MiG-29 moderne şi nu aruncate de ruşi, ar fi avut şi Ţapu’ AH-1RO, şi Machitorul Chelios şi Chior nişte Saur 3, acolo.)
„Unora”, de la fotoliul parlamentar până la sapa de lemn, nu le place influenţa americană în societate. Îi mănâncă în fund. Nu le-a plăcut nici când s-au îmbrăţişat Ceaşcă şi Nixon, nici când a discutat Ţapu’ cu Clinton, nici când au vorbit cot la cot Rânjilescu şi George Bush al II-lea. Şi nici măcar nu au un motiv raţional (adică scârboşenia de caracter a nepoţilor Unchiului Sam, reală şi comparabilă cu a noastră) ci pur şi simplu aşa sunt construiţi. Cine s-a născut şi format comunist, nu e capabil să mai fie şi altceva.
~Nautilus
Corect, dupa parerea mea pana nu „trec” vreo doua generatii nu vom vedea nici o schimbare, dar din pacate si acea generatie probabil va fi influentata de fosilele care se mai tarasesc pe la partide…
nu sunt comunist, sunt patriot!, si sunt din generatia de dupa tovarasul Ceausescu!
ce tot au facut americani pt noi? ne dau bani gratis s-au ce?
limba romana este din ce in ce mai distrusa: acuma nu mai avem locuri de munca, dar avem job-uri, nu mai avem reduceri, avem discount, etc
sunt asa prieteni cu noi incat, nu ne lasa sa mergem la ei fara viza.
si cel mai rau din asta este ca politicieni, fac tot ce zic dansi.
numai timpul o sa spuna daca am facut alegerea cea buna
🙂
Daca compari totul cu M1 Abrams original, e clar 🙂
Chestia cu amprenta termica e asa: Leopard 2 e invizibil dpdv termic. Are un diesel de 1500 hp rece! LOL Serios acum, vorbim de amprenta termica MAI MARE la M1 nu de amprenta termica la M1 si de invizibilitate termica la Leo. Dar o racheta ghidata termic (sau un proiectil de mortier dirijat termic) vede si Tico, deci avantajul/dezavantajul vizibilitatii termice mai mari cand discutam de emisia unui motor de tanc de 60 tone e nesemnificativ.
Hai sa vedem consumul:
– Leo 2: fuel consumption rate of around 300 litres per 100 km on roads and 500 litres per 100 km across country
– M1: the engine burns more than 1.67 US gallons (6.3 L) per mile(60 US gallons (230 L) per hour) when traveling cross-country => 6,3 L/mila = 3,91 L/KM = 391 L/100 KM.
Corect? Asa zice mama-wikipedia. Deci pe camp M1 consuma mai putin decat Leo.
Ei, ceea ce vrei tu sa spui e ca Leo are avantajul ca din stop (motor oprit) porneste mai repede decat M1. True. La fel de true este si ca la relanti (tanc oprit dar motor pornit) M1 consuma mai mult decat Leo dar pleaca mult mai repede de pe loc. Deci avantaje si dezavantaje.
Alegerea lui Leo de catre tarile care a facut „concurs” este dat de pretul mai mic, de interesul mai mare al nemtilor de a vinde (americanii au avut permanent comanda, nu au fost disperati sa vanda ca sa nu-si inchida fabrica – exceptie momentul prezent) si de „comoditati” gen motorul care se inlocuieste mai repede, tubul snorkel etc.
Pentru mine insa, profilul frontal mai mic e esential. Ma repet (ca un papagal) dar M1 are cu 60 cm mai putin decat Leo. Uitate la profilul frontal al structurii (hull) la M1 si la Leopard. Pai e ditamai diferenta. La un asa profil mare mai bine puneau acolo motorul, ca la Merkava, ca sa aiba protectie suplimentara.
M1 consumă mai puţin pe câmp fiindcă la turaţia de putere maximă o turbină e mai economică decât orice motor cu piston. De asta navele maritime făcute pentru viteză au întotdeauna turbine pentru navigaţia cu viteză maximă, chiar dacă la viteze mai mici folosesc Diesel sau alte tipuri de turbină.
F-16 nu e „mai economic” decât Lancer, dar e „mai economic” decât orice avion de generaţia 4.5, de la Typhoon la Su-35.
~Nautilus
amprenta termica mai mica la leo 2…da ,cu mult si e foarte simplu de ce
dieselul mtu e racit cu lichid in circuit inchis ,care intr-o masina normala nu urca de 90 grade ,deci aerul expulzat de ventilatorul radiatorului poate fi pe la 45 grade…
vezi cum se face racirea la o turbina si o sa vezi diferenta
maine vorbim de cuplul maxim si purterea maxima ,sunt chestii diferite ,si foarte diferit modul de obtinere la cele doua tipuri de motor
Il sustin pe Nico, in ceea ca a scris cu privire pe Leopard 2 vs. Abrams, in curand o sa vedeti si un articol din partea lui cu privire la lovirea tintelor de la sol si de ce F 35 este esential in astfel de scenarii deoarece F 16 si Gripen nu pot sa faca fata cu brio unui astfel de conflict.
In alta ordine de idei nu ii inteleg pe cei care au afirmat mai sus ca Gripen nu este bun pentru aer-sol (unii il critica ca este monoloc) nestiind ca si F 16 este de-asemenea monoloc.
Gripen este sub F 16 la aer-sol si peste F 16 la aer-aer ceea ce zic eu alaturi de ceilalti parametri le face cam egale.
Si eu cu Nico ne mai ciondanim cu privire la care dintre ele e mai potrivit pentru Romania, Nico sustine F 16 eu sustin Gripen dar fiecare vine cu argumente pertinente nu cu chestii de marketing americane sau suedeze care sa iti ia ochii, intai cititi droaia de articole scrise aici pe Rumaniamilitary, Resboiu, si Resoiu nou si apoi o sa veniti cu argumente.
Nu va limitati la ce spune pe site la SAAB sau L.M. cititi, wiki, cititi F16.net si o droiaie de alte site-uri asa cum am facut noi si apoi veniti cu o opinie clara si avizata.
Eu sustin Gripen deoarece consder ca avem nevoie de un avion ieftin de operat cu capacitate aer-aer mai buna si cel mai important punct vine cu offset industrial.
Offset-ul este mai important decat cele 48 de avioane deoarece inseamna fabrici, inseamna economie, inseamna locuri de munca, inseamna ca cel putin costul exploatarii devine sustenabil pentru acel stat.
O economie puternica deschide noi posibilitati de dotare si la nivel civil si la nivel militar!
Bun, si daca, prin absurd, vine si LM cu offset similar celui pentru Polonia, deci eliminam aspectul acesta, care ar fi mai potrivit?
@ Marius Z. In conditiile alea avand in vedere ca avioanele sunt cam la 1:1 capacitati si offset-ul ar fi echivalent as merge pe varianta americana deoarece pilotii romani au zburat mai mult deja pe F 16 C/D Block 50/52 si MLU.
Daca in schimb este propusa varianta Gripen NG datorita AESA de generatie mai noua as merge pe ea datorita RCS-ului mai scazut si costurilor de operare mai mici.
De F 16 V cu radar AESA tare as vrea sa stiu caracteristicile radarului AESA ale acestei variante, oricum intre F 16 V cu AESA si Gripen NG cu AESA (Raven) in conditiile de offset similare (varianta Poloneza) m-as uita foarte atent la toate aspectele in ce domenii sunt investitiile in economie si ce prefera pilotii de supersonice.
Si intre piloti sa sti ca parerile sunt foarte impartite cand se pune problema de Gripen si F 16, discutiile despre Suedia vs. USA nu isi au locul atata timp cat 55% din aparat e construit de firme americane.
Daca sa spunem cu Gripen vine in Romania General Electric in loc de Lockheed Martin nu cred ca se supara nimeni.
La oferte echivalente as alege politic probabil F 16 V din ratiuni de interoperabilitate cu USA
dar din pacate acum nu suntem in aceasta situatie.
Am pus si eu mai jos, la final, parerea mea despre cum ar trebui evaluat un asemenea contract…
Honeywell AGT 1500
-Cuplu maxim 3.754 Nm / 3.000 rpm fata de 4.545 Nm / 2.000 rpm, cat ofera MTU 12V 883 de 1.500 CP de pe Leo2 sau 5.000 Nm / 2.000 rpm acelasi motor cu putere marita- 1.630 CP. (Europack-ul de la MTU motorizeaza Leclerc, Merkava IV si a fost incercat pe Abrams si Challenger 2E)
-Consum imens ( 38 litri la pornire , 45-60 litri/ h ).de aici si o raza de actiune mai mica a tancului sau greutate suplimentara venita din nevoia de a stoca mai mult combustibil necesar parcurgerii unei distante asemanatoare cu cea parcursa de alte tancuri. O divizie de tancuri, pentru a se deplasa pe o distanta de 161 km (100 mile), avea nevoie de peste 820.000 litri carburant.Astfel ca in razboiul din golf viteza tancurilor era limitata de cea a vehiculelor de alimentare.Costurile cu combustibilul au ajuns sa depaseasca cu 60% pe cele legate de operarea intregului tanc
-Probleme de mentenanta – reparatii costisitoare si dese.daca se dorea ca motorul sa aiba o perioada de viata de 1.000 ore s-a obtinut in realitate intre 500-700 (am gasit si varianta cu mai putin de 500 ore ). Odata ajuns in atelierele de reparatii, motorul era practic reconstruit la un cost de aproximativ 250.000$ dar isi pierdea performantele originale
Datorita consumului si a costurilor cu mentenanta M1A2 Abrams este cel mai costisitor sistem terestru operat de catre armata.
-se vrea imbunatatirea acestui motor in ceea ce priveste costurile cu mentenata si marirea ciclului de viata de la 700 la 1.400 ore
LV 100-5
este un motor turbina nou. echipeaza autotunul Crusader si se doreste montarea acestuia si pe M1A2. se dorea obtinerea unui consum mai redus fata de AGT 1500 cu 25% in miscare si cu 50% in stationare.
Era prezentat ca fiind mai usor, oferind o acceleratie mai buna, mai silentios si se urmarea sa se rezolve problema amprentei termice.de asemenea se urmarea obtinerea unui ciclu de viata (dintre 2 reparatii) de cel putin 3.000 ore.
Datele pe care le-am gasit:
Greutate : 1.043 kg
Lungime : 1.295 mm
in plus o turbina consuma mult aer ,in conditii de desert nu are viata prognozata ,uzura fiind mai mare(e ca si cum ai merge cu motorul de avion ,sau elicopter la sol)
ptr noi nu e …de ce….?
daca cineva e fan off road si conduce in aceste conditii,stie ce inseamna sa ai cuplul disponibil la turaie joasa,unde pe teren moale,noroi…iti permite sa pleci fara sa patinezi
in filmuletul ala de la bbc cu tr-ul ,in santul antitanc un leo 2 iesea aproape de relanti ca are putere si cuplul il ajuta ,in schimb la tr-u a trebuit sa-l accelereze si ramane blocat
acum turbina e ca un motor pe benzina ,ce obtine cuplul foarte sus …e bun ptr viteza pe drum bun ,sau urca rampe accentuate ,dar in conditii bune
motorul de pe leo 2 e multicombustibil foloseste mai multe tipuri de carburant
Ar trebui sa invatam din istorie.Trebuie sa fim foarte buni jucatori in arta diplomatiei.Personal cred ca daca Romania ar intra intr-un conflict deschis cu Rusia,am fi parasiti de toti marii nostri aliati,si am fi sacrificati pe altarul pacii.Exemple sunt suficiente.Vezi razboaiele mondiale,razboiul din Vietnam etc.
Aliantele,cred eu ca iti aduc confort,nu siguranta.Daca esti un pion mic vei fi intotdeauna sacrificat de catre cei mari pe altarul pacii.Vorbim ca avionul x este mai bun ca avionul y,sau ca tancul z este mai bun ca tancul h.Da poate aveti dreptate,dar daca nu ai un suport economic in spate,daca nu ai o armata puternica,daca nu ai infrastructura necesara sprijinirii acestui angrenaj de razboi,daca nu ai vectori de proiectare fortei,ce faci?Luam un exemplu:avionul F16.Este un avion bun.48 de bucati sunt suficiente?
Are Romania acces la tehnologie?Produce Romania ceva din Structura avionul F16.Nu.Deci suntem consumatori.Cand americanul v-a spune:Stop romanialor;trebuie sa acceptati conditiile acestea si acestea pentru ca nu mai aveti sprijinul nostru atunci ce vom face?Trebuie sa intelegem daca nu v-om fi in stare sa producem securitate in cadrul unei aliante ( NATO ) atunci v-om putea fi sacrificati.
Mi-as dori ca Romania sa fie partener in cadrul unor programe militare internationale,nu piata de desfacere.Am putea sa dormim mai linistiti si am negocia altfel pe plan international daca am avea o cercetare puternica,o industrie de armament de luat in considerare,o educatie care sa produca „inteligenta”,o sanatate care sa asigure serviciile necesare.Mi-ar placea ca Romania sa aibe o flota aeriana, nu din 50-60 avioane de antrenament,lupta si transport,ci din 150-200 avioane.Daca o parte le-am producem in tara ar fi extraordinar.Daca am avea o flota care sa aiba distrugatoare din clasa Horizont,fregate din clasa FREMM,submarine din clasa Scorpion ar fi ceva nu.Daca am produce tancuri ,transportoare blindate,masini de lupta a infanterie,tehnica de artilerie si rachete cred ca ne-am simti mai bine.Nu mai vorbim de tehnica spatiala si de comunicatii.Nu neaparat sa le producem noi 100%,dar sa fim parteneri in astfel de proiecte.
Degeaba achizitionam 48 avioane daca nu avem bani sa le zburam,nu avem bani sa cumparam piese de schimb,nu avem vectorii necesari proiectarii fortei.Cat timp iar trebui Romaniei sa disloce 12 avioane in afganistan,daca nu am avea vectorii necesari.Suedezilor le-a luat 3-4 zile maxim.Este ceva nu?Cand spun dislocare nu spun mutarea avioanelor din punctul x in punctul y.Spun piese de schimb,spun armamentul necesar,personalul necesar deservirii celor 12 aparate,etc.
Din pacate aceasta este situatia reala si ar trebui sa ne obisnuim cu ea.Atata timp cand suntem condusi de o clasa politica submedie care nu-si vad decat interesul lor de personal sau de grup,nu pot visa la o Romanie care sa produca securitate,o armata demna care sa ne ofere siguranta.
Foarte corecte observatile tale. Intotdeauna cei mici vor fi lasati de izbeliste, motive sunt cu duiumul, ca si exemplele. Ar trebui sa fim NOI puternici, militar si economic, abia atunci am putea sa discutam altfel.
cred ca in cazul unui bum-bum-poc-poc nu vor mai avea pe cine sa ajute ptr ca ar mai ramane niscaiva unitati reduse la numar si izolate.
Legat de M1 vs Leo 2, daca ar fi sa iau in calcul la modul real achizitionarea de tancuri, m-as gandi la modul serios la Merkava 4. Ce ofera Leo 2 in plus comparativ cu Merkava 4? Singurul dezavantaj al lui Merkava sunt suspensiile, adaptate la sol stancos (ex. inaltimile Golan), dar acestea se ajusteaza in functie de client. In rest are numai avantaje: e un tanc construit si modernizat din experienta in conflicte, are protectie frontala dublata de compartimentul motor, poate transporta o grupa de 4-6 infanteristi, are mortier, turela este state-of-art (aici poate sunt subiectiv, impresionat de design), intrarea/iesirea este mult mai accesibila si nu expune echipajul (comparativ cu un tanc clasic).
Pentru mine, daca nu se pune problema de bani, topul ar fi acesta:
1. M1 Abrams cu imbunatatiri (protectie suplimentara top-attack) si eventual, dar nu necesar, versiunea cu motor diesel propusa turcilor
2. Merkava 4 cu suspensii adaptate
3. Leo 2, varianta Stridsvagn
Daca n-ar fi bani, m-as duce spre ceva atipic: o adaptare S-Tank cu tun de 120 mm incarcat manual (acum e 105 cu incarcare automata), blindaj imbunatatit, turela telecomandata si lichid hidraulic al sistemului de suspensie neinflamabil (la momentul construirii suedezii nu aveau alternative, acum sunt) si protectie suplimentara top-attack.
Pai Merkava 4 este un tanc pe care il admir si mi se pare extraordinar mai ales la lupta urbana.
Are cam tot ce are Leopard 2 – adica acelasi sistem de propulsie si acelasi tun de 120 mm
aranjarea motorului in fata da nota ca le-a iesit reinventarea MBT in varianta proprie sincer nu stiu de ce nu l-ar putea vinde in Romania sau construi pe plan local.
Cate poduri din Romania suporta 65 de tone cat are un Merkava 4?
Cate TR 85M1 ai nevoie pentru a stavili o ofensiva a 100 de T 80 ?
NU cumva asta este intrebarea mai bna decat partea cu podurile?
Asa cumparam doar TBT-uri si MLI-uri dotate cu rachete AT si gata!
Podurile din Romania cad de la sine, ca nu sunt intretinute.
Majoritatea cursurilor de apa din Romania pot fi traversate prin vad de catre tancuri, nefiind necesare podurile… Am vazut un studiu mai demult, care spunea asta – undeva spre 70% din cursurile de apa fiind traversabile lejer.
Pentru transport, majoritatea materialului este urcat pe vagoane de cale ferata si pe trailer-e.
In conditii de fortare a unor treceri de apa, e de preferat sa treci prin apa sau pe pontoane si nu pe poduri, unde esti tinta usoara… Podul este util pentru aprovizionare…
Reteaua de cai ferate e intr-o stare mai buna? Vadurile de trecere si pontoanele sunt imune la atac, trailer-ele nu trec si ele pe poduri? Merkava 4 e un tanc prea specializat, adaptat exclusiv la nevoile Israelului, in lupta urbana nu cred ca am citit sa se fi comportat extraordinar(capacitatea de a transporta si ceva infanteristi ar trebui sa ajute). Despre Tr85M1 cred ca e prea putin prea tarziu, de altfel nu e nici macar cea mai buna modernizare a familiei T-55.
Ar fi multe de spus aici dar cred ca ar fi mai bine sa revenim la subiect. Daca e sa fie F16 bine ca-s noi si sa fie mai repede, personal as fi preferat Gripen-ul tocmai pentru presupusul plus in A-A.
Domnule, ai punctat corect.Foarte multi oameni nu stiu sau ignora greutatea tancului Merkava, ce implica financiar sa achizitionezi si sa exploatezi mai multe marci si tipuri de avioane, inclusiv bimotoare.Si eu as vrea sa avem 200 de aparate F22 , 3-400 de aparate A10(sunt grozave pentru atacul la sol si nimicirea tancurilor)3-400 de elicoptere Apas, macar 12 submarine nemtesti sau suedeze cu propulsie clasica, 10 distrugatoare si vreo 20 fregate de ultima generatie, in jur de 1000 tancuri Leopard 2 A7, cateva mii de MLI-uri de ultima generatie, etc,insa sunt perfect constient ca suntem foarte parliti, ca ne sufla vantul prin buzunare, asa ca o las mai moale.Sunt fanul Gripen NG pentru ca este un aparat mai performant ca si F16 block52, este mai ieftin la exploatare, si ca vom primi offset.
Ca sa fii o mare putere militara trebuie in primul rand sa fii o mare putere economica ca sa ai bani suficienti pentru achizitii militare si instruirea trupelor.
Israelul si Coreea de Sud sunt tari foarte dezvoltate economic, in special datorita modului lor cu isi administreaza tara.Sigur ca conteaza si relatia privilegiata pe care o au cu SUA insa doar aceasta nu iti aduce perfomanta economica.Grecia este un exemplu in acest sens.
merkava e un tanc bun…,dupa aia experimentele precum s-tank ,trebuie sa dovedeasca ceva …dar s-a ma vazut prin razboaie ca experimentele nu castiga razboaie ci strategia
de exemplu sa pun 20 tancuri merkava 4 contra 20 leo 2 sa vad care-i mai bun …va depinde intotdeauna de mici factori ,printre care si norocul
multi se intreaba de ce au castigat americanii atatea razboaie
la nivel individual europenii au avut intotdeauna armele cele mai avansate tehnologic(poate pe partea de „informatica”,nu,atat hardware cat si software),dar americanii(ca si altii de altfel)stiu ceva bine si o aplica
sa combati tancurile ,e mai eficient sa folosesti elicopterele,sa folosesti elicopterele ,e bine sa ai suprematie aeriana(cel putin in zona),sa ai suprematie aeriana e bine sa suprimi apararea antiaeriana
unde vreau sa ajung ca americanii folosesc acele arme ,acolo unde trebuie …aici se explica succesul lor(cand abrams a intrat in oras s-a vazut ca nu era indestructibil cum spuneau….ptr ca nu exista tanc indestructibil),si ptr a le folosi au dezvoltat un adevarat „aparat de suport”
portavioanele ,clasa wasp,convertoplanele ,c 17 ,hercules fac parte din acest suport,avioanele awacs,sentry,e2c,cisternele zburatoare,pe apa …nu exista armata in lume capabila de un asemenea suport logistic eficient,rapid,independent de forte aliate,terestru,aerian,maritim
asta face ca in majoritatea timpului sa lupte cu armele adecvate
acum intorcandu-ne la tancuri …de ce leo 2 sau leclerc ,challenger 2 aduc ceva nou
pai faimoasele bombe cu bombleti antitanc,mortiere ghidate(alea mentionate de tine),majoritatea sunt ghidate magnetic…cand tancul tau are blindajul add-on din materiale nemetalice(titaniu la leclerc,chobham-ul la chalenger2,si blidaj compozit-secret la leo 2),de exemplu le reduci eficacitatea ,uneori aproape de zero,atunci oponentul nu prea are de ce sa le foloseasca(le are in depozite …nu le poate arunca si face altele noi asa usor -de aici si importanta secretului militar)
atunci tu ii reduci spectrul de arme utile impotriva ta….acum precum leo2 ,challenger2 reduci amprenta termica-ghidatele infrarosu pasiv(pe caldura)le scoti din ecuatie
raman de moment tanc contra tanc,elicopter contra tanc,avion contra tanc,infanterie contra tanc cu munitia exclusa anterior
acum leo 2 ,challenger au camuflaj mimetic si exclud si infrarosu active(alea bazate pe intensificarea imaginii)
amandoua au injectarea de motorina pe galeriile de evacuare ptr a asigura mascarea cu fum permanenta ptr infanteria antitanc
ptr maparea terenului radar din aer,au receptori antiradiatie si lanseaza grenadele alea de grafit ce le asigura mascarea in directia respectiva ptr a se pune la adapost
unele au si dipoli electromagnetici(faimoasele foite de staniol ca si la avioane)
mai sunt pulberile alea de fosfor alb ce asigura mascarea ptr sistemele pasive infrarosu,impiedica iluminarea laser(lasa pe afara sau la noroc majoritatea rachetelor antitanc,bombele ghidate laser)
ajungem la ideea aia frecvent vehiculata ,eficeient ramane tunul mergator,cu echpaj complet(tancul)contra celuilat tun mergator protejat(celalalt tanc)
nu ai toate sistemele pe el (precum irakienii si altii)…ii lasi pe americani,rusi,francezi sa faca practica de tir pe tine …cu ce vrei,artileria ,elicopterele,avioanele
referitor la noi eu consider buna orice platforma eficienta(performanta,costuri,consumuri),polivalenta(suntem tara mica,sa incercam sa avem un suport adecvat trece prin a reduce numar,mari comonabilitatea)….si sa avem capacitatea industriala de a le „customiza”cu aparatura proprie,integrata de la altii dar de noi…in bunul exemplu israelian
Tancul japonez type 10 e cel mai bun pentru noi !
T90, modernizat, nu iti place?
Nu-mi place T90 pentru ca mi se pare o gogoasa de marketing .
Daca e sa luam tanc, luam de la japonezi type 10 cu finantare si offest incluse, mai ales ca le-ar prinde bine sa le scada costurile de dezvoltare .
Luam 400 de bucati, 200 facute total la ei, 100 asamblate la noi si 100 facute la noi .
De cand au voie japonezii sa exporte armament? Pe ce te bazezi cand afirmi ca Type10 (unul dintre cele mai scmpe daca nu cel mai scump tanc din lume) e cel mai bun pentru noi?
E cel mai nou tanc si are 50 de tone, plus ca vine in urma unei experiente .
La prima intrebare nu mi-ai raspuns . De altfel si avioanele de generatie 5 sunt cele mai noi si vin toate in urma unor experiente, totusi noi vorbim despre F16 vs. Gripen, din pacate Mig-ul 35 nu a fost luat in considerare. 😀
Dar de ce sa nu aiba voie japonezii sa exporte armament ?
Ce-i retine ?
Daca vrei iti dam link si la articol cred ca a fost si aici pe rumaniamilitary si pe resboiu.ro Japonia a hotarat sa exporte armamant si a facu o modificare in legislatia proprie.
Pe japonezi ii retine WW2, tratatul de pace adica si propria lor Constitutie. Juridic vorbind nici macar nu au armata. Asa ca daca vor sa vanda trebuie sa modifice niscai legi, si probabil ca o vor face curand.
Constitutia, din cate stiam au fost presiuni din partea nationalistilor sa se schimbe lucrul asta dar nu am auzit nimic concret pina acum. Chiar daca ma insel in privinta asta tot nu inseamna ca Type10 ar deveni o optiune viabila pentru Romania( daca tot suntem aici de ce nu K2 sau viitorul Altay daca Leo2 nu ne place :), serios vorbind mai realista ar fi versiunea cu Leo 1 modernizat).
Japonia a raportat pentru anul trecut un deficit comercial de 32 de miliarde de dolari, pentru prima data dupa 31 de ani, asa ca ar vinde si pe dracu .
http://www.resboiu.ro/2011/12/27/japonia-va-exporta-din-nou-tehnica-militara/
stirea aici!
Scuze George GMT nu fac reclama la site-ul celalalt si daca gasesti stirea de pe Rumania Military te rog sa stergi comentariul
@Fenchea Marius! Bre o luasi razna?! Am interzis eu postarea de link-uri?! Sunteti liberi sa postati ce credeti voi de cuvinta, linkuri, sit-uri, etc, singura rugaminte este sa verificati adresele bine, sa nu ne mai trezim cu link-uri catre sit-uri porno…nu ca nu ar fi misto, da ma ia WordPress-ul de gat 🙂 .
In toate articolele pe tema asta am citit ca se planuieste o relaxare in ceea ce priveste exportul de armament , in sfarsit suna cam asa: ”Japan plans to relax its ban on exporting weapons to enable participation with other countries in the joint development and production of arms, and provision of equipment for humanitarian purposes”.
Nuante, desigur, totusi nu e ca si cum singurul motiv pentru care Romania nu are doua escadrile de F22 este refuzul americanilor de a-l vinde asa ca discutia despre Type10 in armata Romaniei nu prea isi are rostul din simplul motiv ca nu ni-l permitem.
Costa 11,3 milioane USD! Ireal.
Costurile de dezvoltare sunt de aproximativ JPY ¥ 48,400 M (aproximativ USD $ 447M). Fiecare unitate este de asteptat sa coste aproximativ ¥ 700M ($ 6,5).
Au fost construie pana acuma 13 si costurile de dezvltare se impart la fiecare unitate .
Un tanc cu asemenea capabilitati la pretul de 6,5 milioane de dolari fiecare e ok .
Are blindajul din nanocristale si doar 48 de tone compet echipat .
La ora actuala type 10 e cel mai tare tanc din lume .
Imi place ca e mic (2,3 m), dar care e rezistenta echivalent RHA contra APFSDS si HEAT?
Nanocristalele nu ma impresioneaza, le-au folosit si au obtinut 44 tone in loc de 54 si au putut folosi astfel un motor mai mic de 1200 hp in loc de „traditionalul” 1500 hp.
Legat de blindaje – un ghid basic: http://www.scribd.com/doc/6032093/Armor-Basics
Inca ceva, surprinzator zic eu, despre APFSDS tungsten: http://www.youtube.com/watch?v=3QwxJfOWBKo
3 placi de otel ordinar de 1 cm, la 45 grade, amplasate la 2 cm una de alta, fac vraiste un proiectil de tungsten cu viteza de 1400 m/s!
O dovada ca proiectilele APFSDS nu sunt asa greu de oprit. In prealabil aceste 3 placi (spaced armour) au inainte o placa mai groasa (blindajul exterior) si in spate placi de ceramica iar la final blindajul principal (posibil tot din aliaje de tungsten).
pai se apropie de un elicopter, ca pret… nu ma refer la cele specializate AT, care trec de 20 mil$
@didi 74 …nici un proiectil nu e imposibil de oprit in arcul frontal,blindajul laminat din otel e cotizat de multi la acelasi nivel cu laminatele din compozite,chobham-ul….nu are aceeasi rezistenta contra cumulativelor ,plus ca fiind metalic …
Tie iti place transmisia CVT la Type 10… 😀
mie nu prea …e foarte dificil sa faci o cvt fiabila la o masina de 2 tone….dar la un tanc de 50 tone,plus …in teren greu are cam aceleasi neajunsuri ca si turbina de la abrams,dar la nivel de transmisie
“We believe this F-16V will satisfy our customers’ emerging requirements and prepare them to better interoperate with the 5th generation fighters, the F-35 and F-22,” said George Standridge, Lockheed Martin Aeronautics’ vice president of business development.
Deci luam F-16V cu AESA SABR ? Se pare ca da.
Ar fi superb si ca sa-ti raspund la un coment de mai jos;sunt intru totul de aceeasi parere orice ar fi, sa fie nou si sa se ia dracului odata decizia.
„emerging requirements”
E clar, o sa fie F16V.
Eu ce cred ca ar trebui facut, si sigur s-a facut dar informatia nu este publica, pe langa offset, sprijin politic, economic, militar si ce-o mai conta este stabilirea unor caiete de sarcini, cu punctaj si pondere pentru fiecare capitol de criterii si apoi stabilit care este profilul cel mai dorit de Fortele Aeriene Romane precum si punctajul global al fiecarui tip de aeronava evaluat.
Exemple de criterii (ce pot fi evaluate pe o scara de la 1 la 5 sau pe orice alta scara):
Tehnice: payload, Capacitate aer-aer si aer-sol, plafon, raza de actiune, viteza ascensionala, tractiune maxima/consum cu sau fara afterburn, raza de intoarcere la o viteza etalon, profil vizibilitate radar, existenta hypercruise, bataia radiolocatorului, existenta radar AESA, capacitatea de angajare simultana a tintelor, raza de descoperire a tintelor, mod aer-aer/sol, rezistenta la bruiaje, capacitatea de bruiaj, raza&varietatea& eficienta armelor integrate in sistem, interfata om-masina, eficienta sistemelor de contramasuri, capacitatea de realimentare, viteza/timpii de depanare, realimentare si reinarmare, disponibilitatea si viteza de reactie, capacitatea de lupta impotriva amenintarilor din regiune (aeronave, sisteme AA, blindate si nave din inzestrarea fortelor armate vecine), distanta de decolare/aterizare, capacitatea de operare de pe piste putin amenajate … etc.. etc
Logistice: costul/zbor, perioada medie intre revizii, simplitatea intretinerii in teren, accesul la piese de schimb, durata de viata a structurii si componentelor, cat de deschisa catre upgrade este structura (electronic si airframe) si ce programe de upgrade pe termen mediu si lung exista, gradul de implicare a industriei romanesti in aceste programe, cat de accesibil este codul SW pentru customizare cu add-on-uri romanesti sau ale aliatilor, gradul de compatibilitate cu diverse arme aflate deja in inzestrare sau planificate, precum si cu alte aeronave din dotare sau ale aliatilor, capacitatea de asimilare de catre industria romaneasca, licente oferite, complexitatea pregatirii oferite pentru piloti si personalul de intretinere, accesul la simulatoare si la avioane de antrenament compatibile, etc. etc.
Eu cred ca acest gen de grila ar putea fi si publicat, impreuna cu punctajele obtinute la evaluare de aeronavele in competitie, iar apoi luata o decizie tinand cont si de factorii specificati la inceput, dar care trebuie sa se incadreze si ei cu o anumita pondere in evaluare…
Acesta ar fi un minim de transparenta….
@ Marius Z. ai sintetizat exact ceea ce am spus in toate topicurile nostre de aici, ca trebuie un minim de transparenta necesara intr-o astfel de achizitie.
Oare MAPN si CSAT au o astfel de lista pe masa cand iau o decizie?
Sau o iau asa ca si la romani din burta?
Orice decizie vor lua CSAT si MAPN, indiscutabil vor fi voci pe acest blog are o vor contesta in mod vehement.
Eu zic ca e rau ca nu au luat pana acum o decizie. Ca va fi F-16V, sau Rafale, sau Typhoon, sau Grippen, nu cred ca mai are acum importanta. Dar sa fie unul dintre ele si cat mai repede. Altfel vin alegerile si o luam de la capat. Si asta ar fi cel mai rau.
Pai cred ca de contestat se va gasi cineva ca sa o conteste, si cu atat mai mult cu cat exista la nivelul evaluarii ofertelor o secretomanie de neinteles pentru noi cetatenii – acest lucru da nastere la speculatii si intrebari.
Trebuie sa se inteleaga ca nu mai suntem in situatia de „ghiocel” si ca meritam informati.
Avem nevoie de o decizie justa acum anul acesta fiindca daca tot o lungim nu vom mai avea piloti de supersonice si antrenamentul ulterior va fi mai costisitor.
Nu ne vor spune cat de mult bine ne-au facut si pe ce s-a bazat decizia, pentru ca ar trebui apoi sa ne „elimine”! Pe cine vor mai prosti pe urma?
Am uitat sa precizez – aceeasi strategie cu caiet de sarcini se poate aplica pentru orice fel de inzestrare, cu modificari specifice ale parametrilor urmariti….
daca domnii guvernanti si-ar arunca ochii si pe alte site-uri de internet (in afara de feisbuc si tuitar), ma refer la bloguri romanesti cu tematica militara,ar vedea cat de importante sunt anumite lucruri si poate poate ar pricepe ceva.dar domnii nu fac altceva(pe lap top-urile de milioane si milioane de lei)decat sa faca ce stiu ei mai bine.ar trebui sa priceapa ,macar dupa numarul comentariilor in ceea ce priveste dotarea armatei romane.dar sigur e prea mare deranjul si ii distrage de la principala lor ocupatie-furtul si distrugerea tarii
Trebuie sa spun ca nu am vazut pana acum un purtator de cuvant al unei institutii publice (la toate nivelurile) care sa cunoasca arta de a comunica cu media intr-un limbaj pe intelesul tuturor (sau sa foloseasca limbajul adecvat categoriei sociale careia i se adreseaza).
Sa luam avionul nostru. Lui badea Gheorghe o sa-i spun ca vom lua o fofeaza cu sfarleaza ce o sa-i alerge pe rusi pana in Siberia. Si probabil ca ma va cinsti cu o tzuica. Nu o sa-i vorbesc de viteza ascensionala si radar AESA, ca va rupe o uluca si ma va alerga pin curte zicand ca imi bat joc de banii lui. De asa ceva o sa-i vorbesc lui Marius Z. Altora o sa le spun ca un avion nu se cumpara la taraba, ci reprezinta un parteneriat militar si implicit politic. Si e bine sa stii cu cine faci un asemenea parteneriat ca sa nu te trezesti intr-o zi de unul singur.
E OBLIGATORIU LM? BOIENG E PREA SCUMP?SAU PREA SCUMP DE ZBURAT SI INTRETINUT? MULTUMESC
UN PACHET DE F-15 SILENT,A-10 THUNDERBOLT 2,AH-64,DRONE,SI O IMPLICARE DE A LOR IN AVIATIA CIVILA MI SE PARE O ALEGERE MULT MAI BUNA.SI DIN CATE AM CITIT PILOTII NOSTRI SAU ANTRENAT CU ESCADRILE DE F15 VENITE IN ROMANIA CU DIFERITE OCAZII.
In loc de F-15 ar fi mai bine cu Rafale, care ar completa F-16. 😀
O duzina de frantuji la Fetesti (pazind Bucurestiul si…ironia sortii, Cernavoda, de unde i-am fituit din afacere), in special modelul Marine, ar fi un plus enorm. Avantajul ar fi pentru noi ca ne-am intari relatiile EU (si Franta ar avea in sfarsit un operator european de Rafale), insa pentru mine ar fi un vis ca sa avem piloti capabili sa execute misiuni de aterizare/decolare de pe portavioanele americane (si cel frantuzesc). O asemena experienta conteaza enorm, ducand mai departe capacitatile ofensive ale Romaniei in unele teatre de operatiuni comune.
In legatura cu americanii, pe langa F-16 bineinteles, eu sunt interesat de noile modele de Hercules:
-XJ, o varianta mai „light” a lui J pt. ca i-au scos unele componente precum sistemul automat de incarcare-descarcare si alte „flecusete” prezentate aici:
http://www.youtube.com/watch?v=YUw55UsrZ0g&feature=BFa&list=PL50DD1B162E289050&lf=plcp&context=C36fa46bFDOEgsToPDskLKeQC_0Sl1KpUDN5E7p9DJ
-SeaHerc-J, caruia ii vor fi atribuite sisteme modulare de supraveghere maritima ale lui P3-Orion ata de necesare in zona nMarii Negre:
http://www.youtube.com/watch?v=f0rDHc2Bzwg&feature=g-user-u&context=G21cf568UCGXQYbcTJ33a_sBrS6BFu-AaM6BoMJvrs1I6wmdQ4l98
Considerand ca C-130 J si Spartanul au motoare si alte sisteme comune, nu pot decat sa… 😀
O alta oportunitate ar fi crearea in Romania a unei escadrile NATO de Aerial Fuel Tankers, facand o paralela cu cele 3 C-17 Globemaster III de transport prezente la baza aeriana Papa din Ungaria. Ar fi alcatuita dintr-un numar de 3 KC-135 ( avand sistemul central de flying boom cat si cele doua pod-uri laterale de probe-and-drogue) sau mai degraba KDC-10 (cu aceleasi sisteme duale de alimentare) dar nici 3 KC-130 J (cu probe-and-drogue) n-ar fi de lepadat, mai ales ca LM are deja in portofoliu noile conformal fuel tanks pentru F-16 cu sistem aditional de probe-and-drogue prezentate Indiei
Sunetu’ de la A10….
eu zic sa cumparam de la rusi sa fie fericiti si aia din USL
:)))))))))